Sprossenschrift

[Andy]

Hallo

 

Was ist den der Unterschied zwischen Sproßenschrift und Zackenschrift, bzw genauer...können die beiden Schriftarten gleichzeitig nebeneinander auf dem Filmmaterial liegen? Und wenn... können die beiden Verfahren dann auch gchzeitig abgelesen werden?

 

Hatte gestern eine Diskussion und bin ein wenig ratlos.

[TomCat]

Entweder oder.

Allerdings könnte man bei flüchtiger Betrachtung die Vielfachzackenschrift für eine Sprossenschrift halten.

[moses]

@ Andy

 

Da es auf der Kopie ja nur einen Bereich für analogen Lichtton gibt, kann man nur eine der verschiedenen Lichttonschriften nutzen.

Allerdings sind sie zueinander kompatiebel, man braucht also keine unterschiedlichen Abtaster.

[3dcg]

Zu beiden ein, denke ich, brauchbarer Artikel auch in der Wikipedia findet sich da was.

 

UNd noch was Schönes dazu:

 

This short film was a test for Edison's "Kinetophone" project, the first attempt in history to record sound and moving image in synchronization...

 

MfG

 

.

[hannes]

@ Andy: gehe zuversichtlich davon aus, daß nur die Zackenschrift überlebt hat: die wenigen Filme mit Sprossenschrift dürfen wir in unseren Kinos nicht mehr spielen: das war noch vor dem Safety-Film

[Elwood]

Hallo!

 

@ Andy: gehe zuversichtlich davon aus, daß nur die Zackenschrift überlebt hat: die wenigen Filme mit Sprossenschrift dürfen wir in unseren Kinos nicht mehr spielen: das war noch vor dem Safety-Film

 

Es existieren durchaus Umkopierungen auf Acetat die heute spiel- und verleihbar sind. Da kann auch mal eine Sprossenschrift auftauchen.

 

MfG

Elwood

[fn]

Hallo!

 

@ Andy: gehe zuversichtlich davon aus, daß nur die Zackenschrift überlebt hat: die wenigen Filme mit Sprossenschrift dürfen wir in unseren Kinos nicht mehr spielen: das war noch vor dem Safety-Film

 

Es existieren durchaus Umkopierungen auf Acetat die heute spiel- und verleihbar sind. Da kann auch mal eine Sprossenschrift auftauchen.

 

MfG

Elwood

wobei ich mir bei tatsächlichen Umkopierungen nicht vorstellen kann, dass man den Ton sich noch halbwegs anhören kann - ich gehe von Klirrfaktoren im zweistelligen Bereich aus. Bei Sprossenschrift werden ja Graustufen benutzt, und daher muss man die Gammakurve des Filmmaterials (Negativ wie Positiv) SEHR genau kontrollieren. Schön nachzulesen in dem Anfänge-des-Tonfilms-Artikel auf der Hauptseite. Jean-Pierre&Co. kennen sich damit allerdings sicher besser aus und mögen mich gerne korrigieren :)

[Brillo]

wobei ich mir bei tatsächlichen Umkopierungen nicht vorstellen kann, dass man den Ton sich noch halbwegs anhören kann - ich gehe von Klirrfaktoren im zweistelligen Bereich aus.

Kann ich nicht bestätigen. Habe früher gelegentlich umkopierte Kopien mit Sprossenschrift vorgeführt, das Ergebnis war absolut im Rahmen einer akzeptablen Tonqualität, auch ohne das man einen AB-Vergleich gehabt hätte.

Ob solche Filme 1:1 umkopiert wurden oder im Rahmen des Bearbeitungs- und Kopiervorgangs die Sprossenschrift zwecks besserer Abspielbarkeit noch optimiert wurden, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis. Die Tonspurbreite war ja in den ersten Tonfilmjahren international alles andere als genormt. Bei Vorführproblemen mit der Tonspurbreite hat man daher früher einfach den Spalt verändert, manche Lichttongeräte hatten diese Möglichkeit. Beim späteren Umkopiern kann man natürlich falsche Tonspurbreite auf heutige Norm korrigieren.

