Referenzwerte für Tonausgabe

[walze]

Hi,

ausdrücklich erstmal gesagt es geht mir nicht um Dialogverständlichkeit wie in einem älteren Treads, sondern um das Großeganze. Gibt es Referenzwerte von einer Referenztonanlage an die sich bei der Tonbearbeitung für Spielfilm gehalten wird? - weil sonst wäre ja das Einmessen von Ton im Saal für die Katz, wenn diese Werte immer unterschiedlich gehandhabt werden würden.
Also was ist die Referenz für Tonabmischung und Ausgabe und vielleicht auch der Mindestanspruch an Boxen (Front, Rechts, Links, Hintenrechts und Hintenlinks, Subwoofer). So ganz komme ich da mit meinen Haustechniker nicht überein und der hat gerne feste Werte an die er sich hält. Wir verwenden die Tonanlage auch für Veranstaltungen.
Falls es dazu schon mal einen älteren Tread mit passenden Antworten gab - bitte einen Hinweis auf diesen.

 

Grüße
Jörg

[carstenk]

Es gibt für Kinoanlagen eine SMPTE Norm für den Schalldruck der einzelnen Tonkanäle, auf die eingemessen wird. So etwas gibt es in der allgemeinen Veranstaltungstechnik nicht. Bei Mischnutzung muss man sicherstellen, dass die Referenzwerte im Kinobetrieb sichergestellt sind. Wie man das macht, hängt von den involvierten Geräte ab. Da müsstest Du mal beschreiben, was bei euch installiert ist, wie die Signalwege sind.

 

 

[Jensg]

Gute Frage, vor allem bei der Aktualisierung heutiger Tonanlagen. Vermutlich, ich weiß es von einem kleinen Mischstudio, stehen wohl öfters noch JBL 4430 Studiomonitore rum, mit denen der finale Mix gemacht wird. So klingt der dann auch leider. Wie weit das auseinaderklafft, kann man bei Topgun hören. Der erste Film seit Jahrzehnten im Popcornkino, der wirklich Dynamik hat und die auch nutzt. Klingt am Besten über Vollhorn, nur hat da kaum einer im Kino.

Zurück, zu deiner Frage. Üblicherweise werden, mit all den Problemen, immer noch 2 Wegesysteme als Front eingesetzt, mit 15" Bass-Mid und meist mittlerweile 1,4" Horn. früher halt 2", meist JBL 2446, passiv kaum brauchbar, was Klang angeht, dafür sprachorientiert.

Was bietet dir nun meist dein Kinointegrator an. Nun, JBL, mit den Amps, die das Lautsprecherpreset gleich drin haben. ist einfach für die Installation und liefert die bekannten Ergebnisse, bzw. die mit anderen Kinos vergleichbaren Ergebnisse.

Kinotechnischer Einheits'brei' ohne Risiko.

Ich baue zur Zeit als Front eine 3 Wege Kombi ein aus aktivem 15er Sub und einer aktiv angesteuerten intern passiv getrennten 12/2er ein.

Gescheiter Klasse H Amp davor, keine Klasse D, die nur im Subbassbereich (LFE), da hat die Vorteile.

Gibt es kostengünstiger von einigen Anbieter, ich verwende LD Stinger G3 Serie, robust, schöner runder 15er Bass bis ca. 30Hz hinunter, sodaß man problemlos in schwierigen Bauverhältnissen auf den LFE verzichten kann. Die 3 15er Bässe machen das schon. Trennfrequenz 80Hz.

Kannst du problemlos fürLiveaktionen verwenden, bei nur Mikrofonnutzung einfach den 15er weglassen, dann sind auch alle Popgeräusche der Mikrofone weg.

Gibt es auch als aktive Variante, dann meist mit 2 Eingängen, sodaß man auf der Bühne unabhängig vom Kinosetup die Anlage nutzen kann.

Nachteil so mancher DSP Aktivanlage ist jedoch, das sie bei Rauschen als Testsignal relativ bald limiten. erschwert das Normpegel. Dynamik haben sie dennoch mehr als genug, laut wird es auch, sauber halt.

