(35mm) "Der bewegte Mann" - unterirdische SR-Tonqualität

[showmanship]

Okay, zugegeben, es ist ein paar Tage her - aber kann sich von euch noch jemand an die Tonqualität im Kino bei "Der bewegte Mann" von Sönke Wortmann erinnern?

Ich habe vor ein paar Tagen eine Kopie gezeigt (AGFA, Bavaria Kopierwerk, Ton: Dolby SR). Da ich im Voraus genug Zeit für Tests hatte ist mir sofort beim ersten Testlauf die unterirdische Tonqualität aufgefallen. Dialog überspricht massiv nach L/R und selbst in den Surround, Zischelt, Übersteuert. Kinoton Reverse Scan (nagelneue LEDs + perfekt justiert) + CP650. 

In Dolby A probiert - selbes Spielchen, kein bisschen besser. Eine Stereotonspur ist es aber definitiv. 

Akt mit in ein anderes Kino genommen - Kinoton Reversescan, DFP-D3000. Exakt dasselbe Spielchen. Akt mit nach Hause genommen. Kinoton Reversescan + AP20 Lichttonkarte. Exakt selber Klangeindruck.

 

Das Bild (und speziell die Farben) ist bis auf die AGFA-typischen bräunlichen Schwärzen was Farben, Schärfe und Bildstand angeht top. Aber die Tonspur ist zum Davonlaufen. Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen dass das 1994 niemandem aufgefallen wäre.

 

Habe leider kein klassisches Lichttongerät mit Tonlampe zur Hand um das auch noch zu testen, aber einen solch krassen Effekt hatte ich noch bei keiner Kopie in Kombination mit dem Reversescan-Tongerät.

 

 

[Jensg]

Seltsam, ist ja kein DD Ton drauf. Sollte von daher besser sein. Zischeln und die anderen Probleme deuten aber auf andere Fehler hin, denn Mono bleibt Mono, und wenn du die Sprache als Übersprechen massiv auf L/R hast, dann würde ich beim Tongerät bzw. der Abtastung suchen. Dürfte ja noch Acetatmaterial sein, das ist dicker als Polyester, da liegt bei den ganzen Tongeräten die den Film auf der Schichtseite führen die Tonspur nicht in der Schärfeebene. Ist halt ein Kreuz mit den alten Sachen. Daher bevorzuge ich für den Gebrauch das alten originale Philips FP20 Analogtongerät, umgebaut auf rote LED. Das funktioniert unabhängig von der Schichtdicke des Trägermaterials.

Jens

[cinerama]

DER BEWEGTE MANN war immer Stereo - nie in Mono ausgeliefert.

 

Aber die eingangsseitigen Beschreibungen sind eine Zumutung:

Willkürlich gewählte Filmclips, deren Phasenbilder nichts mit dem zu tun haben, was zuvor beklagt und beschrieben wurde.

Raten darf man gar, ob es sich um eine Ausschusskopie handelt oder der Film (in dieser Größenordnung und aus einem professionellen Kopierwerk) generell so erschienen sein soll: und das kann ich mir nicht vorstellen.

 

Fehlen tun auch erforderliche Beschreibungen der Tonspur:

Ist die Tonspur hellblau, mittelblau, schwarz? Fehlt ggf. die Tonspurnachentwicklung (dann hellblaue Tonspur, zu leise etc.), ist die Tonnachentwicklung nur auf der Hälfte der Tonspur erfolgt? Erst dann könnte man weiter rätselraten.

 

Nur wird hier ein bisschen zu viel spekuliert.

 

Wenn ich bereits lese "Agfa-typische bräunliche Schwärzen", sträuben sich einem die Nackenhaare.

->So etwas wie "bräunliche Schwärzen" hätte allenfalls mit dem Bildnegativ zu tun, aber niemals mit dem Printfilm. Welcher sich zu dieser Zeit kaum von Fuji oder Kodak unterschied.

Oder eine Filmkopie wäre eben gefadet (kaum wohl aus der benannten Zeit).

 

Wenigstens die richtigen Kader hätte man abbilden können, an denen "Agfa" erkennbar ist. 

Bearbeitet 9. Januar 2023 von cinerama (Änderungen anzeigen)

[Salvatore Di Vita]

Am 7.1.2023 um 16:05 schrieb showmanship:

Dialog überspricht massiv nach L/R und selbst in den Surround, Zischelt, Übersteuert. Kinoton Reverse Scan (nagelneue LEDs + perfekt justiert) + CP650. 