 

Was mich interessieren würde, warum eigentlich die Sprossenschrift relativ früh von der einseitigen Zackenschrift und später von der Doppelzackenschrift verdrängt wurde. Vor allem einseitige Zackenschrift habe ich immer als akustisch schrecklich empfunden. Wo waren also die prinzipiellen Mängel der Sprossenschrift gegenüber Zackenschrift?

[GerhardLast]

Die Begründung, die fn gegeben hat, findet sich an vielen Stellen und ist auch einleuchtend: Die Erhaltung aller Grauwerte der Sprossenschrift ist schwieriger als der Erhalt aller "Zacken" der Zackenschrift bei der Kopierung.

Das heißt ja nicht, dass die Sprossenschrift grundsätzlich schlecht sein muss.

Es ist in der Regel so, dass im Negativ (egal ob Ton, Bild, Film oder Foto) mehr Grau- (und Farb-)Abstufungen) vorhanden sind als im kopierten Positiv. Bei einer mehrfachen Kopierung gehen also Informationen verloren, wenn auch bei guter Arbeit weniger. Der Spielraum ist ganz einfach größer, wenn nur reines Weiß und tiefes Schwarz kopiert werden muss wie eben bei der Zackenschrift.

[stefan2]

wobei ich mir bei tatsächlichen Umkopierungen nicht vorstellen kann, dass man den Ton sich noch halbwegs anhören kann - ich gehe von Klirrfaktoren im zweistelligen Bereich aus.

Kann ich nicht bestätigen. Habe früher gelegentlich umkopierte Kopien mit Sprossenschrift vorgeführt, das Ergebnis war absolut im Rahmen einer akzeptablen Tonqualität, auch ohne das man einen AB-Vergleich gehabt hätte.

Ob solche Filme 1:1 umkopiert wurden oder im Rahmen des Bearbeitungs- und Kopiervorgangs die Sprossenschrift zwecks besserer Abspielbarkeit noch optimiert wurden, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis. Die Tonspurbreite war ja in den ersten Tonfilmjahren international alles andere als genormt. Bei Vorführproblemen mit der Tonspurbreite hat man daher früher einfach den Spalt verändert, manche Lichttongeräte hatten diese Möglichkeit. Beim späteren Umkopiern kann man natürlich falsche Tonspurbreite auf heutige Norm korrigieren.

 

Was mich interessieren würde, warum eigentlich die Sprossenschrift relativ früh von der einseitigen Zackenschrift und später von der Doppelzackenschrift verdrängt wurde. Vor allem einseitige Zackenschrift habe ich immer als akustisch schrecklich empfunden. Wo waren also die prinzipiellen Mängel der Sprossenschrift gegenüber Zackenschrift?

 

Vorteil der Sprossenschrift: Steuerung über trägheitsfreie Kerrzelle, d.h. hohe obere Grenzfrequenz, die nur durch die Korngröße (Ja! auch den Lichtspalt beim Belichten) beschränkt war. Deutsche Filme aus der Experimentalzeit um 1927 gehen über 12 kHz hinaus.

 

Vorteil: Unempfindlich gegenüber Ausleuchtungsungleichmäßigkeiten des Lichtspaltes, was bei Amplitudenschrift zu Modulationsverzerrungen führt.

 

Nachteil: Exakte Einhalt der Positivgradation erforderlich. Kopien können normalerweise nicht ohne langwierigen Versuchsprozeß erstellt werden. Bei Restauration ist die Erstellung eines neuen Lichttonnegativs unumgänglich. Leider nur selten der Fall, viele sog. "restaurierte Fassungen" sind eigentlich nur "ruinierte Fassungen", die schlechte Tonqualität wird dann auf "man konnte das damals nicht besser" geschoben.

 

Vorteil Amplitudenschrift: Einfacher Laborprozeß mit wenig Risiken. Einfachere Ruhegeräuschunterdrückung durch "Noiseles Blende".

 

Nachteile: Mechanische Lichthähne mit mechanischer Trägheit, d.h. geringe obere Grenzfrequenz, besonders bei Galvanometeranlagen der Frühzeit. (3 kHz) Daher auch nur in den USA genormte Frequenzgangsbeschneidung und Höhenvorverzerrung (Preempase).

