Lautstärke im Kino: warum oft zu leise?

[faderking]

Sers Filmvorführer!

 

Wer legt den eigentlich fest, in welcher Lautstärke ein Film abgespielt wird?

Meistens (hier in München) ist's viel zu leise, wie schon die Trailer vorher! Besonders dramatisch: Panic Room im Royal Kino A, Goetheplatz! Beim TR von Star Wars war fast kein Dialog zu verstehen. Dazwischen irgendwelche Werbung geschnitten, grundsätzlich äusserst dynamische Pegelunterschiede!

Warum nicht, wie's früher war: Werbung--TR--Feature (in dieser Reihenfolge, und ab TR bitte CP 65 auf 7!!! Im Feature ist ja 6 auch ok (meistens!), doch bitte nicht auf 5 oder drunter!!!).

 

Ists der Kino-Scheffe, ders leise mag, oder dürft ihr selber?

Wie ihr ja alle wisst, werden die Filme bei der Synchron-Mischung auf 7 abgehört! (Manchmal auch auf 6, ich gebs zu!). Is ja von Dolby empfohlen, und die sind ja auch net ganz blöd (des is aber ein anderes Thema!).

 

Wär supi, wenn ihr mal eure Sichtweise erläutert. Ich für meinen Teil finds oft ziemlich enttäuschend und geh auch kaum mehr ins Kino!

 

Grüsse, faderking

[Cedric]

Hi,

 

ich habe bisher in zwei verschiedenen häusern gearbeitet und die sache mit der lautstärke ist regelmäßig ein gesprächsthema.

 

In meinem jetzigen haus kann die lautstärke nicht mehr vom saal aus beeinflußt werden, sie ist am CP 650 fest eingestellt und kann auch nur vom BWR aus verändert werden. Dies ist meiner meinung nach die schlechteste alternative.

Die andere ist die, dass die lautstärke jeweils zum start der werbung und zum start des hauptfilms von einer einlaßkraft oder vorführer überprüft wird und gegebenfalls neu einstellt wird. Auch sollte man hier keine bestimmte (konkrete zahl) angeben. Es wird einfach bis zum ersten dialog gewartet und dann eine angenehme lautstärke (nicht zu laut nicht zu leise) eingestellt. Denn nachmittags, wenn kaum besucher da sind, kann das was abends genau richtig ist, wieder viel zu laut sein. Aber diese Methode verlangt natürlich das auch entsprechendes Personal anwesend ist....

 

ansonsten möchte ich noch sagen, dass man es eh nie allen kunden recht machen kann. Es wird immer die einen geben denen es zu laut ist und die anderen denen es immer zu leise ist.

 

 

Gruß

Cedric

 

 

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Laß die Finger von Allem was du nicht kennst!

[mdonau]

ja, die richtige lautstaerke zu treffen ist schon schwierig...

einige beschweren sich schon, wenn es lauter als vom TV zu hause ist (ohne DD-reciever oder so) andere weil die "explosionen" so laut sind (denen sage ich dann, dass explosionen halt normalerweise immer laut sind....und man sonst die dialoge nicht versteht)

zur spaetvorstellung spielen wir dann eh nur noch 5,0, weil die gaeste im hotel nebenan sonst nicht schlafen koennen... :(

 

7,0 ist bei den meisten filmen viel zu laut, hab heute morgen "lilo+stitch" auf 6,5 gesehen, was fuer mich ganz ok war, 5,5 wird aber fuer das "normale" publikum den besten kompromiss darstellen, damit nur wenige sauer sind (weil zu laut) und wenige enttaeuscht (weil zu leise)....

 

eigendlich kann man es nur einem recht machen:

der vorfuehrer, der sich alleine einen film ankuckt :)

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*** wer frueher stirbt ist laenger tot***

[stefan2]

Das ewige Thema, richtig machen kann man es niemand. Mit kompressionsfreien Lautsprechern bleibt der faderwert auf 0,0 dB.

Habe da auch noch nie Probleme gehabt. Für Werbung haben wir ein "Trailerformat" eingerichtet, Analog NR 2 mit -10 dB zum Referenzpegel.

Wenn Trailer in SDDS geliefert werden, kann man den Faderwert ja über den Fader Aurtomation Table merken lassen, und der Trailer wird jedesmal korrekt abgespielt. Bloß sind nur wenige deutsche Trailer SDDS.

Entspricht etwa 5-5,5 Volt Steuerspannung an Dolby Geräten.

Das ist nicht immer optimal, weiß ich. Bei Filmen gibt es keine Zensur.

Einige unserer Kunden steuern jeden Trailer per Fernsteuerung über die EMK/ Pennywise Automation, doch auch wenn es geht, der Verwaltungsaufwand ist groß.

 

Grüße: Stefan

[Stand-By]

Original von Stefan2:

Einige unserer Kunden steuern jeden Trailer per Fernsteuerung über die EMK/ Pennywise Automation, doch auch wenn es geht, der Verwaltungsaufwand ist groß.

 

Grüße: Stefan

 

 

Hallo zusammen,

 

die Lösung, die Lautstärke der verschiedenen Programmteile über eine (hoffentlich) vorhande EMK oder baugleich zu steuern, halte ich auch für am sinnvollsten. Das soll ja auch irgendwie mit 'ner Matrix gehen.

Ich bin als Kinogast oft genug von "zuwenig Pegel" genervt worden, bzw. von zuspät erscheindem Einlasspersonal das dann auch schon zehn Minuten nach Beginn des Hauptfilms auf die richtige Lautstärke gestellt hat.

Bei uns gibts feste Lautstärken für die Werbung, Trailerblock und Hauptfilm (wenn es sein muss auch für nen separaten Soundtrailer), dazu noch abhängig von der Uhrzeit (nachmittags oder abends). Wenn der Saal tatsächlich nach mehr Power verlangt, dann drehen wir eben lauter.

