Digitalisierung durch Direktabfilmung vom Bildfenster

[jacquestati]

Habe etwas gefummelt, um bei der Digitalisierung weiterzukommen. Jetzt also mit Dirkektabfilmung vom Bildfenster, im Beispielmaterial alles selbstentwickelter Foma R100, Szenen aus Porto, aufgenommen mit der  Beaulieu R16.

Die Konstruktion besteht aus einer Fuji XT2, einem Balgengerät und einem 100er Makroobjektiv aufnahmeseitig, die Halogenlampe wurde durch ein LED -Nachtlicht von Amazon ( DZYDZR- Mini-Nachtlicht, 3W, 5V) ersetzt. Aufnahmemodus der Kamera 23,98 fps, FullHD. Projektorgeschwindigkeit (Bauer P7) 24 fps. Verschlußzeit der Kamera 1/24sec, 800 ASA, f16. Editiert mit Edius 9.52. Nächster Schritt: Verwendung eines Vergrößerungsobjektives, 100 mm oder 105 mm, mal sehen. Vielleicht wird die Qualität dann noch besser, die finde ich noch nicht überzeugend. Wer noch Ideen hat, immer her damit.

 

 

 

 

 

Bearbeitet 3. Dezember 2022 von jacquestati (Änderungen anzeigen)

[jacquestati]

Komme meinen Vorstellungen näher, jetzt mal mit dem  uralten Elmar 100 Vergrößerungsobjektiv:

 

und die vorherige Version etwas heller:

 

 

Dagegen:

 

 

 

[jacquestati]

Das  USB-Nachtlicht für 9 Euro leuchtet perfekt aus.  jetzt wird noch S8 ausprobiert.

 

Bearbeitet 3. Dezember 2022 von jacquestati (Änderungen anzeigen)

[Lichtspieler]

Gratuliere, das sieht sehr professionell aus. Und dann auch

noch selbst entwickelt und selbst überspielt... 👍

 

Verrate uns doch, wie hoch ungefähr sind die finanziellen

Aufwendungen für Deine Überspiellösung. So wie das im Bild

aussieht, sollte das wohl mit jedem 24 Bilder Projektor

gehen, und mit jeder entsprechend einstellbaren Kamera !?

 

Welche Methode der Tonaufzeichnung verwendest Du ?

 

Ich bin gespannt auf Deine Super 8 Ergebnisse, vielleicht

kann ich diese Methode auf Super 8 Filme meines Vaters

anwenden. Der holt keinen Projektor mehr hervor.

[jacquestati]

Nun ja, eigentlich hab ich nur das Nachtlicht gekauft, die Fuji ist meine aktuelle Digitalkamera, das Balgengerät noch von der Uralt-Leicaflex und das V-Elmar 100mm aus meinem Vergrösserer, Anpassungsringe 39mm auf T2 42mm aus der Kramkiste.

Ich denke  mal, dass man das mit jeder digitalen Systemkamera hinbekommt, mit der extremes Makro geht, und Super8 sollte mit einem C-mount -Aufnahmeobjektiv in Retrostellung gehen, so wie Marco Kröger, Jürgen Lossaus genialer Techniker, das vorschlägt (www.zeissikonveb.de).Tolle Webseite übrigens!  Da muss ich noch etwas basteln, damit ich das Objektiv so montiert bekomme. Alternativ geht bestimmt auch ein 50er Vergrößerungsobjektiv, oder ein Lupenobjektiv, das hab ich nicht, die Dinger sind leider sehr teuer, wie auch die speziellen Transferobjektive.

[AndreasH]

Bist Du sicher, dass Projektor und Kamera in Sync sind?

Die Schärfe hast Du super hinbekommen. Nur bei Seitwärtsbewegungen habe ich den Eindruck dass da vielleicht zwei aufeinanderfolgende Filmbilder im selben Videoframe gelandet sein könnten? Ist das in dem Dir vorliegenden Scan auch so - oder hat das Vimeo verursacht?

Z.B. Zeitpunkt 0:19 im obersten der drei Videos von oben: die quer durchs Bild ziehende Bahn.

 

Grüße,

Andreas

Bearbeitet 4. Dezember 2022 von AndreasH (Änderungen anzeigen)

[jacquestati]

vor 2 Stunden schrieb AndreasH:

Bist Du sicher, dass Projektor und Kamera in Sync sind?