In Dolby A probiert - selbes Spielchen, kein bisschen besser. Eine Stereotonspur ist es aber definitiv.

 

Ist der Film denn noch 35mm breit und die Tonspuren dort, wo sie sein sollen? Nur so als Idee.

Was steht denn in den Startbändern auf der Tonspur? SR?

Hatten den damals auf Ernemann 10 und ich kann mich an keine Probleme erinnern.

 

 

Viele Grüße

 

Salvatore

 

PS. Und natürlich muß der Film mit NuOptix-Modul abgespielt werden! 😉

 

 

 

[Cremers Claus]

vor 3 Stunden schrieb cinerama:

DER BEWEGTE MANN war immer Stereo - nie in Mono ausgeliefert.

Korrekt und ich verstehe dieses Tonproblem auch nicht denn mit diesem Reversescan von Kinoton spielten in den neunziger Jahren schon viele Kinos analoges Dolby.

[Jensg]

Stimmt schon, nur wie und auf welchem Frontsystem. Ende der 90er war analoger Ton Backupformat und wurde stiefmütterlich behandelt, teilweise stimmten die Angaben SR oder A nicht. Die Filme ohne DD Spur waren eigentlich besser, da kann ich mich an wirklich guten Ton erinnern.

Jens

[cinerama]

Die Kopie obenstehend hat aber kein backup-Format.

Gut waren Dolby A und Dolby SR vor Einführung der MOD, da stimme ich Dir zu.

 

Darüber könnte man einiges rekapitulieren, es gäbe dafür aber Smileys aus obenstehenden Hackeschen Höfen und weitere unsinnige Schlussfolgerungen über Agfa Gevaert.

 

 

 

[showmanship]

Also ich habe hier (wie auch in anderen Threads) noch keinerlei "Smileys" zu deinen "Ergüssen" verteilt - Verfolgungswahn?

(Ich weiß aber sehr wohl wo du überall eine "Reactions" verteilst - vielleicht erstmal vor der eigenen Türe kehren)

 

Es freut mich natürlich sehr dass mein Arbeitgeber so eine große Rolle für dich zu spielen scheint.

Bearbeitet 10. Januar 2023 von showmanship (Änderungen anzeigen)

[showmanship]

vor 8 Stunden schrieb Salvatore Di Vita:

 

Ist der Film denn noch 35mm breit und die Tonspuren dort, wo sie sein sollen? Nur so als Idee.

Was steht denn in den Startbändern auf der Tonspur? SR?

 

 

 

Die (originalen) Startbänder verweisen eindeutig auf SR, daher habe ich auch keinen Grund das zu beweifeln. 

Ich kenne von manchen Silbertonspuren ja einige interessante Artefakte bei der Wiedergabe mit dem Kinoton Reverse Scan Tongerät (stärker herausgestellter Schmutz auf der Tonspur z.B.) aber solche Effekte wie beim "Bewegten Mann" (noch dazu auf 3 unterschiedlichen Anlagen) habe ich noch nie gehört. Ich kann mal versuchen ein kurzes Stück als LT/RT aus dem Prozessor auszuspielen, bei Interesse. 

 

Nochmal zu Jensg, ich dachte ich hatte das in meinem Ursprungsposting eigentlich deutlich genug herausgestellt: Das (erste) Tongerät ist frisch eingestellt, mit nagelneuen LEDs. Fokus (auf Azetat), Spaltlage, Azimuth, Ausleuchtungsgleichmäßigkeit, alles tip-top. Auch keinerlei Probleme mit anderen Dolby A oder SR Tonspuren (Silber, Hi-Magenta, Cyan, eigentlich alles recht problemlos). Zumal exakt derselbe Klangeindruck sich auf 3 unterschiedlichen Anlagen (Selbe TG jeweils, aber 3 unterschiedliche Prozessoren) einstellte. 

 

Zu dem Quatsch von Cremers Claus schreibe ich mal garnichts, er kann es intellektuell eh nicht erfassen.

[Salvatore Di Vita]

vor 8 Stunden schrieb showmanship:

Ich kann mal versuchen ein kurzes Stück als LT/RT aus dem Prozessor auszuspielen, bei Interesse.