 

 

 

CU Stand-By

[Giofun]

Ich würde einfach dem Kinopersonal dies mitteilen.

 

Einen gewissen Spielraum gibt es immer und die meisten sollten auch darauf reagieren. Bei uns wird lauter gemacht und wenn der Kunde einen "Hörschaden" hat (z.B. Erkältung) wird nach 5-10 Minuten wieder in die normale Stellung gedreht. Ebenso wird auch bei "zu laut" reagiert.

 

Aber ich gebe zu es ist schlimmer wenn es zu leise ist und wenn sich das Personal nicht ganz sicher ist, dann lieber etwas lauter einstellen.

 

Sollte allerdings der Einlasser / Servicepersonal einen "Hörschaden" haben so ist es immer gut wenn dieser einige Kunden und Kollegen nach der richtigen Lautstärke befragt.

 

Aber... wenn die Anlage richtig eingemessen ist (z.B. THX-Kino) dann sollte es immer gut klingen. Laut muß laut, leise muß leise und das gesprochene Wort muß verständlich sein.

 

Mich würde interessieren ob nur Du es "viel zu leise" empfindest oder auch deine Begleitung oder andere Kinobesucher.

 

In einigen Kinos habe ich auch (wenn der Saalservice mal nicht rechtzeitig zu Beginn der Vorstellung am Saaltableau sein konnte) schon Rufe aus dem Publikum gehört wie "lauter" oder "schärfer" Solche Hinweise sind immer besser als Beschwerden nach der Vorstellung.

 

Übrigens ein GUTER Einlasser braucht keine Zahlen am Lautstärkeregler um den Ton richtig einzustellen. Die Ohren für den Ton und die Augen für das Bild. Für die Schärfe gibt es ja schließlich auch keine Zahlenwerte an die Fernsteuerung oder am Objektivrevolver.

 

Hoffe du gehst bald wieder ins Royal und sprichst vor und nach der Vorstellung mit dem Einlasser.

 

PS: Bei uns laufen die Filme in der Regel zwischen 4,5 und 5,5 nur ganz selten auf 6 oder höher (Sneak oder ausverkaufte Spätvorstellung)

 

Grüße aus Hessen

 

 

--

Der Kunde ist König, und.....

der Klügere gibt solange nach bis er der Dumme ist....

[Gast]

Hallo zusammen,

Lautstärke ist fast immer auch eine Geschmacksache. Es gab früher die Faustregel bei geschlossenen Augen den Ton anhören und dann einstellen. Das funktioniert heute auch noch weil dann die Dialoge akustisch verstanden werden und nicht durch die Handlung.

Warum wird denn bei der Abmischung eine so große Dynamik gemischt, die nachher im Kinosaal nicht wiederzugeben ist und manche dann Kompressoren einsetzen um es wieder erträglich zu machen? Die Regeln der Akustik gelten Heute genauso wie Früher. Maß allen Schaffens sollte der Mensch und seine Hörphysiologie sein.

Gruß

FH99

[faderking]

Original von Stefan2:

Das ewige Thema, richtig machen kann man es niemand. Mit kompressionsfreien Lautsprechern bleibt der faderwert auf 0,0 dB.

 

 

 

 

Sorry, was sind kompressionsfreie Lautsprecher, oder bzw. gibt es komprimierte Lautsprecher? Heisst das, manche Kinos komprimieren des Signal noch, andere nicht??

Soweit ich weiss sollten zwischen dem Lichtton und den Speakern im Raum keine Kompressoren mehr sein!!! Für THX schon mal gleich gar net! Da musst ja eh schon deren Frequenzweichen kaufen und die ganzen Vorgaben einhalten. Kompressoren würden Klangbild, Nachhallzeit, ja die ganze Mischung verändern! Fänd ich echt dramatisch!!!

 

Grüsse, faderking

[stefan2]

Hi faderking

Der lineare Arbeitsbereich des Lasutsprechers sollte groß sein, auch wenn elektrisch keine Kompressoren im Signalweg sitzen, ist der Lautsprecher der Schwachpunkt. Die maximale Belastbarkeit sagt nicht viel aus, ein 800 W Basstreiber verkraftet thermisch um die 30 Watt Dauerleistung. Ein typischer Lautsprecher hat z.B. eine lineare Auslenkung von 3 mm, eine maximale von 12 mm. In diesem Bereich ist dann der Zusammenhang zwischen zugeführter elektrischer Energie und mechanischer Auslenkung (erzeugt akustische Energie) nicht mehr linear. Das bewirkt Kompression. Thermische Aufheizung der Schwingspule durch höhere mittlere Signalpegel sind auch Faktoren für Kompression.

Wenn der verwendete Lautsprecher nicht von Hause aus eine hohe Empfindlichkeit hat, arbeiten wir im mittleren Lautstärkebereich schon im Kompressionsbereich, was unangenehm durch zunehmende Modulationsverzerrungen hörbar wird.

Erst wenn Strahlungswiderstand und Fortleitungswiderstand der Luft übereinstimmen, kann ein hoher Wirkungsgrad realisiert werden. Dieses bedingt aber, daß keine direktstrahlenden Lautsprecher benutzt werden, oder wenn solche, dann kleine Elemente in hoher Zahl, oder akustische "Transformatoren", wie Wellenleitungen, Hörner o.ä..

Im Kino sind zumindest im Baßbereich Vollhornlösungen oder "multiple radiation" Lösungen die Ausnahme, und man kann es nachmessen, die Sättigung der klassischen Kinosysteme kommt schneller, als uns lieb ist.