Die Schärfe hast Du super hinbekommen. Nur bei Seitwärtsbewegungen habe ich den Eindruck dass da vielleicht zwei aufeinanderfolgende Filmbilder im selben Videoframe gelandet sein könnten? Ist das in dem Dir vorliegenden Scan auch so - oder hat das Vimeo verursacht?

Z.B. Zeitpunkt 0:19 im obersten der drei Videos von oben: die quer durchs Bild ziehende Bahn.

 

Grüße,

Andreas

 

Hallo Andreas, Kamera und Projektor laufen (noch) unsynchronisiert nebeneinander, die Fuji mit 23,98 ffs, der Projektor mit 24 fps. Der Projektor ist unverändert, die Dreiflügelblende also noch drin. Belichtungszeit an der Kamera ist einzustellen, in diesem Fall 1/24 sec. Damit flimmert es praktisch nicht mehr. Nächster Schritt wäre der Ausbau der Dreiflügelblende, mit diesem Eingriff tue ich mich aber sehr schwer, weil doch gravierend. Exakte Synchronisation wird wohl nur gehen, wenn der Projektor als Slave mit 24 oder 25 fps läuft, das ist Zukunftsmusik. Mi dem Elmo und dem LM 1881-Baustein geht das schon, der Bauer (P8 in diesem Falle) brauchte eine Synchronsteuerung und einen ausbau der Flügelblende.

Mir war erstmal wichtig, mit vorhandenen Mitteln zu sehen, wie weit ich komme, d.h. ohne teures Transferobjektiv usw. Die Direktabfilmung im Bikldfenster ist schon mal deutlich besser als vom projizierten Bld abzufilmen.

Bei Seitwärtsbewegungen oder stärker bewegten Motiven hapert's noch, ich weiß noch nicht, woran es liegt. Werde einfach systematisch weitermachen.

[jacquestati]

Das Nachtlicht wurde nachgefragt, gibt es hier:

 

[AndreasH]

Hallo Thomas,

 

selbst wenn Projektor und Kamera in der selben Frequenz laufen, muss ja noch auf's Filmbild synchronisiert werden, sodass nicht gerade der Filmtransport dazwischenkommt. Das ist sicher nicht trivial.

 

Übrigens gab / gibt's den Fälker Telecine Einbausatz auch für P8. Ralf Wornast (FFR-Film) bietet den Einbau an. Dafür müsstest Du aber sicher einen nicht ganz kleinen dreistelligen Betrag anlegen.

 

Ich wünsche Dir viel Erfolg und freue mich dass Du Deine Fortschritte mit uns teilst.

 

Grüße,

Andreas

[Lichtspieler]

Die Frage der Synchronisierung habe ich mir natürlich auch gestellt, aber zumindest die Bildqualität ist schon mal sehr gut. Wer ganz ohne Anspruch oder Wissen rangeht, projiziert den Film auf Leinwand, steht daneben und filmt freihand mit der Videokamera.

 

Das ist natürlich lächerlich, aber ich habe das Lächerliche schon selbst erlebt. 😄

 

Eine Lösung könnte sein, nur kurze Segmente nach Jacques Methode zu überspielen. Vielleicht 20 Sekunden. Je länger die Geräte laufen, desto stärker dürften sie in der Geschwindigkeit auseinanderdriften. Außerdem sollte man das gleiche Segment mehrfach abfilmen, um zufällig auch eine zurecht erwähnte Übereinstimmung zwischen einzelnem Aufnahmebild und einzelnem Projektionsbild zu erwischen, und diese nach genauer Bildanalyse auszuwählen.

 

Ist dann natürlich lästig, einen Urlaubsfilm in 20-Sekunden-Segmenten zusammenzuschnipseln.

 

Für Qualität über jeden Zweifel bleibt natürlich nur irgendeine Form der Synchronisierung. Das war immer schon die Herausforderung.

Bearbeitet 4. Dezember 2022 von Lichtspieler (Änderungen anzeigen)

[jacquestati]

vor 1 Stunde schrieb Lichtspieler:

Die Frage der Synchronisierung habe ich mir natürlich auch gestellt, aber zumindest die Bildqualität ist schon mal sehr gut. Wer ganz ohne Anspruch oder Wissen rangeht, projiziert den Film auf Leinwand, steht daneben und filmt freihand mit der Videokamera.

