Rauschen oder Korn

[Nagra]

Hallo allerseits,

 

ich glaube, das ist mein allererster Beitrag hier im Forum.

Als stiller Mitleser schaue ich seit bestimmt einem halben Jahr immer wieder hier vorbei.

Ich bin Filmemacher, arbeite bisher aber nur auf SD-Video und das regional. Man hat also von mir noch nicht wirklich gehört.

 

Ich habe durchs Mitlesen sehr viel Wissen über Kinotechnik allgemein, Formate und Bildqualität hinzugewonnen. Allen wirklich Filminteressierten und Filmstudenten ist m.M. nach die Lektüre dieses Forums sehr zu empfehlen.

Da auch ich meinen Horizont erweitern möchte, würde ich mich sehr freuen, von euch auf die eine oder andere, vielleicht etwas unqualifizierte Frage von mir, eine Antwort zu bekommen.

 

Ich lege mal los mit THE QUEEN, den ich vor zwei Tagen sah. Gleich zu Anfang viel mir ein eigenartiger Look auf. Besonders bei den anfänglichen Aufnahmen des Premierministers in seinem Dienstwagen. Das war ein sehr klarer, heller Look mit messerscharfen Schärfenverlagerungen.

 

Bitte erklärt mir aber folgendes:

Wie kann es sein, dass einige Shots, z.B. abends zuhause bei den Blairs bei relativ wenig Licht ganz fürchterlich rauschen (oder Korn zeigen?), andere Einstellungen die meinem Empfinden nach nicht besser ausgeleuchtet sind, jedoch ein ruhiges klares Bild ohne auffälliges Rauschen zeigen. Dies betraf jedoch stets einzelne Szenen bzw. Shots, nie ganze Akte.

 

Wäre auf analogem Videomaterial gedreht, würde ich sagen, die betreffenden Einstellungen waren mehrfach kopiert (Generationsverlust).

Das war in meinen Augen ein ganz krasser Unterschied in Sachen Bildqualität. Oder kann es sein, dass solche Fehler tatsächlich beim Dreh passieren?

[Brillo]

Hallo,

 

The Queen habe ich nicht gesehen, imdb sagt aber, dass der Film in 35mm gedreht wurde, darunter aber 16mm-Aufnahmen und Video-Aufnahmen (gemeint sind wohl damalige TV-Aufnahmen) gemischt wurden. Hier nachzulesen:

http://german.imdb.com/title/tt0436697/technical

 

Die stellenweise Grobkörnigkeit könnte also damit zu tun haben.

 

Brillo

[preston sturges]

Bitte erklärt mir aber folgendes:

Wie kann es sein, dass einige Shots, z.B. abends zuhause bei den Blairs bei relativ wenig Licht ganz fürchterlich rauschen (oder Korn zeigen?), andere Einstellungen die meinem Empfinden nach nicht besser ausgeleuchtet sind, jedoch ein ruhiges klares Bild ohne auffälliges Rauschen zeigen. Dies betraf jedoch stets einzelne Szenen bzw. Shots, nie ganze Akte.

 

 

wie mr. brillo schon erwähnte, wurde sowohl 35mm, super-16 als auch videomaterial zum dreh genutzt.

 

z.B. wurden alle szenen der königlichen familie (auch der königlich schottische hirsch) in 35mm gedreht und alle szenen in dowing street mit tony blair in super-16. man wollte auch im look des filmes die kluft zwischen der traditionellen, im protokoll behafteten "alten" welt und der "jungen", informations- und emotionsgeladenen "neuen" welt des tony blair zeigen.

 

viele szenen wurden auch, obwohl auf film gedreht, mit 25B/sek. aufgenommen. Warum wohl? ... Kleines "Queen"-rätsel am rande ... :-)

 

ansonsten herzlich willkommen hier im forum ...

[Brillo]

viele szenen wurden auch, obwohl auf film gedreht, mit 25B/sek. aufgenommen. Warum wohl?

Mr. Sturges,

sie neuernannter Impressario der "High-Society", etwa

damit der königlich-schottische Hirsch bei 24 Bildern pro Sekunde im Kino länger im Bild ist?

 

Brillo

[Nagra]

Danke für eure Antworten.

Also, das Archivmaterial im Film meinte ich selbstverständlich nicht.

Ist sehr gut möglich, dass die verrauschten Shots allesamt im Hause der Blairs anzutreffen waren. Das war alles 16mm? Das würde natürlich erklären, warum gerade Szenen mit wenig Licht komplett aus dem Rahmen fielen. Donnerwetter! Das ist ein Grund, sich den Film glatt noch ein weiteres Mal anzusehen.