 

Grüße:

 

Stefan

[Jensg]

die zahlenwerte zwischen 4,5-5,5 am dolby-prozessor kann ich bestätigen. da ich die kinoanlage bei uns installiert und dann eingemessen habe, kann ich auch die leuet von dolby mit ihern 7.0 nicht versehen. wier haben uns einen film mit echt gutem analogton (samurai fiction) mal auf 7.0 angehört. ist ja schon nett, aber mit der zeit doch arg stressig. wenn lautstärke als lärm empfunden wird, dann bewirkt das leider stress. und bei dem fühlt sich niemand wohl.

zum kompressor im kino noch was. ein gut eingestellter kompressor wird nicht negativ wahrgenommen. eher erschrickt das publikum bei lauten geräuschen, als das es sich beschwert, dass das zerspringende glas nicht die gehörgänge freibohrt. die lautstärke ist ja auch im saal sehr unterschiedlich, wenn er mal ne gewisse grösse erreicht hat. da mach dann so ein ding durchaus sinn. wenn eienm vom ton die haare wehen, ists halt nu in der disko schön. leider können die wenigsten mit einem kompressor umgehen, daher ists wohl besser, sie sind nicht im kino installiert.

gruss jens

[Gast T-J]

Hallo,

möglicherweise hat der Hochtöner des mittleren Lautsprechers sein Leben ausgehaucht. (Gerade wg. Dialogunverständlichkeit!)

c. u.

T. J.

[Shrek007]

Hi Faderking!

 

Ich finde die Lautstärke ist neben dem verwendeten Tonsystem der größte Streitpunkt unter Filmvorführern. Es gibt eigentlich mehrere Probleme die die Lautstärkeregelung nicht gerade vereinfachen:

1. Geschmäcker der Vorführer bzw. des Chefs

Ich bin selber erst 18 und mag es laut und dynamisch, allerdings darf es nicht als Lärm empfunden werden. Hab Herr der Ringe im Original gesehen, zwar nur Dolby SR, aber kann ja auch ok sein. Allerdings war es extrem leise, weil der Vorführer meinte in dieses Kino kämen überwiegend ältere Leute. Derweile hat er uns 50 Zwölftklässler gesehen und konnte sich doch denken, das er etwas lauter machen sollte. Hab auch viele ältere Vorführer kennengelernt die der Meinung sind, es dürfe nicht laut sein.

2. Wo sitz ich?

Hab Spiderman in unserem Kino mit 700 Sitzplätzen und Rang gesehen. Ich saß im vorderen Drittel vielleicht 15m von der Leinwand. Hier kam leider tontechnisch nichts an. Es kam mir leise vor, fast ohne Bass. Nur die Surrounds waren gut zu hören. Nun hab ich gestern Spiderman selber gespielt und mich zum abhören der Lautstärke auf den Rang gestellt (45m von Leinwand und 5m über dem Parkett). Selbes Tonsystem, selbe Lautstärke. Auf einmal ein schöner Bass, schöne Lautstärke, sehr gute Surroundaktivität zu hören. Das hat also auch einen großen Einfluß, bei uns jedenfalls. Jeder empfindet also dann die Lautstärke anders.

 

Mein eigener Lautstärkegeschmack:

Filme wie Herr der Ringe, Star Wars, Spiderman müßen an der Grenze zum Lärm gespielt werden, dürfen allerdings noch nicht lärmen. Es muß richtig schön laut sein. Glaubt mir, die Kinofans werden euch danken, wie z. B. Faderking einer ist oder war. Es ist nichts schlimmer als einen großen Film mit einer guten Soundmischung leise zu sehen. Komödien usw. spiele ich normal.

 

Noch was: Der gute Digitalton, laut präsentiert, ist einer der Gründe, warum Leute noch ins Kino gehen. Ihr kennt das Problem mit den Raubkopien.

 

Tschau

Tino

[Provinzheini]

Ahoi,

zu laut zu leise, ist nicht unbedingt nur Geschmackssache.

Unser Vorprogramm, Werbung und Trailer dreh ich immer massiv runter, obwohl unsere Trailermaschine bloss Analogton hat. Viele Werbefilme und Trailer sind einfach viel zu laut abgemischt, ausserdem, mal ehrlich, wen interessieren die so richtig? Und was uninteressant ist wird oft als Störung empfunden wenns zu laut wird.

Beim Hauptfilm ist es dann anders, da gibt es Filme die können gar nicht laut genug sein, wenn den das entsprechende Publikum da ist.

Ich denke auf jeden muß man sich das anhören um zu wissen was laut genug oder zu laut ist. 6,5 am Prozessor sind eben nicht immer das gleiche.

Hab bei Dolby ein PDF File gefunden, das sich mit pegeln und Dynamiken usw. befasst. Unter anderem behaupten die das Werbung und Trailer von so manchem TOntechniker mit Gehörschutz abgemischt werden, weil es ihnen zu laut ist.

 

Naja egal.

 

Der letzte macht das Licht aus.

 

Dolby Are movies too loud?

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Der letzte macht das Licht aus.

[moses]

Die Lautstärke der Werbung wird von der FSK kontrolliert und zu laute Werbung wird auch von ihr für die Vorführung nicht zugelassen. Die maximale Lautstärke darf IMHO 88dB betragen. Bei den Trailern wahr das mal von einigen Verleihern auf freiwilliger Basis angedacht, hat sich natürlich niemnad darangehalten und ist somit eingeschlafen.

Das die Werbung und die Trailer als sehr laut empfunden werden liegt an der Tatsache das die subjektive Lautstärke durch Effekttgeräte erhöht wird.

Einen Film auf Stellung 7 am CP möchte ich trotzdem nicht "geniessen" müssen.

[manfred]

pegel hin- pegel her...

regulär, wenn es denn sein sollte wie es sich gehört, müßte jeder saal einen regiesessel haben, wo in jeder vorstellung einer das tonsteuer überwacht- und bedient.