Das Ganze ist jedoch abhängig vom Leinwandtuch, hast du wenig Lochung, schadet ein klirriger Hochtöner nicht, hast du viel Lochhung, dann plärrt der dir zu sehr.

Jens

 

[stefan2]

Dazu gibt es den Standard ANSI/SMPTE 202M, in dem die Tonwidergabe im Kino und Mischatelier beschrieben ist, sowie in einem Dokument, welches mal die Dolbz Leute zusammengestellt haben, übersetzt etwa "Anforderungen an Wiedergabeanlagen in THeatern mit Dolby Stereo Systemen". Sowie in der relativ bekannten "THX Bibel", die dann noch detaillierter in das Baustoffthema eintaucht, aus US Sicht.

Interessant ist das Dolbvz Heftchen in sofern, als das die Anforderungen zu einer Zeit aufgeschrieben wurden, wo es noch kein Stereo SR, bzw gerade in der Einführung begriffen, oder gar Stereo Digital gab. Der Hinweis aber darauf, daß y.B. "bei einem zukünftigen Digitalton, die Leistungsanforderungen im Bassbereich noch mal 20 fach höher wären, als im nmanalogen Lichttonsystem.

Online findet man bei einiger Sucherei die Dokumente auch, wobei das mit dem Normenblatt legal schwierig ist, weil geschützt.

 

Eine einfache Merkregel in der Beschallung von Kinotheatern ist, "70 dB bei 7.0 Fader" Schalldruck im Saal, in den einzelnen 1/3 Oktavbändern. Dasgibt in der Summe dann die obskuren 85 dBC, von denen viele reden, die gelten nur bei vollfrequewnten Szstemen mit ausreichen Tieftonfähigkeit. Fehlt der Tieftonanteil, wirds mit 85 schnell unangenehm laut. Also 70 bei 70, dann paßt es. Irgendwann kommt es in den höheren Frequenzen zum Abfall durch Luftdämpfung und Absorption, das Knie ist abhängig von Raungröße und Ausstattung, kann bei 2 kHz liegen, in kleinen Räumen aber auch bei 5 kHz. Auch die Steilheit kann varieren. 

Vernünftige Einmesstechniken nehmen all diesew Faktoren auf, und beziehen sie ein.

Mit 1 Mikrophoin und altem LED Spektrumanalzer wird die Sache nichts. Wer dann noch auf Knee 2kHz, darüber 6dB per Okt und 85 dBC einstellt, erzielt den "typischen Kinosound, der nicht zu überhören ist", und zum sofortigen Abdrehgen des Pegels bei Filmabspiel führt.

Besorge Dir die genannten Dokumente, versuche sie zu verstehen, dann wird vieles klar.

Gerade auch, daß z.B. Subbassleistung meist 95% unter dem Muß installiert wird.

 

 

[Cremers Claus]

So wie es hier zu verstehen ist wurde die Tonanlage dieses Kinos eingemessen von einem professional audio Tontechniker. Und genau das ist hier absolut fehl am Platz in einem Spielfilmkino. Genau andersrum ist da wohl die viel bessere Variante. Das kann doch tonal alles gar nicht zusammen harmonieren in diesem Kinobetrieb. Und der gasamte tonale Betrieb erfolgt in diesem Kino via Musikanlage. Hier werden Kinofilmtonmischungen abgespielt auf einer Partymusikanlage. So einen Thread hatten wir doch schon einmal vor einiger Zeit vom selben Themenersteller. 

 

Sorry aber warum gibt man hier eigentlich noch Antworten? 

Bearbeitet 1. September 2022 von Cremers Claus (Änderungen anzeigen)

[Salvatore Di Vita]

vor 3 Stunden schrieb Cremers Claus:

So wie es hier zu verstehen ist wurde die Tonanlage dieses Kinos eingemessen von einem professional audio Tontechniker. Und genau das ist hier absolut fehl am Platz in einem Spielfilmkino.

 

Richtig, denn der "professional audio Tontechniker" hat gar kein NuOptix-Modul, was der Kinotechniker zur Einmessung verwendet.

Die NuOptix-Module werden nicht an "professional audio Tontechniker" verkauft.