 

Im Rätselraten war ich noch nie gut. Daher wird das jetzt nur ein Schuss im Dunkeln:

25p entspricht von der Aufzeichnungsgeschwindigkeit PAL-Video und somit dem meisten (?) Dokumaterial. Waren vielleicht die Szenen der Queen während ihres Kondolenzbesuches vor dem Blumenmeer in 25 fps aufgenommen, um sie dem Archivmaterial stilistisch mehr anzugleichen?

 

Wie auch immer. Bin schon sehr auf die Antwort gespannt.

[fn]

Das war ein sehr klarer, heller Look mit messerscharfen Schärfenverlagerungen.

 

Wer hat mich gerufen? ;-)

Ich habe The Queen nicht gesehen, aber bezüglich des Rätsels: Waren in den betreffenden Szenen Fernseher im Bild?

[preston sturges]

Ich habe The Queen nicht gesehen, aber bezüglich des Rätsels: Waren in den betreffenden Szenen Fernseher im Bild?

 

ja, in den betreffenden szenen waren/sind fernseher im bild ... (am messerscharfen beobachterblick von @fn geht eben nichts vorbei)

 

in sehr vielen szenen sind fernsehgeräte im bild, in der regel mit archivmaterial und tv-ausstrahlungen des wirklichen damaligen geschehens ... funktioniert somit für den film als zusätzliche informationsebene für den zuschauer und auch als stilistisches mittel, um diesem "doku-drama" noch mehr realen background zu geben; viele bilder in den fernsehgeräten sind uns ja noch bekannt und vertraut.

 

da man bei 24B/sek wandernde linien in den TV's gesehen hätte, wurden alle szenen mit TV-geräten in 25B/sek gedreht ...

[TK-Chris]

also aus meiner Set erfahrung werden in solchen Szenen greens vor die Bildschirme geklebt, und die betreffenden Szenen, die dann im TV "laufen" werden in der Post hinzugefügt. Allerdings ist hier voraussetzung, dass man mit der Post dur die SFX abteilung wandert, was wieder einen zusätzlichen Schritt bedeutet.

 

Aber, von Arri gibts son kleines Kasterl, das kommt hinter den TV, und die Kamera passt ihren Hellsektor an die Zeilensprungfrequenz an, so dass auch bei 24Bildern/Sek. keine Balken zu sehen sind...

 

Hat mans nicht, und man ist Filmt wirklich "live" eingespielte Monitorsequenzen ab,(zb. wenn die Post rein auf optischem Wege läuft) ists einfacher, die Kamera mit 25 Bildern laufen zu lassen und dann nur mit dem "Kasterl" zu Syncronisieren...

[THX]

Hallo,

 

kommen da normale Greenfields drauf oder diese typsichen mit den weissen Markierungen?

[TK-Chris]

mW nach diese mit den typischen markierungen... ecken und mittelkreuz angezeichnet

[Nagra]

Das mit dem 25 fps Dreh bei Sequenzen in denen 25 fps Videomaterial zu sehen ist, finde ich hoch interessant.

Mit etwas Glück sehe ich mir The Queen am kommenden Sonntag noch einmal an und werde dann noch genauer hinschauen.

 

Wiedergabetechnisch gesehen wirft das aber weitere Fragen auf:

Wenn ich das richtig sehe, dann müssten doch die in 25 fps gedrehten Szenen bei der Wiedergabe im Kino mit 24 fps minimal langsamer ablaufen?

 

Ebenso würde der dazugehörige O-Ton verlangsamt wiedergegeben, was ggf. Timestretching in der Post nötig macht?

 

Und ein Pfennigfuchser könnte auf die Idee kommen auszurechnen, was die Produktion mehr kostet, der Dreh in 25 fps, bei dem pro Sekunde ein Bild mehr durch die Kamera geht oder die Variante mit dem Arri-Teil, das den Zeilensprung ausgleicht.

 

Ich vermute der Dreh in 25 fps ist, bei vielen Shots mit 25 fps Video im Bild, unterm Strich gesehen günstiger. Aber zur Problematik (?) der verlangsamten Wiedergabe von Bild und Ton im Kino hätte ich gern noch eure Meinung gewusst.

 

Gruß

Nagra

[Schaumaramoi]

Ja halt :shock: !

 

Verlangsamte Wiederganbe ist ja nicht ganz richtig! Korrekterweise muß ich hier einhaken und feststellen, daß die Kinotechnik mit ihren 24B/s schon ein bißchen älter ist als die "Fernsehtechnik" oder Videotechnik mit der Bildwiederholfrequenz 50 Halbbilder /s (in Germany). Da die 24B/s im Kino international genormt und überall gleich sind, ist eine schnellere Abspielgeschwindigkeit eigentlich nur in bestimmten Toleranzgrenzen richtig, obwohl es - zugegeben - eine ganze Menge Maschinen gibt, die nicht ganz genau mit 24B/s laufen, z.T. auch mit Absicht.