 

Ja gerne. Wenn möglich bitte einmal eine leise Stelle und eine mit lauter Sprache.

 

 

Viele Grüße

 

Salvatore

 

 

[cinerama]

vor 8 Stunden schrieb Cremers Claus:

Meister das Tonproblem liegt ja nicht an den Lautsprechern sondern am Tonprozessor oder dem Reversescan. Aber lass es gut sein mach kurzen Prozess leg diese Filmkopie zur Seite und zeige die Consumerdisc via Oppo in deiner Vorstellung.

 

Manches andere dort liegt auch am Reverse Scan, das kam von mehreren Seiten, ist mir aber egal, weil sich das seit 30 Jahren in der Branche wiederholt und ich schon nicht mehr hinhöre.

Deinen zweiten Satz betreffend: bevor ich ihn las, hatte ich denselben Gedanken. Denn die Blu Ray Disc hat weder bräunliche Schwärzen noch übersprechenden Ton.

Selber habe auch ich Spaß an einer zeitgenössischen 35 mm-Kopie, wie sie herauskam, weil sie nicht mich an eine bestimmte Aufführungssituation erinnert. 

Hier verbreiten  aber Leute, die nicht wissen, wie Filmkopien hergestellt werden, Unzutreffendes über Materialien, erheben für die Wiedereinsätze "35 mm Zuschläge" (1,50 zum Normalticketpreis) und annoncieren die oft fehlerhaften Fassungen als "Hommage" an den Regisseur.

 

vor 9 Stunden schrieb showmanship:

 

 

vor 9 Stunden schrieb showmanship:

Zu dem Quatsch von Cremers Claus schreibe ich mal garnichts, er kann es intellektuell eh nicht erfassen.

Typisch @ showmanship.

vor 9 Stunden schrieb showmanship:

(Ich weiß aber sehr wohl wo du überall eine "Reactions" verteilst)

 

Wozu?

[magentacine]

Selbst ein so einfaches technisches Thema wird hier nicht mehr sachlich und auf eine Lösung hin zielend besprochen.

Nachdem @showmanship seine Beobachtung und Frage gepostet hat, auch seinen "Versuchsaufbau" und seine Überlegungen beschrieben hat, sollte doch klar sein, wie eine technische Klärung erfolgen kann. Stattdessen altbekanntes Gejammer über Filmclips, die man anders hätte fotografieren müssen, Kopierwerkserfahrungen, die man haben müsse, daß überhaupt ältere 35-mm-Kopien gezeigt werden - oder nur von den falschen Leuten? -  und so weiter und so fort.

 

Ich habe DER BEWEGTE MANN seit seiner EA nicht mehr gesehen und keine Erinnerung an die Tonqualität, dazu kann ich also nichts beitragen.

Es wäre aber für Forumsnutzer ein enormer Gewinn, wenn das ermüdende und langweilige Konkurrenz-Bashing außen vor bleiben könnte.

[FilmGreis70]

vor 7 Stunden schrieb cinerama:

Deinen zweiten Satz betreffend: bevor ich ihn las, hatte ich denselben Gedanken. Denn die Blu Ray Disc hat weder bräunliche Schwärzen noch übersprechenden Ton.

Selber habe auch ich Spaß an einer zeitgenössischen 35 mm-Kopie, wie sie herauskam, weil sie nicht mich an eine bestimmte Aufführungssituation erinnert. 

Hier verbreiten  aber Leute, die nicht wissen, wie Filmkopien hergestellt werden, Unzutreffendes über Materialien, erheben für die Wiedereinsätze "35 mm Zuschläge" (1,50 zum Normalticketpreis) und annoncieren die oft fehlerhaften Fassungen als "Hommage" an den Regisseur.

 

Es muss konstatiert werden, die Inszenierung einer 35mm Kopie sollte uns allen am Herz liegen und nicht mit einer Emendation auf Heimkinomedien abgebügelt werden.

Ohne spielbereite 35mm Vorführtechnik besteht selbstverständlich der Freiraum im Einkaufzentrum Heimkino zu zeigen. Der Austausch hierzu trifft in keinem Fall den Kern dieses Forums. 

[FilmGreis70]

vor 9 Minuten schrieb magentacine:

Es wäre aber für Forumsnutzer ein enormer Gewinn, wenn das ermüdende und langweilige Konkurrenz-Bashing außen vor bleiben könnte.