 

so war es in unseren heimischen theatern immer- und das publikum dankt es. nur wer will heute noch z.b. in einem multiwürg in jedem saal personal haben?

 

einen festen pegel, egal wieviel db- gibt es nicht. hier kommen einflüsse durch das publikum (gelächter) oder dialoge, effekte zur geltung, so das die lautstärke permanent geändert werden müßte.

 

ein ständig gleicher lautstärkepegel kann nur eins sein:

 

ein kompromiss- und nicht mehr...leider

 

--

cu manfred

[stefan2]

Hi,

 

im letzten Sommer war ich technisch beratend dabei, als eine Werbefirma (rmb) ihre Produkte für die Kinowerbung dem Kunden vorführte. Es sollte ab Sommer nur noch vom Server kommende Videoprojektion in einer Qualität zwischen VHS und DVD geben. Der Projektor, ca 8000 EUR stellt das Kino, den Server der Werbemittler. Großartige Idee, und längst überfällig, dachten alle. Weg mit den blöden 35 mm Spots und der damit zusammenhängenden Arbeit.

 

Die Leute spielten ihre Werbetrailer in MP3 (würg) und einer Lautstärke, die schlichtweg unerträglich war. Ein anwesender Musikwissenschaftler begann sich zu ärgern, und schlug vor, den Pegel so um 35 dB zu senken.

Überraschenderweise sahen jetzt alle Anwesenden auf die Bildleinwand und verfolgen gespannt das Geschehen. Vorher unterhielten sich die Anwesenden untereinander mit stark erhobener Stimme, was den Geräuschpegel zusätzlich ansteigen ließ. Niemand beachtete das Geschehen.

Dieses Vedrhalten, gegen den Krach anzugehen, und dem Dargebotenen keine Beachtung zu schenken war den Vertretern der Werbefirma neu, dem Musikfachmann aber klar. Dynamik = Envolvement. Lärm = Schutzhaltung.

Mit hoher mittlerer Lautstärke sticht man tatsächlich heraus. Im negativen Sinne.

Der Tip, auf MP3 zugunsten von linear PCM zu verzichten ginge nicht, da zu viel Speicher verbraucht würde.

 

Werbefilme werden heute deartig gemonitort, daß der mittlere (über den ganzen Spot integrierend gemessene) equivalente Lautstärkepegel 88 dB nicht übersteigt. Das bietet immer noch genügend Spielraum für dynamische Attaken.

Und bei 96% der Spielfilme ist der mittlere Lautstärkepegel heute nicht höher, als 1980 bei Stereo NR1. Die Dynamik ist größer.

 

 

Stefan

[Toni]

Original von moses:

Die Lautstärke der Werbung wird von der FSK kontrolliert und zu laute Werbung wird auch von ihr für die Vorführung nicht zugelassen. Die maximale Lautstärke darf IMHO 88dB betragen. Bei den Trailern wahr das mal von einigen Verleihern auf freiwilliger Basis angedacht, hat sich natürlich niemnad darangehalten und ist somit eingeschlafen.

Das die Werbung und die Trailer als sehr laut empfunden werden liegt an der Tatsache das die subjektive Lautstärke durch Effekttgeräte erhöht wird.

Einen Film auf Stellung 7 am CP möchte ich trotzdem nicht "geniessen" müssen.

 

 

Hi Moses,

 

von maximaler Lautstärke zu sprechen ist nicht ganz korrekt. Die Lautheit eines Trailers bzw. einer Kinowerbung wird gemessen, indem mit einem LOUDNESS METER von Dolby (http://www.dolby.com/pro/sigproc/m.br.9906.737.pdf) über die gesamte Filmlänge ein Lautheits-Wert integriert und gehörrichtig bewertet wird. Zugelassen sind von der FSK 82 dB(leq). Eine Lautheitserhöhung durch Effektgeräte wie Kompressoren, Enhancer o.ä. bei der Mischung wird von dem Gerät erfaßt und ergibt einen entsprechend höheren leq-Wert.

 

Daß einige Filme auf CP-Wert 7 ein bißchen anstrengend sind, denke ich auch. Oft genug habe ich aber erlebt, dass der Pegel im Kino gerade mal etwas mehr TV-Niveau hatte und irgendwo zwischen Stellung 4 und 5 lag. Diese Praxis führt aber wiederum dazu, dass auf der Produktionsseite der Aufzeichnungspegel weiter angehoben wird, um zu gewährleisten, dass die gestalterisch gewünschte Dynamik im Kino übertragbar bleibt. Um irgendwann wieder zu der eigentlich sehr vernünftigen Normung auf Stellung 7 zurückzukehren, ist es meiner Meinung nach notwendig, Filme zwischen 6 und 7 wiederzugeben. Die Zeit der wirklich unangenehm-lauten Filme (Aramageddon, Nur noch 60 Sekunden, ...) ist glaub ich ohnehin am Abklingen.

[stefan2]

Hi Toni,

 

Begrundungen für zu laut gibt es viele, aber wirklich, nur wenige Filme werden zu laut oder lauter, als in Vergangenheit gemischt.

Aber vielleicht einmal ausführlich einige Gedanken zur Sache, sorry, entschuldigt bitte den zitierten Erguß:

"

Sind Filme zu laut?

 

Seit der massenhaften Einführung digitaler Tonwiedergabe im Kino im Jahr 1994, werden viele Dinge über Digitalton gesagt, hauptsächlich positive Dinge. Verbesserte Kanaltrennung, größere Bandbreite, geringere Verzerrungen und vergrößerter Dynamikumfang werden gern erwähnt. Zum ersten Male ist es nicht nur für Produzenten und Filmhersteller, sondern auch dem gewöhnlichen Publikum möglich, einen Film in einer Weise zu erleben, wie sie bisher nur mit dem prestigeträchtigen 70mm Magnetton Format in Verbindung gebracht wurde.