Wie man es auch dreht und wendet, ist das glaube ich in der Praxis nicht wirklich so dermaßen entscheidend, daß darum recht viel Aufhebens gemacht wird. Die Tonhöhe dann entsprechend zu korrigieren und trotzdem bildsynchron zu bleiben ist ja heute wirklich keine Kunst mehr.

 

Zu Deiner letzten Frage guckst Du hier:

 

http://forum.filmvorfuehrer.de/viewtopic.php?t=7167&highlight=geschwindigkeit

 

http://forum.filmvorfuehrer.de/viewtopic.php?t=929&highlight=geschwindigkeit

 

http://forum.filmvorfuehrer.de/viewtopi...windigkeit

 

...

 

;-)

 

S.

[carstenk]

Schau Dir mal im Fernsehen 'Gilmore Girls' an. Vor einiger Zeit fiel mir auf, dass das Zeugs teilweise extrem körnig ist. Kürzlich habe ich gelesen, dass die Serie auf 16mm gedreht wird. Ich vermute mal, dass die aus Kostengründen fürs Licht auch noch auf empfindlicheres Material drehen. Trotzdem finde ich das Korn für eine PAL Ausstrahlung ganz schön heftig. So ganz verträgt sich das nicht mit einigen Aussagen hier, dass selbst 16mm ne höhere Auflösung habe als 2k Projektion. Das Korn da erinnert mich teilweise eher an Super8.

 

- Carsten

[Nagra]

Stimmt, rauscht ziemlich stark bei den Girls.

[Elwood]

im Fernsehen 'Gilmore Girls' ... eine PAL Ausstrahlung

 

Ist das nicht NTSC im Original oder ist das eine extra Abtastung für den europäischen Markt? Oder wird noch ein Zwischenformat verwendet?

 

MfG

Elwood

[oceanic]

Kürzlich habe ich gelesen, dass die Serie auf 16mm gedreht wird. Ich vermute mal, dass die aus Kostengründen fürs Licht auch noch auf empfindlicheres Material drehen. Trotzdem finde ich das Korn für eine PAL Ausstrahlung ganz schön heftig.

Bei der BBC wird 16/S16mm für die neuen Kanäle nicht mehr zugelassen. Genau aus dem Grund. Das Rauschen (romantisch: Korn) treibt dir auch jeden MPEG-4 encoder wie zur HD-Ausstrahlung bspw. kreischend in swn Wahnsinn.

 

So ganz verträgt sich das nicht mit einigen Aussagen hier, dass selbst 16mm ne höhere Auflösung habe als 2k Projektion. Das Korn da erinnert mich teilweise eher an Super8.

16mm schafft keine 2k. sollte man dennoch bei 2k scannen, um auch das letzte fitzelchen auflösung da rauszuholen.

[cinerama]

16mm "schafft" selbstverständlich 2k (obwohl beide Medien nicht miteinander vergelichbar sind. Aber unter 2k ist vom 16mm-Original wenig Braucbares verblieben. Selbst immer wieder erlebt).

Sprechen Sie mal mit KODAK- oder FUJI-Fachleuten!

 

Auch werden die 16mm-Negative professionellerweise in 2k gescannt, alles andere wird unschärfer.

 

Immer wieder nett, wie hier die Spielregeln der Branche auf den Kopf gestellt werden. 8)

[oceanic]

16mm "schafft" selbstverständlich 2k (obwohl beide Medien nicht miteinander vergelichbar sind. Aber unter 2k ist vom 16mm-Original wenig Braucbares verblieben.

 

Wunschdenken erhöht die Auflösung nicht auf 2k.

 

schauen sie sich doch einfach mal einen 16mm 2k scan an.

http://www.reduser.net/forum/showthread.php?t=1487, 3ter beitrag von oben.

 

wenn Sie ihn mit dem 35mm scan vergleichen ist unschwer zu erkennen, daß die Auflösung des s16mm scans für 2k schon nicht mehr reicht.

 

Immer wieder nett, wie hier die Spielregeln der Branche auf den Kopf gestellt werden. 8)

was jetzt spielregeln mit fakten zu tun haben, verstehe ich zwar nicht ganz, aber nochmal: 2k fällt per MTF -und- visuell schon unter 2k zusammen.

[cinerama]

Tut's nicht. Punkt.