Frag mal Deinen Freund aus Berlin, der erklärt Dir das.

 

 

vor 3 Stunden schrieb Cremers Claus:

Sorry aber warum gibt man hier eigentlich noch Antworten? 

 

Damit wir alle noch viel von Dir lernen können. 🙂

 

 

[walze]

Irgendwie verstehe ich den letzten Tread nicht - wohl weil ich Cremers Claus Antworten ja nicht mehr lese (ignoriere: sollten alle nutzen). Also wir haben gerade Kinotechnik mit Veranstaltungstechnik gemischt - weil wir auch ein Mischbetrieb sind. Zur Zeit läuft sogar alles bestens - aber mich interessieren halt wie die Unterschiede bei der Aussteuerung in Klang und Dialog zustande kommen (auch beim Heimabspiel). Da wir auch wirklich mit ganz wenigen Ausnahmen nur reines Arthaus machen (mit vielleicht bis zu 5 amerikansichen Titeln im Jahr, kommt da vieles von vielen Anbietern zusammen, gute und schlechte Beispiele - deswegen interessiert es mich ob sich beim Tonmastering in der Postproduktion an irgendeinen Standart gehalten wird oder sollte. Mit den Antworten hier bin ich sehr zufrieden und konnte schon einiges anderswo dazu nachlesen und auch an unseren Veranstaltungstechniker weitergeben und gebt acht: einmal im Jahr kommt ein sehr erfahrener Kinotechniker zu den Internationalen Kurzfilmtagen zu uns und schaut ob wir dem Festivalsanforderungen genüge tun - und wenn nicht - macht der sich an der Arbeit - also auch Kinotechniker schauen bei uns regelmäßig vorbei.

 

Gruß und Dank
Jörg

[Jeff Smart]

vor 17 Stunden schrieb Cremers Claus:

Und genau das ist hier absolut fehl am Platz in einem Spielfilmkino

 

Genau, denn bei Dokumentarfilmen ist grundsätzlich eine andere Einmessung des Saals erforderlich. Das hat bereits 1989 die SMTEP festgestellt (siehe auch Firefly, R.T.: The Need for Retuning Auditoriums for Real Life Adventure Films, Journal of Inaudibility Technology, April 1989, p. 816-3570). Darin auch historisch wertvolle Hintergrundinfo über das wenig bekannte Dolby Stereo 06-Format.

[Salvatore Di Vita]

@walze: Was genau möchtest Du wissen, was noch nicht in diesem Thread beantwortet wurde? Fragen wie "... wie funktioniert ein Atomkraftwerk und gibt es da bauliche Vorgaben" wird Dir niemand beantworten. 😀

 

 

Viele Grüße

 

Salvatore

 

[walze]

vor 31 Minuten schrieb Salvatore Di Vita:

@walze: Was genau möchtest Du wissen, was noch nicht in diesem Thread beantwortet wurde? Fragen wie "... wie funktioniert ein Atomkraftwerk und gibt es da bauliche Vorgaben" wird Dir niemand beantworten. 😀

 

 

Viele Grüße

 

Salvatore

 

Ähh - ich habe gar nicht nach mehr Wissen verlangt - sondern zuvor geschrieben, dass ich schon viele Infos dem entnommen habe? Aber wer mir noch was mitteilen will - außer dumme Kommentre sei willkommen - ich höre nie auf zu lernen..

[Salvatore Di Vita]

vor 5 Minuten schrieb walze:

Ähh - ich habe gar nicht nach mehr Wissen verlangt - sondern zuvor geschrieben, dass ich schon viele Infos dem entnommen habe? Aber wer mir noch was mitteilen will - außer dumme Kommentre sei willkommen - ich höre nie auf zu lernen..

 

Bei Fragen in einem Internetforum kommen halt nicht nur gewünschte Antworten. Hängt halt auch von der Fragestellung ab. 😀

Aber wenn jetzt alle zufrieden sind, dann ist das schön.