 

Der eigentlicher Negativkommentar, der immer wieder genannt wird: „Digitale Filme sind zu laut!“ Woran liegt dieses, was ist das Problem? Warum häufen sich die Beschwerden über laute Filme? Ursächlich lassen sich 4 Faktoren ermitteln: Erstens, eine kleine Zahl Filme werden tatsichlich sehr laut abgemischt, ist aber von Zahl her unbedeutend.

Zweitens, viele Kino Lautsprecheranlagen sind mit Digitalton überfordert, und verzerren übermäßig.

Drittens, sehr viele Kinotonanlagen sind inkorrekt „eingemessen“, fehlerhaft abgestimmt und falsch eingepegelt. Zumal dieses sich zusätzlich negativ auf die empfundenen Verzerrungen auswirkt.

Viertens, da wäre noch das Problem der Vorspänne und Werbefilme.

 

Das Trailerproblem ist bekannt, jeder Produzent möchte, daß sein Produkt aus der Vorreklame heraussticht, und die größte Aufmerksamkeit beim Publikum erzielt. Das führte in der Vergangenheit dazu, daß man digitale Trailer mit 4 - 6 dB über Referenzpegel aufnahm, während analoge Pendants immer noch 3 dB über vergleichbaren Spielfilmpegeln lagen. Abhilfe bei der Wiedergabe wurde gern dadurch geschaffen, daß man den Lautstärkeregler auf einen niedrigeren, angemessenen Wert für die Werbung einstellte. Blieb der Regler in dieser Position für den Hauptfilm, so war eventuell die Dialogverständlichkeit des Hauptfilmes nicht mehr gegeben, zumindest litt der Eindruck des Filmes nicht unerheblich.

 

Heute gehört dieses Problem zum Glück der Vergangenheit an, moderne Kinoprozessoren ermöglichen eine Einstellung eines Trailerformates mit geringerem Pegel. Oder im Falle des DCP 3000 von Sony, ein Offsetwert für jeden einzelnen Trailer zu speichern, und bei jeder Wiedergabe zu erinnern.

Moderne Automationssysteme können ebenfalls den Faderwert per serieller Computersteuerung verändern, und Werbefilme werden heute mittles Mittelwertmessgerät auf Einhaltung akzeptabler Lautstärkewerte geprüft. Was die übrigen Trailer angeht, so scheint es auch hier auf eine gütliche Einigung zwischen Herstellern und Kinoseite hinauszulaufen.

 

Bliebe das Problem zu lauter Filme. Sind digitale Filme zu laut? Ja und Nein...Für 96% aller Filme hat sich der mittlere Schalldruckpegel seit der Einführung des analogen Stereotones Ende der 70 er Jahre nicht geändert. Da aber heute alle Filme jenen bisher nur bei 70 mm Magnetton gebräuchlichen Dynamikwert aufweisen, können heute alle Filmbesucher Musik und Toneffekte lauter, als zuvor hören, als dynamische Spitzen. Zusätzlich ermöglicht die Subwooferspur neue, bisher nicht mögliche Toneffekte.

Durch den digitalen Filmton wurde der Dynamikumfang der Tonfilme erhöht, was Dank digitaler Speicherung ohne Probleme möglich war, praktisch sind es dann die Wiedergabesysteme in den Kinos, die einen Großteil der Beschwerden über zu große Lautstärke verursachen. Warum? Fast alle derzeitig in Kinos installierten Lautsprecheranlagenkönnen die benötigte akustische Ausgangsleistung moderner Digitalfilme nicht erbringen, häufig fehlen sogar bis zu 90% und mehr. Denn die Projektierung von Verstärker- und Lautsprecheranlagen wurde seit der Einführung analoger Stereolichttonwiedergabe nur wenig geändert. Diese Unterdimensionierung ist ein generelles Problem, unabhängig vom tatsächlich genutzten Digitalformat.

Wenn tatsächlich Verstärker- und Lautsprecheranlagen für Ihre Aufgabe unterdimensioniert betrieben werden, sie gefordert werden, das 2, 3 vielleicht sogar 10-20 fache Ihrer möglichen Leistung abzugeben, dann ist das Resultat zumindest wiederlich, wenn nicht sogar beleidigend für das Gehör. Modulations-Verzerrungen klingen nicht nur unangenehm, sondern die zugleich einsetzende Kompression des Signales hat außerdem zur Folge, daß der mittlere Schalldruckpegel sehr viel lauter wird, als ohne Kompression, und damit lauter empfunden wird, als es in Realität ist. Also wichtig zu wissen: Verzerrung läßt Ton lauter erscheinen.

Die Bühnenkanäle werden im Mischatelier dermaßen eingepegelt und während der Mischung daraufhin ausgesteuert und aufgezeichnet, daß sich in Raummitte ein maximaler Schalldruckpegel von 105 dB C bewertet einstellt. Für die Effektlautsprecher sind Spitzenpegel von 102 dB C bewertet vorgegeben.