 

Sehen sie in der Offerte 16mm und Heimkinomedien auf Beamer im Einkaufszentrum eine Konkurrenz zu 35mm showmanship?

Attestiere in den andern Punkten jedoch unmissverständliche Zustimmung.

[Cremers Claus]

vor 56 Minuten schrieb magentacine:

Ich habe DER BEWEGTE MANN seit seiner EA nicht mehr gesehen und keine Erinnerung an die Tonqualität, dazu kann ich also nichts beitragen.

Ich habe diesen Film damals wochenlang gestartet im Kino. Und das schrieb ich hier auch passend zu diesem Thema. Er hat auch eine perfekte Tonmischung. Nur entfernte man leider schon wieder einmal nur sinnlos mein Geschreibe. 

[cinerama]

vor 2 Stunden schrieb Rubel:

 

Es muss konstatiert werden, die Inszenierung einer 35mm Kopie sollte uns allen am Herz liegen und nicht mit einer Emendation auf Heimkinomedien abgebügelt werden.

(...)

 

Herz oder Wissenschaft?

[cinerama]

vor 2 Stunden schrieb magentacine:

(...) "Versuchsaufbau" und seine Überlegungen beschrieben hat, sollte doch klar sein, wie eine technische Klärung erfolgen kann. (...)

 

Aber wie?

 

Wenn die Fallanalyse "Reversescan oder Weisslicht" an dem Übersprechen gar nichts ändert?

[magentacine]

Wurde weiter oben angeregt. Wie lautet denn Dein Lösungsvorschlag?

[cinerama]

Die LED-Einheit von @Jensg bestellen. (Er hatte auch für das makroskopische Tongerät von FP5 oder DP70 die beste Lösung parat.)

[magentacine]

Wenn ich @showmanship richtig verstanden habe, tritt die Störung

• nicht bei anderen Kopien mit analogem Dolby SVA
• nicht bei anderen Triacetatkopien aus den 1990ern

auf. Wäre es da nicht sinnvoller, die Ursache zu erforschen anstatt ein anderes Abspielgerät zu finden?

[cinerama]

Es kann ja auch der Schwärzungsgrad der Tonspuren unterschiedlich sein und diese Kopie ist ... (Nicht erkennbar anhand der Clipabbildung).

 

Da sich die Filmkopie nicht mehr ändern lässt, gibt es vermutlich keine Lösung. Außer, sich unterschiedliche Tongeräte bereitzuhalten (auch bei SR.D und SDDS). Ist aber ein alter Hut, und das wissen alle hier...

 

Diskussionswert die Abhandlung von Ronald Rosbeek (Quelle ist mir entfallen, es könnte auch im journal of filmpreservation oder im FIAF Journal veröffentlicht worden sein. https://www.rosbeektechniek.nl/product-improvements/ )

 

Bearbeitet 10. Januar 2023 von cinerama (Änderungen anzeigen)

[Cremers Claus]

Und hat sich hier noch etwas bewegt mit unserem Mann? Woran genau lag nun dieser technische Fehler beim analogen Ton?

[FilmGreis70]

Am 10.1.2023 um 20:54 schrieb cinerama:

 

Herz oder Wissenschaft?

 

Eindeutig Herz ! Hätte es mit Wissenschaft zu tun, die Distanz zwischen ihrer Person und dem Filmbandoriginal wäre noch weiter gesteigert.

[Cremers Claus]

Vielleicht gelangt ja die selbe Filmkopie irgendwann auch ins Programm des Filmmuseums in Düsseldorf. Dort ist die selbe Tontechnik verbaut wie auch in diesen beiden Testkinos aus Berlin. Woher stammt eigentlich diese Filmkopie? ( Bundesarchiv, Filmverleih, Sammler )

[cinerama]

Auf den o.g. Anlagen liefen doch die allermeisten Kopien ohne die speziell beschriebenen Artefakte.

Andererseits gibt's intakte Kopien des Films und den neuzeitlichen Transfer.

 

Könnte man doch so stehen lassen?

 

*

(Interessanter finde ich die "politische Lage".

Allein in Europa rasen ja Züge aufeinander zu, nicht mehr nur zwei, sondern mittelfristig mehr. Man könnte aktuell fehlschlagende Maßnahmen revidieren: unkalkulierbare Übersprechartefakte bis in den Surround auf internationalem Parkett durch Rauschunterdrückung vermeiden.)