 

 

Viele Grüße

 

Salvatore

 

 

[walze]

vor einer Stunde schrieb Jeff Smart:

 

Genau, denn bei Dokumentarfilmen ist grundsätzlich eine andere Einmessung des Saals erforderlich. Das hat bereits 1989 die SMTEP festgestellt (siehe auch Firefly, R.T.: The Need for Retuning Auditoriums for Real Life Adventure Films, Journal of Inaudibility Technology, April 1989, p. 816-3570). Darin auch historisch wertvolle Hintergrundinfo über das wenig bekannte Dolby Stereo 06-Format.

Und gerade bei Dokus haben wir den besten Klang! Also alles gut. Ich glaub hier wird von einigen Schreibern immer noch geglaubt das es nur das "eine richtige Kino" gibt. Da liegt Ihr sooo falsch. Nicht alle Kinos sind Multiplexe, nicht alle Kino haben DCI-Norm-Technik (meist weil sie es sich nicht leisten konnten - so auch das unsere (auch hier oft geschrieben - NEO-DCP spielt auch DCPs ab und wird von vielen Verleihern bedient. Es gibt sogar Kinos die nur von Blu-Ray spielen und das mit Stereoboxen usw. Also es gibt ganz viele Arten von Kino, die auch meiner Meinung "richtiges" Kino machen. Das mag hier für einige "nicht gehen", "wie blöd und unprofisionell", "geht gar nicht" usw. sein. Aber letzten Endes zählt das Endergebnis und wenn es so schrecklich wäre würde wohl einfach keiner hingehen. Echt, nicht jeder 35mm Betrieb konnte sich und kann sich eine "neuwertige" Kinoanlage leisten - dafür reichen die Ersparnisse eines Kulturvereins im Leben nicht und in diesen doofen blöden Virus- und Kriegszeiten erst recht nicht. Ja, es gibt gebrauchtes Material am Markt, aber wie lange hält es. Unsere Technik ist dieses Jahr für die nächsten 10 Jahre glaube ich jetzt ganz gut erneuert wurden und wird den Ansprüchen für Kino und Veranstaltungen gerecht. Bitte glaubt nicht das alle unbedingt nur durch "neueste beste Technik" Punkten, sondern mit Service, Programmvielfalt, Ambiente und Persönlichkeit. Klar - nicht jeden Tag läuft immer alles Rund, das gilt aber für die bestbestücktesten Filmabspielhäuser genauso. Also, mal die Füße still halten, Fragen, die hier gestellt werden beantworten wenn Ihr eine Antwort dazu habt und ansonsten Klappe halten.

 

 

[Salvatore Di Vita]

vor 21 Minuten schrieb walze:

Es gibt sogar Kinos die nur von Blu-Ray spielen und das mit Stereoboxen usw. Also es gibt ganz viele Arten von Kino, die auch meiner Meinung "richtiges" Kino machen. Das mag hier für einige "nicht gehen", "wie blöd und unprofisionell", "geht gar nicht" usw. sein.

 

BluRay in Stereo ist kein Kino. Wer das so sieht, entwertet Kino und darf sich nicht wundern, wenn auf dem Marktplatz, kostenlos für die Besucher, "richtiges Kino" mit LED-Wand gemacht wird.

 

 

vor 21 Minuten schrieb walze:

Aber letzten Endes zählt das Endergebnis und wenn es so schrecklich wäre würde wohl einfach keiner hingehen.

 

So wie auch keiner zu Subway, McDonalds und Burger King geht?

 

 

vor 21 Minuten schrieb walze:

Also, mal die Füße still halten, Fragen, die hier gestellt werden beantworten wenn Ihr eine Antwort dazu habt und ansonsten Klappe halten.

 

Diese Anspruchshaltung, bitte betanke mich kostenlos mit Wissen und zwar nur mit dem Wissen und der Meinung, nach der ich gefragt habe, finde ich ziemlich daneben.

Unabhängig davon habe ich @Jeff Smart ganz anders verstanden als Du, was aber auch an mir liegen könnte, obwohl ich das nicht glaube. 😀

 

 

Viele Grüße

 

Salvatore

 

 

 

Bearbeitet 2. September 2022 von Salvatore Di Vita (Änderungen anzeigen)

[walze]

vor 6 Minuten schrieb Salvatore Di Vita:

 

Diese Anspruchshaltung, bitte betanke mich kostenlos mit Wissen und zwar nur mit dem Wissen und der Meinung, nach der ich gefragt habe, finde ich ziemlich daneben.