Der Subwoofer soll sogar 115 dB Schalldruck in Raummitte erzielen. Diese Pegel sind bei allen digitalen Tonformaten gleich. Um einen so gemischten Soundtrack verzerrungsfrei wiedergeben zu können, muß das Wiedergabesystem in der Lage sein, diese Pegel auch kontinuierlich und ohne Kompression in Raummitte wiederzugen. Zugleich ist ein gewisser „Headroom“ vonnöten, damit die Lautsprecher nie an ihre maximale Leistungsgrenze ausgesteuert werden. Bei Erreichen der linearen Aussteuergrenze beginnen Lautsprecher zu verzerren, diese Verzerrungen steigen mit zunehmender Aussteuerung. Wird der maximale Aussteuerbereich überschritten, dann steigen die Verzerrungen gar ins fast unermeßliche. Wieviel „headroom“ ein Designer bereit zu geben ist, kann verhandelt werden. Zu viel, ist nie verkehrt. Gute Regel sind ein headroom von etwa 6 dB, in Folge bedeutet dieses, das gewählte Lautsprechersystem muß 111 dBC bewertet für die Frontkanäle in Raummitte leisten können, für die Effektlautsprecher sind dieses 108 dBC pro Seite, und der Subbaßkanal sollte 121 dBC leisten können. Diese Auslegung stellt sicher, daß sowohl Reserven für die ggf. notwendige Raumentzerrung vorhanden ist, sowie die Verstärker ferab ihres Grenzlastbereiches (Clipping) betrieben werden. Obwohl Subwoofer- Lautsprecher nie in der Weise equalisiert werden, wie man dieses mit Frontkanälen macht, sichern die 6 dB im Gegenzug einen unter allen Umständen sauberen Tiefbass.

Andersherum gesagt, es wird kein Verstärker je mehr als 25% seiner Nennleistung abgeben müssen, und das gesamte Tonsystem wird unter keinen denkbaren Umständen je überlastet werden. Warum gerade 6dB? In unserer Gehörskalierung sind 6dB nicht gerade viel, es ist für die meisten Menschen die gerade gut wahrnehmbare Schwelle für eine Lautstärkeerhöhung, die angehobene Stimme. Trainierte Menschen vermögen zwar 3 dB wahrzunehmen, aber für die Mehrheit dürften es diese 6dB sein. Und außerdem haben moderne Lautsprecher in nur etwa 25% ihres Membranbewegungs-

bereiches die Antriebsspulen zwischen den Magnetpolkernen, dem linearen Aussteuerungsbereich. Danach verläßt die Spule auf der einen oder anderen Seite wieder den Magnetpol, und der nichtlineare Aussteuerbereich beginnt. Hier ist die erzeugte akustische Abstrahlleistung nicht mehr linear zur elektrischen Ansteuerleistung, und es kommt zu jenen häßlichen Modulationsverzerrungen.

 

Behalten wir dieses im Sinn, wie sieht die heutige Realität in den modernen Multikomplexen aus?

Nehmen wir einmal einen typischen Saal mit ca 25 Metern Länge und ca 400 Sitzplätzen. Ein solches Theater wird normalerweise mit einem Zweiwege Lautsprechersystem und einer Endstufe mit 2x 300 (an 8 Ohm) Watt betrieben. Die Effektivität dieser Kombination liegt in der Regel bei 99 - 100 dB / 1W / 1m. In Raummitte, 12,5 Meter von der Leinwand ergibt sich ein berechneter Maximalschalldruck von 104 bis 106 dBC. Da normalerweise gerne sehr stark equalisiert wird, wird dieser Pegel in Realität selten erreicht. Sowohl der Verstärker, als auch die Lautsprecher arbeiten an ihrer Leistungsgrenze. Zurück unserem sicheren Ansatz, heißt dieses, mit 25% (oder -6dB) betrieben leistet dieses System nur etwa 98 - 100 dBC.

Die Effektkanäle sehen häufig noch schlimmer aus. Normalerweise dürfte ein solcher Saal etwa 14 m breit sei. Die typischerweise verwendeten „Heimlautsprecher“ haben eine Effektivität von selten mehr als 91 dB / 1W / 1m. Mit einer normalerweise vorgesehen Verstärkerleistung von 400 - 450 Watt (an 4 Ohm) pro Seite ergibt sich ein Ende bei 100 dBC, also sogar 2 dB weniger, als erforderlich. Wiederum befinden sich Verstärker und Lautsprecheranlagen im Endbereich der Aussteuerung. Mit Sicherheitsmarge erreichen wir in unserem 14 m breiten Standardsaal gar nur 94 dBC. Diese Betrachtungen gelten nur für die unqualisierten Lautsprecher, mit der notwendigen Equalisation dieser Heimkomponenten ergeben sich in der Praxis Werte, die noch um 3-4 dB niedriger liegen dürften.

 

Der Subbaß, gefordert werden 115 dBC, wünschenwert sind 121dBC, hat in der Praxis eines 2x 15“ oder 1x 18“ Helmholtzwoofers eine Effektivität von 95 dB / 1W / 1m. Maximale Belastbarkeit dieser Lautsprecher liegt bei ca. 1200 Watt. Wird ein solcher Verstärker vorgesehen, lassen sich in 12,5 m Entfernung immerhin 104 dBC erzielen, 11 dB unter dem benötigten Wert, oder in Prozenten ausgedrückt: Der Lautsprecher vermag 8% der benötigten Leistung zu bringen. Bei 25% Wunsch-Aussteuerung liegen wir bei 98 dC Schalldruck, 17 dB oder 98 % unter der benötigten akustischen Leistung. Um mit dieser Verstärker/ Lautspreche Anlage die benötigte Leistung aufzubringen müßten 4 Endstufen und 4 Gehäuse beschafft und installiert werden. Sollten wir 6 dB headroom fordern, kommen wir aufgrund des besseren Strahlungswiederstandes multipler Anordnungen mit 7 Gehäusen und 7 Endstufen aus.

Wieviele Kinos haben 7 Kombinationen ? Wenige, keine? Wieviele 4 Kombinationen? Zumindest läßt diese Zahl erkennen, wie weitverbreitet das Problem ist.