 

Das ist natürlich lächerlich, aber ich habe das Lächerliche schon selbst erlebt. 😄

 

Eine Lösung könnte sein, nur kurze Segmente nach Jacques Methode zu überspielen. Vielleicht 20 Sekunden. Je länger die Geräte laufen, desto stärker dürften sie in der Geschwindigkeit auseinanderdriften. Außerdem sollte man das gleiche Segment mehrfach abfilmen, um zufällig auch eine zurecht erwähnte Übereinstimmung zwischen einzelnem Aufnahmebild und einzelnem Projektionsbild zu erwischen, und diese nach genauer Bildanalyse auszuwählen.

 

Ist dann natürlich lästig, einen Urlaubsfilm in 20-Sekunden-Segmenten zusammenzuschnipseln.

 

Für Qualität über jeden Zweifel bleibt natürlich nur irgendeine Form der Synchronisierung. Das war immer schon die Herausforderung.

 

 Stimmt nicht so ganz. Die Laufkonstanz des P7 ist erstaunlich gut, die Sequenzen sind ja auch deutlich länger als 20 sec. und wurden am Stück aufgenommen. Der P7 ist noch einer der Projektoren mit Asynchronmotor, dessen Drehzahl über die Netzfrequenz determiniert wird. Die P8er haben schon  Gleichstrommotoren, die schon über eine PLL-Regelung angesteuert werden, deshalb gehen die auch mit einer Fälker Telecine Synchronisation. Da besthet die möglichkeit wie beim T610 in S8, z.B. über ein separat herausgeführtes  Spindelpoti die Lauffrequenz sehr  fein einzustellen. Mal sehen, wo ich am Ende lande.

[Friedemann Wachsmuth]

vor 39 Minuten schrieb jacquestati:

Der P7 ist noch einer der Projektoren mit Asynchronmotor, dessen Drehzahl über die Netzfrequenz determiniert wird

Nur weil viele es nicht bedenken: Die Netzfrequenz schwankt um ca.  0,15 Hz (selten mehr), je nach Belastung des Netzes. Extrem genau ist sie nur über einen ganzen Tag gerechnet. 

Ich habe in meiner Küche zwei Digitaluhren, eine am Ofen und eine am Dampfgarer. Die eine ist Netzfrequenzgesteuert, die andere Quarz. Manchmal überholt die eine sichtbar die andere, sie pendeln sich aber immer wieder ein. 

[AndreasH]

vor 11 Stunden schrieb F. Wachsmuth:

Die Netzfrequenz schwankt

Hier gut zu sehen:

https://www.netzfrequenzmessung.de/verlauf.htm

 

[Theseus]

vor 21 Stunden schrieb jacquestati:

 

Damit flimmert es praktisch nicht mehr. Nächster Schritt wäre der Ausbau der Dreiflügelblende, mit diesem Eingriff tue ich mich aber sehr schwer, weil doch gravierend. Exakte Synchronisation wird wohl nur gehen, wenn der Projektor als Slave mit 24 oder 25 fps läuft, das ist Zukunftsmusik. Mi dem Elmo und dem LM 1881-Baustein geht das schon, der Bauer (P8 in diesem Falle) brauchte eine Synchronsteuerung und einen ausbau der Flügelblende.

 

Bei Seitwärtsbewegungen oder stärker bewegten Motiven hapert's noch, ich weiß noch nicht, woran es liegt. Werde einfach systematisch weitermachen.

 

Bei deinen Ergebnissen sehe ich keinen Grund die Flügelblende herauszunehmen. Ich sehe kein Flackern oder ungleichmäßige Helligkeit. Evtl. handelst du dir neue Probleme ein, wenn beim Bildwechsel nicht verdunkelt wird.

 

 

Die Bewegungsunschärfen liegen an der fehlenden Synchronisation. Mitten in der Aufnahme eines Bildes wechselt der Projektor zum nächsten Bild. Doppelbelichtungen wie in dem Bildausschnitt sind die Folge. Gut zu sehen an der Doppelkontur der Straßenbahnlampe und der Schrift im ersten Film (Porto digitalisiert mit Vergrößerungsobjektiv). Der Projektor muss exakt dann das Bild wechseln, wenn die Kamera mit der Aufnahme eines neuen Videoframes beginnt. Ansonsten bekommst du diese Doppelkonturen, die die Bildschärfe versauen. Beim letzten Film mit der Gitarre stimmt es zufällig nach dem ersten Eindruck. Der Film ist deutlich schärfer als der erste.

 

[jacquestati]

Hallo, der letzte Film ist Video, zum Vergleich gewissermaßen. Die Synchronisation ist das Problem, zweifelsohne. Wahrscheinlich läuft es dann doch auf einzelbilddigitalisierung hinaus.