Unabhängig davon habe ich @Jeff Smart ganz anders verstanden als Du, was aber auch an mir liegen könnte, obwohl ich das nicht glaube. 😀

 

 

Viele Grüße

 

Salvatore

 

 

 

 

[walze]

Das galt jetzt auch nicht nur als Antwort auf Jeff Smart. Sondern sollte mal heißen - haltet doch mal die Füsse still und akzeptiert, dass es nicht nur Kinos mit neuester KinoTechnik auf neusten Stand gibt, sondern auch andere Formate, bei denen versucht wird "Film" an ein geneigtes Publikum zu bringen (im Kino im Walzenlager versuchen wir immer Film bestmöglich wiederzugeben (sonst macht das auch keinen Sinn).
Meiner Meinung müsste "Kino" aber heute an viel mehr Orten und Plätzen stattfinden, als nur im "Kino". Kino muss sich weiter entwickeln. Einfach nur "neuste Technik", "neuste Filme" und möglich viel Geld mit Essen und Trinken machen ist mir für den Begriff "Kino" zu wenig.

 

Und in Theatern und auf Bühnen, und auch da wird Film projeziert ist sicher nicht alles oder kaum was mit Kinotechnik ausgerüstet. Wie "Kraftwerk" mit 360 Grad Sound am Sonntag in Bonn gearbeitet hat und was da für Technik angewandt wurde - wäre jetzt eine schöne Anschlussfrage.
 

Jörg

[carstenk]

Nochmal: Man muss mehr über die installierte Technik wissen. Wenn ihr keinerlei übliche Kinotechnik installiert habt (z.B. keinen Kino-Tonprozessor), dann ist das Einhalten der Audioparameter für eine befriedigende/angemessene Film-Wiedergabe ein bewegliches Ziel.

 

Natürlich kann man grundsätzlich auch Veranstaltungstechnik nach den Grundsätzen für Kinos einmessen, der Knackpunkt bei der Kinotechnik ist aber, dass danach (bis zur nächsten Einmessung) nichts mehr an der Anlage verändert wird, und die Technik auch gar keine Angriffspunkte dafür bietet. Bei Veranstaltungstechnik dagegen gibts typisch ohne Ende Regler und Knöppe, die für jede Veranstaltung anders gedreht werden. Da ist es nicht so einfach, für Kinovorführungen immer stabile Einstellungen herzustellen.

 

That said - im typischen Arthaus-Dialogfilm nur Sprachverständlichkeit nach Gehör herzustellen, ist jetzt nicht so anspruchsvoll mit einem Mischpult. Die Frage ist, ob 'nicht so anspruchsvoll' dem Betreiber als Ziel reicht, und ob wirklich immer jemand da ist, der zumindest DAS sicherstellen kann.

Bearbeitet 2. September 2022 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[LuxVox]

Bei Mischbetrieb ist es am besten auf ein Matrixmixer wie Bose ESP-00/88, QSC Q-Sys oder Yamaha DME/MTX zurèckzugreifen. Wo man feste Presets für Kino-, Livebetrieb abrufen kann,  sowie einfachen mixerlosen Betrieb für ein paar Mikros und CD-Player&Co, was für Laien einfach zu bedienen ist. Die Presets sind passwortgeschützt und können nur per Spezialsoftware geändert werden.

[carstenk]

Soweit ich mittlerweile weiss, ist beim TE ein USL Kinoprozessor installiert. Wie der signaltechnisch eingebunden ist, wenn Nicht-Kinoveranstaltungen laufen, weiss ich aber nicht. Rein theoretisch könnte der Kinoprozessor vorrangig mit Endstufen und Lautsprechern verbunden sein, und die Veranstaltungen laufen dann über NonSync oder analoge Mehrkanaleingänge des Prozessors. Dann hätte man für Kinoabspiel eine feste Grundabstimmung und müsste bei Veranstaltungen über einen konventionellen Mischer drüber fahren. Viele moderne digitale Kino-Prozessoren haben aber relativ deutliche Signalverzögerungen, da geht das im Livemusik-Betrieb nicht und man müsste Livemischer und Kinotonprozessor parallel, oder umschaltbar an die Endstufen bringen.