 

Nicht nur, daß die Lautsprecher in solcherart betriebenen Anlagen kräftig verzerren, die Ausfallrate der Lautsprecherkomponenten steigt überproportional an. Manch Kinobetreiber, der einen Wartungsvertrag besitzt, mag der Meinung sein, ihn kosteten diese Ausfälle kein zusätzliches Geld, doch viel entscheidender ist, daß dem zahlenden Publikum Vorstellungen in ungenügender Qualität durch rasselnde oder zerrende Lautsprechertreiber in Erinnerung bleiben, und bei ihrer zukünftigen Entscheidung beeinflussen. Unakzeptabel sind schlechte oder gestörte Vorstellungen in jedem Falle.

 

Da heute wieder viele Kinos länger sind, als der beispielhaft gewählte Mustersaal von 25 Metern Länge, und selbst diese größeren Kinos mit den gleichen Komponenten bestückt werden, bleibt die empfundene Tonqualität in den größeren Sälen sogar noch hinter dem mittleren Raum zurück.

 

Unsere Betrachtung zeigen ja auf, daß Kinotonsysteme gern an ihrer Leistungsgrenze projektiert werden. Die entstehenden Modulationsverzerrungen sind dann auch die eigentliche Ursache für Beschwerden über zu laute Filmtonwiedergabe.

Einfacher Beleg: Um alle möglichen Verzerrungen so gut wie möglich zu vermeiden, sollen Tonsysteme mit einem headroom von 6 dB über dem benötigten Schalldruckpegel digitalen Filmtones geplant werden. Jeder einzelne Kanal, einschließlich des Subwoofers. Ein derartiges System spielt 98% aller Digitaltonfilme ohne auch nur eine Beschwerde zu erhalten, mit Referenzpegelstellung des Lautstärkereglers. Klangreine und verzerrungsfreie, dynamische Tonwiedergabe erfreut das Publikum, und gibt ihm Erlebnisqualität, die “Home Theatre” in einem Wohnzimmer kaum zu geben vermag, anstelle das Publikum durch Lärm anzugreifen.

Und zu Treiberausfällen durfte es kaum noch kommen, arbeiten alle Komponenten nur mit einem Bruchteil ihrer Leistungsfähigkeit.

Wer kennt es nicht, jemand, der nicht Teilnehmer eines Punk Rock Konzertes ist, wird sich immer durch das Konzert gestört fühlen... obwohl ein Sinfonieorchester wesentlich höhere Spitzenpegel erreicht, fühlt sich da niemand gestört. Es fehlt die Kompression, die das Punk Orchester hat.

Kurz gesagt, Filme an sich sind nicht zu laut, jedoch häufig zu laut für reale Filmtheatertonanlagen.

 

Und noch etwas: Unsere Betrachtungen erfolgten unter der Annahme, daß alle Filmtonanlagen ordnungsgemäß und sorgfältig eingemessen wurden. Wie praktische Erfahrungen zeigen ist dieses nur selten der Fall. Sehr viele, wenn nicht die Mehrzahl aller Kinoanlagen weist schwerwiegende Einmeßfehler auf, die Gründe dafür sind vielfältig und Gegenstand einer anderen Abhandlung. Als Resultat kann dann der Film nicht mit Referenzpegel (0.0 dB bei Sony / 7,0 Volt bei Dolby Geräten) wiedergegeben werden, ohne daß gesunde Menschen aus dem Kino vertrieben würden.

Bediener, die dann versuchen, so nah wie möglich an der Referenzstellung wiederzugeben, spielen damit eventuell Filme sogar lauter, als vom Filmschaffenden gedacht.

"

 

Sorry für die vielen KB.

 

Grüße: Stefan

[Lui]

BTW - Werbung: Das Problem sind u.a. Leute, die ihre Werbung SR-D spielen - z.B. durch aktivierten 'Auto Digital' an ihrem Dolby CP (500ff.) - und damit die Ton-Norm umgehen...

 

Lui

[thx-mike]

Hallo Lui!

 

Welche Ton NOrm wäre dann dies, dass man die Werbung, sofern Sie denn überhaupt Digital ist nicht auf Digital spielen kann, darf?

 

mfg

 

--

Let

[stefan2]

Hi Mike,

 

soweit ich erinnere, sieht der Vertrag zwischen Filmtheaterverbänden und Werbewirtschaftsverband in Deutschland ein Abspiel der Werbung in ISO NR2 (Dolby SR) vor. Darauf baut dann auch die "Tonnorm" auf. Digitale Tonspuren sind nicht Bestandteil dieser Prüfung, da Werbung ja so "auch nicht laufen soll".

 

Warum Analog Stereo? Es sollte damals verhindert werden, daß Theater Monoanlagen haben, und trotzdem für Werbeschaltung voll bezahlt werden, der Mono (NR1/A) satz ist geringer.

 

Die Beschlußfassenden auf amtlicher Seite waren auch keine Techniker, und 1997 war Digitalton im Kino noch absolute Ausnahme.(<20% der Säle) Der Fortschritt schläft nicht.

 

Es gibt Werbefilmproduzenten, die wollen 8 Kanal SDDS Filme machen, nachdem Geyer eine Ton-Kamera hat, gehts ja auch günstig. Man könne damit "aus der Masse herausstechen" , so der Produzent in einem Gespräch mit mir. Wenn er mit "herausstechen" subtil eingesetzte Sound FX meint, wärs geil. Und nicht die extra akustischen Watt zusätzlicher Lautsprecher.

 

Grüße: Stefan

[Gunter]

Original von Stefan2:

soweit ich erinnere, sieht der Vertrag zwischen Filmtheaterverbänden und Werbewirtschaftsverband in Deutschland ein Abspiel der Werbung in ISO NR2 (Dolby SR) vor. Darauf baut dann auch die "Tonnorm" auf. Digitale Tonspuren sind nicht Bestandteil dieser Prüfung, da Werbung ja so "auch nicht laufen soll".

 

Das war einmal.