[MaxBiela]

Bei den Vergleichen sollte man vielleicht noch beachten, dass sich die Kornstruktur von Bild zu Bild ändert, während die Pixel bei Digitalprojektion an festen stellen angeordnet sind. Dadurch, dass die Kornstruktur sich jede 24stel Sekunde ändert, ist der Eindruck vom projizierten bewegten Bild auf der Leinwand ein grudsätzlich anderer als von einem Scan. Die reale, wargenommene Auflöung kann hier viel höher liegen als der Scan eines Einzelbildes zeigt.

 

Bei derartigen Vergleichen ist der Film automatisch im Nachteil, da er erst über den Filmscanner von analog zu digital gewandelt werden muss, während der Sensor der Kamera direkt digitale Daten liefert und sich diesen Prozess sparen kann. Dass die Qualität von Filmscannern sehr unterschiedlich sein kann ist denke ich im Film-Bereich nicht anders als im Fotobereich. Hinzu kommt, dass sich das Rauschen der Scanner und andere Fehler zu dem Korn addieren und die Schärfe grundsätzlich IMMER unter einem Scan leidet.

Anders herum wäre es ein Nachteil für die digitale Kamera, wenn die Daten auf Film ausbelichtet werden und so mit dem originalen analogen Negativ verglichen werden.

 

Ein wirklich eindeutiger Vergleich ist nunmal nicht möglich da ein Format IMMER im Nachteil ist.

[oceanic]

Tut's nicht. Punkt.

 

Sie sehen also keinen Schärfeunterschied zwischen:

http://homepage.mac.com/brookwillard/redfaq/film4.jpg

S16@2K

und

http://homepage.mac.com/brookwillard/redfaq/film12.jpg

S35@2k?

 

:)

wenn sie keinen sehen - dann hat 16mm 2k.

 

zum Vergleich übrigens nochmal:

http://homepage.mac.com/brookwillard/re...gital2.jpg

das sind digital 4k.

 

Jeder bilde sich sein eigenes Urteil.

messtechnisch ists sowieso klar.

[oceanic]

Ein wirklich eindeutiger Vergleich ist nunmal nicht möglich da ein Format IMMER im Nachteil ist.

Also den besten Vergleich kriegt man, wenn man 4k & 35mm Projektor gleichzeitig auf der Leinwand hat. Das gibt immer wieder ein nettes AHA-Erlebnis.

 

Im A/B Vergleich fallen dann Bildstand, Lichtstromunterbrechung, Korn und Schärfe richtig stark auf.

[Jensg]

Klar, stellt sich dann nur die Frage, was man mag oder auch nicht.

Jens

[TK-Chris]

Kürzlich habe ich gelesen, dass die Serie auf 16mm gedreht wird. Ich vermute mal, dass die aus Kostengründen fürs Licht auch noch auf empfindlicheres Material drehen. Trotzdem finde ich das Korn für eine PAL Ausstrahlung ganz schön heftig.

Bei der BBC wird 16/S16mm für die neuen Kanäle nicht mehr zugelassen. Genau aus dem Grund. Das Rauschen (romantisch: Korn) treibt dir auch jeden MPEG-4 encoder wie zur HD-Ausstrahlung bspw. kreischend in swn Wahnsinn.

 

So ganz verträgt sich das nicht mit einigen Aussagen hier, dass selbst 16mm ne höhere Auflösung habe als 2k Projektion. Das Korn da erinnert mich teilweise eher an Super8.

16mm schafft keine 2k. sollte man dennoch bei 2k scannen, um auch das letzte fitzelchen auflösung da rauszuholen.

nein, bei der BBC wird schon immer auf 35mm gedreht... 16mm nur bei aktualitäten, oder kleineren interviews.

und 16mm schafft sehr wohl 2k... das können diverse kopierwerke auch bestätigen.

[carstenk]

Bei den Gilmore Girls zeigt sich das heftige Rauschen auch eigentlich nur bei Innenszenen. Vermutlich drehen die da mit 500er Material, um mit den Stehlampen auszukommen...

 

Tatsächlich könnte es in der Praxis oft sein, dass 16mm Material so gut abschneidet wie 35mm - einfach weil es in der Regel nicht zur Kino-Projektion mit zahlreichen Kopiervorgängen benutzt wird, sondern wohl meistens direkt vom Negativ gescannt und weiterverarbeitet wird, die übliche Verlustserie bis zur Kinoleinwand also nicht auftritt.

 

Bei von Kodak selbst angegebenem Auflösungsvermögen von 80-100lp/mm für normalempfindliches Material würde ich aber dennoch nicht ganz so vollmundig '16mm schafft 2k' behaupten. Die MTF Kurven von Kodak auf ein Super16 Filmfenster umzurechnen ist ja nicht so schwer...

Schon die Optik der 16mm Kamera dürfte es ganz klar UNTER 2k treiben.

 

- Carsten