 

 

Bearbeitet 3. September 2022 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[walze]

Lieber Carsten,

 

ich hab Dir ja die Boxenart genannt (HK Audio Sonar 12 (5 Stück davon) und letztens wurde wohl ein Mikrophon durch einen separten Eingang an die oder mehrere Boxen direkt angeschlossen, wie das funktioniert weiss ich auch nicht genau, er musste dafür aber nichts am Prozessor selbst ändern und es gibt kein seperates Mischpult dafür, aber das kann wohl direkt an den Boxen gemacht werden (als er das angeschlossen hat, war ich schon mit früh kommenden Publikum zu gange - hat aber funktioniert). Bin ja "nur" gleichzeit Vorführer, Programmverantwortlicher und für die Komunikation (Website, Newsletter) verantwortlich - das reicht mir. Den Techniker überlasse ich da gerne das Feld. Es ging mir nur, um den Standart und der ist mir jetzt ja bekannt und habe ich an unseren Techniker weitergegeben.

Unter dem Prozessor ist ein weiters Gerät. Sieht wie ein "Switch, 16-Port, Gigabit Ethernet" aus, in diesen stecken Netzwerkkabeln die dort aus und eingehen und mit den einzelnen Kanal-Namen bezeichnet sind. Wie das genau mit Prozessor und Boxen verbunden ist, weiss ich nicht genau. Muss mal demnächste eine Fragestunde mit dem Techniker machen.

 

Grüße
Jörg

[stefan2]

Carsten, in Kinos greift man so seit 12 Jahren auch nicht mehr unbedingt auf Kinotypische Geräte zurück, sonder vernetzte Systeme, wie sie schon LuxVox erwähnte (QSys, DME, BSS SoundWeb, usw sind dort im Einsatz). Es kann manchmal sein, daß ein KinoFILMproyessor mit einer 35 mm Anlage noch mit Vorverstärker und Dolbz Dekoder benutzt wird, oder ein digitaler Filmtom eingespiesen wird.

Entsprechende Szenen (Presets) gibts dann für Kino, geschützt, und den Rewst über offene Parametrierbarkeit. Hatte ja LuxVox auch schon geschrieben. Ist in moderneren Anlagen eigentlich normal.

Bei Meinen findest Du oft noch einen Datasat oder Dolby 950, als HDMI deembedder, wobei das mit modernen Mediablöcken auch vorbei ist.

[LuxVox]

Bei der Sonar-reihe müsste eine 3-stellige Zahl (112xi) angehängt sein. Ich tippe auf die Polar-reihe, da gibt es eine 12. 

[walze]

vor 2 Stunden schrieb LuxVox:

Bei der Sonar-reihe müsste eine 3-stellige Zahl (112xi) angehängt sein. Ich tippe auf die Polar-reihe, da gibt es eine 12. 

Da hast Du vollkommen recht - Polar12

 

Bearbeitet 4. September 2022 von walze (Änderungen anzeigen)

[walze]

Bitte "ignoriert" ihm doch einfach. Er ist es nicht wert. Und wenn keiner mehr auf sein Geschreibsel reagiert, wirds ihm vieleicht auch langweilig. Und da er mich ja nicht leiden kann, soll er bitte Themen und Kommentare von mir ignorieren. Er nimmt uns damit einfach zuviel kostbare Lebenszeit weg.

 

Der Haustechniker hat dem Kabel vom Mikrophon übrigens einfach in eine der Boxen gesteckt (Front rechte Seite) - weiterer Eingang - konnte ich heute noch prüfen - hab auch den Kabel nochmal mit dem Mikrophon verbunden und reingesprochen und Ton kam raus. Finde ich schon praktisch - solch direkte Wege (und einfach zu bewerkstelligen).

 

Grüße
Jörg