Mit der Einführung der Pegelbegrenzung für Werbung auf Basis der Leq(m)-Messung in 2000 kann Werbung in Dolby-Digital und auch in Dolby-Digital-EX produziert und vorgeführt werden.

Die FSK prüft in diesem Fall neben dem Dolby-SR-Format zusätzlich das Dolby-Digital-Format auf Einhaltung des Grenzwertes von max. 82 dB leq(m) über die Länge des Spots.

 

Gemessen wird das mit dem Dolby 737. Bei Analogton werden Lt/Rt nach der SR-Dekodierung summierend gemessen, bei Digitalton alle dekodierten 5.1 Kanäle. Soweit es sich um die selbe Mischung handelt, führen beide Messungen i.d.R. zum selben Ergebnis.

 

Die Studios messen ihre Arbeit ebenfalls nach leq(m) und achten darauf, dass der Grenzwert nicht überschritten, aber i.d.R. auch nicht unterschritten wird, damit der Spot im Werbeblock nicht absäuft.

 

Das 737 bewertet die Signal mit einer stärkeren Bewertung des Präsenzbereichs. Es führt eine Langzeitmittelung analog dem Meßverfahren für den äquivalenten Dauerschallpegel; der Zeitraum ist die Spotlänge.

 

Die Grundlage zu der Bewertung der Lautstärke ist in dem Aufsatz von Ioan Allen, Dolby Labs beschrieben: Are Movies Too Loud?.

 

In UK und USA sind auch die Trailer begrenzt auf 96 dB leq(m).

Dem Aufsatz kann man entnehmen, dass vorher die Trailer bis zu 9 dB leq(m) lauter waren (das sind 3.0 Differenz am Pegelregler des CP).

 

Dieses Meßverfahren hat sich positiv ausgewirkt, da die Mischungen für Werbung dynamischer wurden. Man kann durchaus sehr lauten Stellen realisieren, wenn der Rest des Spots leise gestaltet wird.

 

Bis 99 wurde von der FSK der Spitzenwert der analog Tracks gemessen, der der 50% (Dolby-Pegel) nicht überschreiten durfte.

Die Konsequenz war, dass mit heftigsten Limitern gearbeitet wurde. Überspitzt formuliert hat die Pegelanzeige im Studio über die gesamt Dauer fest ohne zu zittern auf dem Maximalwert gestanden.

Entsprechend nervig hat sich das Ergebnis angehört, insbesondere da der gesamte Werbeblock so klang.

 

Weitere Informationen kann man beim FDW Werbung im Kino e.V. nachlesen: Kino-Werbefilm - Leitfaden zur Produktion.

Nach diesem Leitfaden sind übrigens DTS und SDDS für Werbung

explizit ausgeschlossen.

[Michael Schaffer]

Hallo,

Stefan2`s Beitrag war vielleicht für die meisten etwas lang und technisch, seine Kernaussage kann ich für Euch alle aber nur wiederholen und bestätigen: Es sind vor allem die durch unterdimensionierte Wiedergabeketten hervorgerufenen Verzerrungen, die den oft barbarisch lauten Eindruck bei Referenzpegel ausmachen. Unsere Anlagen im neuen Alhambra in Berlin haben das HPS4000-Lautsprecher-System (ich habe auch direkt unter dem Thema "High Performance Stereo" darüber geschrieben). Dessen Lautsprecher mit einer typischen sensitivity von 109dB/1W/1M kommen mit den Anforderungen, die an sie gestellt werden, lässig klar. Der Effekt: Klarer dynamischer Klang bei voller Dynamik und - bei Referenzpegel 0dB (entspr. 7 bei Dolby). Wer so eine hochwertige Anlage noch nicht erlebt hat, kann sich nicht vorstellen, wie gut und "unaggressiv" das klingt. Konnte ich übrigens auch nicht, bevor ich unsere Systeme zum ersten Mal gehört habe. Wie auch? Wie ich jetzt gelernt habe, sind die meisten Soundsysteme in Kinos einfach nur Schrott.

Gruss

Mike

 

PS Kompression oder nicht, nach meinem Verständnis haben Einlasskräfte GAR NICHTS an den Saaltableaus zu suchen.

[stefan2]

hi all,

 

warum eigentlich berichten Besucher der Studiokinos bei Lucasfilm oder Dolby London, bei Sony-Culver City, oder Paramount daruber, wie gut und dynamisch Filme auf Stellung 7,0 Volt klingen (entspricht 0,0 dB Abweichung)?

Gleichzeitig wird der Filmgenuß, im Vergleich zum kommerziellen Kino, dort als Wohltat, ohne Schärfe und Aggressivität erwähnt.

Warum, sind doch dort auch nur "THX- Anlagen" eingebaut? Korrekt zur Raumgröße bemessen, und leistungsfähiger eingebaut, als benötigt.

Man muß den Unterschied gehört haben, erst dann machts klick, wie Mike so schön postete.

 

Grüße:

 

Stefan

[bwrfreak]

Hallo Leute

 

als ich mir den Thread hier so durchlas hab mich mich die ganze Zeit gefragt warum ihr so einen riesen Wirbel um die Werbung macht??( In unserem Kino habe ich die Erfahrung gemacht das die meisten Leute sich nicht wirklich dafür interessieren. Außerdem macht sie nur einen Bruchteil der Vorstellung aus.

 

Zum Tehma Lautstärke kann ich nur sagen das Pegel 7.0 bei uns (CP 500+Weichen+DTS od. EX) einfach zu laut ist. Gerade heute haben wir in ein paar unserer Säale neue Weichen bekommen.->Natürlich mußte das ganze neu eingemessen werden. Danach gabs ein paar Hörproben; und wenn ich da schon beim THX Trailer auf Pegel 5.5 105dB Spitzenwert im Saal habe was soll das bitteschön werden wenn der Pegel auf 7 steht.