Bin ja erst am Anfang. Werde es Stück für Stück auf die Spitze treiben. Aufnahme im Flog, automatische Szenetrennung, Grading, auch mal Farbe. Hier ist aber rjetzt mal digitalisiertes Super8 Material, (Bauer T610 und Kamera laufen völlig unsynchronisert nebeneinander) Als Objektiv ein ELNikkor aus dem Vergrößerer, 75 mm, sonst alles wie vorher.  Plus-X Material und Tri-X, der kommt schon sehr körnig.  4 min am Stück aus dem Eisenbahnmuseum in Bochum Dahlhausen. Kritik ausdrücklich erwünscht!

 

 

Bearbeitet 5. Dezember 2022 von jacquestati (Änderungen anzeigen)

[jacquestati]

Die Super 8 Konstruktion sieht so aus:

 

Bearbeitet 5. Dezember 2022 von jacquestati (Änderungen anzeigen)

[Friedemann Wachsmuth]

Sehr schön!

Für optimale Schärfeleistung solltest Du die förderliche Blende des Objektives nutzen, also nicht mehr als 3 Stufen abblenden. Bei Blende 11 kriegst Du sonst schon Beugungsunschärfen.
Ach ja, die 800 ASA sind auch nicht ideal, besser wäre eine Lichtquelle, die Dich auf ISO 100 kommen lässt. Alles darüber verstärkt das Rauschen des Sensors halt mit und begrenzt daher dessen effektive Dynamik.

Bearbeitet 5. Dezember 2022 von F. Wachsmuth (Änderungen anzeigen)

[Helge]

vor 20 Stunden schrieb F. Wachsmuth:

Nur weil viele es nicht bedenken: Die Netzfrequenz schwankt um ca.  0,15 Hz (selten mehr), je nach Belastung des Netzes. Extrem genau ist sie nur über einen ganzen Tag gerechnet. 

Ich habe in meiner Küche zwei Digitaluhren, eine am Ofen und eine am Dampfgarer. Die eine ist Netzfrequenzgesteuert, die andere Quarz. Manchmal überholt die eine sichtbar die andere, sie pendeln sich aber immer wieder ein. 
 

M.W. sind sogar bis zu 0,2 Hz zulässig, und können auch auftreten. Die Frequenzschwankungen sind Folge der Laständerungen und treten auf, bis die Leistungsseite angepasst ist (z.B. durch Herunterfahren eines Gaskraftwerks oder Trennen von PV-Anlagen).

Die Netzfrequenz ist als Referenz für die hier im Thread behandelte Aufgabe recht ungeeignet. Eine Abweichung von 0,2 Hz bedeutet 1 Bild Abweichung auf 250 Bilder, also bei 24 B/s bereits nach ca. 10,5 Sekunden.

Besser wäre natürlich beiderseits Quarzsteuerung, das geht dann mit je 10^-5, also 2 Bilder auf 100.000, 1 Bild Abweichung dann erst nach 35 Minuten.

Ab wann die von @Theseusaufgezeigten Unschärfen auftreten (sicher schon vorher) wäre zu klären.

[jacquestati]

vor 1 Minute schrieb F. Wachsmuth:

Sehr schön!

Für optimale Schärfeleistung solltest Du die förderliche Blende des Objektives nutzen, also nicht mehr als 3 Stufen abbelnden. Bei Blende 11 kriegst Du sonst schon Beugungsunschärfen.
Ach ja, die 800 ASA sind auch nicht ideal, besser wäre eine Lichtquelle, die Dich auf ISO 100 kommen lässt. Alles darüber verstärkt das Rauschen des Sensors halt mit und begrenzt daher dessen effektive Dynamik.

 

[jacquestati]

Stimmt mit der Blende, das EL-Nikkor 5,6 75 hat bei 11 und 16 die grünen Markierungen.  Die geringste Empfindlichkeit bei der XT 2 ist leider 640 ASA, weniger geht nicht. Warum Fuji das so entschieden hat weiß ich nicht. Die Dynamik des Sensors geht dagegen einzustellen, etwas weniger Kontrast wäre angenehm.Aber wie schon gesagt, Schritt für Schritt mit Systematik.Was mich am meisten erstaunt ist, dass bei S8 der  Projektor und die Kamera ohne jegliche Synchronisation so gut zusammen laufen.