 

Nachteil: Wiedergabe mit Spaltschrägstellung oder ungleichmäßiger Ausleuchtung hat Höhenverluste und Modulationsverzerrungen zur Folge. Auch dieses ein Grund in den USA, den Frequenzgang zu beschneiden.

 

Tobis-Klangfilm und komptible europäische Systeme (AGA Baltic, Perfectone, ...) hatten immer "den Frequenzgang der Orgel" und die "Lebendigkeit des Tanz- Synfonieorkesters", sowie äußerst natürliche Sprachaufnahmen, Dank Neumann Kondensatormikrophonen.

 

In den USA wurde bis in die 90er gern mit Kohlequerstrommikros gearbeitet... (Mitte der 90er selber erlebt)

 

... Problematisch wird die korrekte Wiedergabe derartiger Klangfilmspuren mit moderner Analogwiedergabetechnik, nicht alle Prozessoren bieten entsprechende Wiedergabemodi.

 

Einzackenschrift kann nur mit Monozelle wiedergegeben werden. Stereozellen haben eine Trennspur ("Rasen") zwischen den Elementen, die Anlaß zu massiven Verzerrungen ist. Zudem hat diese Form theoretisch einen Gleichspannungsanteil, der sich ungleichmäßig auf beide Zellenhälften verteilt.

 

Stefan[/b]

[filmempire]

@ Andy: gehe zuversichtlich davon aus, daß nur die Zackenschrift überlebt hat: die wenigen Filme mit Sprossenschrift dürfen wir in unseren Kinos nicht mehr spielen: das war noch vor dem Safety-Film

Das stimmt nicht ganz so: die Fox Tönende Wochenschau hat auch nach Einführung von Sicherheitsfilm die Sprossenschrift benützt.

[stefan2]

Belichtung mittels Aeo Light Glimmlampe, man hörts an den Verzerrungen. Einige 1957/58 er Foxfilme haben auch auf Farbfilm rot / violette Farbton- Sprossenspuren (ohne Metallanteil), die nachweislich nicht mit Rotlicht laufen, (entgegen der Dolby Behauptung) zeigt aber, daß Sprossenton noch sehr lange gebräuchlich war, getreu dem US Grundsatz: "Don't fix anything that isn't actually totally broken." (Faß nichts an, solange es nicht völlig kaputt ist. - Oder Warum etwas ändern, Profit ist alles) Hat aber hier eher etwas mit dem für gute Tonqualität zur Verfügung stehenden Magnetton zu dieser Zeit zu tun. Lichtton als Backup.

 

 

Stefan

[Brillo]

Stefan,

danke für die Erklärung, warum die Sprossenschrift der Zackenschrift gewichen ist. Was das hier betrifft:

Einzackenschrift kann nur mit Monozelle wiedergegeben werden

so hast du leider zu spät diese meine Wissenslücke geschlossen. Tröstlich ist nur, das dieses Wissen damals keinen Unterschied gemacht hätte, denn für die seltenen Kopien mit einseitiger Zackenschrift hätte mein Chef damals in den 80er Jahren sicher nicht erlaubt, jeweils die Stereo-Zelle gegen eine Mono-Zelle zu tauschen. :?

Trotzdem wäre es schön gewesen, wenn damals die Verleiher solchen Kopien einen Hinweis beigelegt hätten, dann wäre man immerhin vorgewarnt gewesen.

[hannes]

Danke Euch Allen für die interessanten Beiträge, habe dazugelernt!

Fürchte aber, so bald keine Sprossenschrift zum Abtasten und Erfahren 'reinzubekommen :(

[Film-Mechaniker]

Danke Euch Allen für die interessanten Beiträge, habe dazugelernt!

Fürchte aber, so bald keine Sprossenschrift zum Abtasten und Erfahren 'reinzubekommen :(

 

Das kann sich ändern. Wir stellen frische Sprossenschrift-Tonspuren her. Momentan bin ich auf der Suche nach Investoren für den Aufbau eines neuen Betriebes, ich weiss noch nicht, wo, aber ich gebe gerne Auskunft, sobald sich etwas abzeichnet.

 

Ich habe die verschiedenen Meinungen mit Interesse gelesen und hätte an der einen oder anderen Stelle etwas zu korrigieren. Es muss aber nicht sein. Grüsse vom Filmtechniker

[Brillo]

Das kann sich ändern. Wir stellen frische Sprossenschrift-Tonspuren her.

Wozu denn?

 

 

Ich habe die verschiedenen Meinungen mit Interesse gelesen und hätte an der einen oder anderen Stelle etwas zu korrigieren. Es muss aber nicht sein.

Korrigiere doch ruhig, dann müssen wir nicht dumm sterben. Ist doch ein interessantes Thema.

[TK-Chris]

Danke Euch Allen für die interessanten Beiträge, habe dazugelernt!

Fürchte aber, so bald keine Sprossenschrift zum Abtasten und Erfahren 'reinzubekommen :(

 

ich könnt dir da gern was geben, zum erfahrung-sammeln

[Film-Mechaniker]

Wozu?

Hier die Vorteile des Intensitätverfahrens:

1. Es wird stets die volle Tonspurbreite ausgenutzt, womit ein Teil linearer Verzerrungen entfällt. Bei Stereoaufzeichnung zwei Mal die Hälfte

2. Es gibt keine nichtlineare Verzerrungen, wie sie als Gleichrichtereffekt bei den Zackenschriften auftreten. Es handelt sich um die nie ganz scharfe Kante zwischen Schwarz und Weiss.

3. Kein Signal bedeutet bei der Sprossenschrift mittleres Grau, bei Zackenschriften unbewegte Kante. Staub, Schmutz und Kratzer haben kaum hörbaren Einfluss.

4. Mit zu entsprechender Dichte entwickeltem Positivfilm ist mehr Dynamik ohne Verzerrungen möglich. Der Kontrast zwischen Blank und voller Schwärzung kann nicht gestört werden.

5. Die Steuerung erfolgt elektrisch, nicht elektrodynamisch. Nach wie vor erreicht man mit der Kerr-Zelle unverzerrt 100 kHz. Moderne Lichtspritzen arbeiten vollkommen linear von Null bis ebenfalls 100 kHz und mehr. Ein Zackenschrift-Galvanometer hat seine Resonanzfrequenz, und die stört.

6. Die fotografischen Bedingungen sind weniger streng, weil die Aufzeichnung sehr flach (kontrastarm) entwickelt wird (Gamma um log 0.4). Der Belichtungsspielraum ist grösser.

 

Alles in allem kann man heute günstige Sprossen-Tonnegative anbieten, die gut klingen und nicht rauschen. Dolby-Lizenz-Gebühren und anderes mehr müssen nicht sein.

[Dent-Jo]

Mir sind letztens 3 Wochenschauen aus den Anfangs 40er Jahren in die Finger gekommen und die haben auch Sprossenchrift. Durchaus noch gut im Ton.

Aber wie bereits gesagt wurde: Nitrofilm. Also schön vorsichtig. 8)

[cinerama]

Wozu?

Hier die Vorteile des Intensitätverfahrens:

1. Es wird stets die volle Tonspurbreite ausgenutzt, womit ein Teil linearer Verzerrungen entfällt. Bei Stereoaufzeichnung zwei Mal die Hälfte

2. Es gibt keine nichtlineare Verzerrungen, wie sie als Gleichrichtereffekt bei den Zackenschriften auftreten. Es handelt sich um die nie ganz scharfe Kante zwischen Schwarz und Weiss.

3. Kein Signal bedeutet bei der Sprossenschrift mittleres Grau, bei Zackenschriften unbewegte Kante. Staub, Schmutz und Kratzer haben kaum hörbaren Einfluss.

4. Mit zu entsprechender Dichte entwickeltem Positivfilm ist mehr Dynamik ohne Verzerrungen möglich. Der Kontrast zwischen Blank und voller Schwärzung kann nicht gestört werden.