Bearbeitet 5. Dezember 2022 von jacquestati (Änderungen anzeigen)

[Friedemann Wachsmuth]

vor 27 Minuten schrieb jacquestati:

Die geringste Empfindlichkeit bei der XT 2 ist leider 640 ASA

Sicher? Laut unserer internen DB ist die native Empfindlichkeit 200 ISO. Und eigentlich irrt die nicht...

[jacquestati]

vor 13 Minuten schrieb F. Wachsmuth:

Sicher? Laut unserer internen DB ist die native Empfindlichkeit 200 ISO. Und eigentlich irrt die nicht..

Ja, 200 ASA für Fotoaufnahmen, Video beginnt erst bei 640. Die XT4 kann wohl weniger.

[Lichtspieler]

Es beeindruckt der überschaubare Aufwand von Jacques' Methode. Aber für's Optimum kommt man um die leidige Synchronisierung nicht herum.

 

Synchronisierung mit kleinem Aufwand... das wär's.

 

Es gab doch mal ein Synchronisiergerät, für das ein transparenter Kunststoffring über das Projektorobjektiv gestülpt wurde. Die Lichtimpulse traten aus dem Objektiv aus, gingen teilweise in den transparenten Ring, und wurden von dort per Glasfaser an ein Steuergerät weitergeleitet. So wusste das Steuergerät (je nach eingestellter Flügelanzahl der Umlaufblende) immer wie schnell der Projektor lief, und bei welchem Lichtimpuls ein Bildwechsel stattfand. Ich weiß nun nicht mehr, was genau dann geschah... Vermutlich synchronisierte nun das Steuergerät ein Tonbandgerät mit dem Projektor.

 

Der Reiz liegt darin, daß auf die Art Snchronimpulse erzeugt werden können, ohne daß der Projektor aufgeschraubt und irgendwie umgebaut werden müsste. Ob man ein solches Gerät wohl zur Steuerung einer digitalen Photokamera nutzen könnte ?

 

Vielleicht gehörte ein Antriebsmotor für ein Tonbandgerät zur Ausstattung. An den könnte man eine Steuerscheibe aus Balsaholz ansetzen, mit ausgesägten Nocken, die bei korrekt berechnetem Scheibendurchmesser je einen elektrischen Kontakt schließen, der der Kamera ein Auslösesignal gibt. Die Kamera müsste für elektrische Fernauslösung geeignet sein, und könnte wie bei Jacques direkt das Objektiv aufnehmen.

 

Da eine Allerwelts-Kamera von langsamer Natur sein wird, könnte man nun noch eine Kurbel an die Antriebsachse des Projektors ansetzen, und den Film langsam von Hand durchdrehen. Die heiße Projektorlampe wurde bereits bei Jacques' Methode durch ein ungefährliches Nachtlicht ersetzt.

 

Oder man umgeht das Lichtimpulsgerät, und setzt die Balsascheibe gleich an die Antriebsachse des Projektors an. Das Durchdrehen von Hand bewegt den Film, und schließt zugleich im vorberechneten Moment einen Steuerkontakt für eine Kamera. Die sitzt wie bei Jacques an einem alten Balgen mit Objektiv.

 

Kein aufwendiger Geräteumbau. Stattdessen eine bescheidene Bastelarbeit mit einer Kurbel, einer Achse, einer Steuerscheibe aus Balsaholz, einem elektrischen Schalter, und einer Schwachstromquelle. Stabil verankert, damit sich der Projektor beim Handantrieb nicht bewegt.

 

Lichtimpulsgerät, oder ran an die Antriebsachse. Was meint Ihr ?

[Helge]

Eigentlich müßte das zumindest für S8 recht einfach gehen. Man extrahiert aus dem Videosignal (oder ähnlichem ) der aufnehmenden Kamera ein Einzelbild-synchrones Signal (1/Bild) und steuert damit einen steuerbaren S8-Projektor wie z.B. den Visacustic. Dann transportiert der den Film 1:1 synchron zur Aufnahme.

Sowas muß/müßte es auch für 16mm geben…?

[jacquestati]

vor 1 Stunde schrieb F. Wachsmuth:

Sicher? Laut unserer internen DB ist die native Empfindlichkeit 200 ISO. Und eigentlich irrt die nicht...

 

Jetzt hab ich 's nochmal probiert. Deine Datenbank liegt richtig, ich dagegen falsch. 200ASA gehen bei der XT2 tatsächlich, kann sein, dass das erst bei den neueren Modellen hochgesetzt wurde. Danke für den Hinweis!!!