5. Die Steuerung erfolgt elektrisch, nicht elektrodynamisch. Nach wie vor erreicht man mit der Kerr-Zelle unverzerrt 100 kHz. Moderne Lichtspritzen arbeiten vollkommen linear von Null bis ebenfalls 100 kHz und mehr. Ein Zackenschrift-Galvanometer hat seine Resonanzfrequenz, und die stört.

6. Die fotografischen Bedingungen sind weniger streng, weil die Aufzeichnung sehr flach (kontrastarm) entwickelt wird (Gamma um log 0.4). Der Belichtungsspielraum ist grösser.

 

Alles in allem kann man heute günstige Sprossen-Tonnegative anbieten, die gut klingen und nicht rauschen. Dolby-Lizenz-Gebühren und anderes mehr müssen nicht sein.

Agfa SD 4 bis SD 8 hat ein extrem hohes Gamma, die heutigen Tonaufzeichnungsfilme haben ein Gamma von über 2 oder 3, damit sie nur hartes Weiss oder Schwarz wiedergeben. M.E. gibt es leider gar keine Tonaufzeichnungsfilme mehr für Sprossenschrift? Wer stellt dies noch her?

Aber das Material gab es in der Vorkriegszeit.

 

Kann man darüber mehr erfahren?

M.W. gibt es auch in den kommerziellen Kopierwerken keine Lichttonkamera mehr, die eine Sprossenschrift aufzeichnen würde. Also müsste ein Neubau oder ein Archivexemplar dafür herhalten?

 

(Ich fände es aber ganz grossartig, wenn die Möglichkeiten vorlägen, wieder auf Sprossenschrift zurückzugreifen - daher Danke für den Anstoss dieser Debatte!)

[Film-Mechaniker]

Agfa SD 4 bis SD 8 hat ein extrem hohes Gamma, die heutigen Tonaufzeichnungsfilme haben ein Gamma von über 2 oder 3, damit sie nur hartes Weiss oder Schwarz wiedergeben. M.E. gibt es leider gar keine Tonaufzeichnungsfilme mehr für Sprossenschrift? Wer stellt dies noch her?

Aber das Material gab es in der Vorkriegszeit.

 

Kann man darüber mehr erfahren?

M.W. gibt es auch in den kommerziellen Kopierwerken keine Lichttonkamera mehr, die eine Sprossenschrift aufzeichnen würde. Also müsste ein Neubau oder ein Archivexemplar dafür herhalten?

 

(Ich fände es aber ganz grossartig, wenn die Möglichkeiten vorlägen, wieder auf Sprossenschrift zurückzugreifen - daher Danke für den Anstoss dieser Debatte!)

Man kann. Wie, meinst du, hätten wir Sprossennegative machen können ohne passendes Material ? Nun, da ist zum Beispiel Gigabitfilm 40, ein panchromatisches Material mit extrem feiner Körnigkeit, das zu Gamma 0.35 bis 1 entwickelbar ist. Versuche mit gewöhnlichem Positiv in verdünntem Entwickler waren auch hilfreich.

 

Ich habe meine eigene Lichtspritze entwickelt. Die Steuerelektronik dazu ist sehr einfach. Die wirkliche Schwierigkeit ist von optischer Natur.

[Gast T-J]

Ich habe meine eigene Lichtspritze entwickelt. Die Steuerelektronik dazu ist sehr einfach. Die wirkliche Schwierigkeit ist von optischer Natur.

 

Ja, dann lasse uns bitte teilhaben... :wink:

[Film-Mechaniker]

Obwohl ich nicht ganz blicke, woran man teilhaben möchte, behalte ich die Einzelheiten für mich. Einige Geschäftsgeheimnisse brauchen wir Europäer schon noch, wenn die findigen Amerikaner alles an sich reissen. So long, Freunde

[Gast T-J]

Einige Geschäftsgeheimnisse brauchen wir Europäer schon noch, wenn die findigen Amerikaner alles an sich reissen.

Hmh, Danke!

[Kossmo]

hier ein Film bei Ebay mit Sprossenschrift Tonspur

 

http://www.ebay.de/i...=item2ec3d0ce3e

 

Upps sorry...ist ja schon von 2008 das Thema hier...