(35mm) "Der bewegte Mann" - unterirdische SR-Tonqualität

[Film-Mechaniker]

Klar, so hat’s doch immer getönt in den Vorführkabinen: Verrecktton für Perfectone, Vilipips für Philips, Schepperton für Shepperton oder einfach Schrottkopie.

[TK-Chris]

wenn wir wüssten wo und auf welcher maschine das kopiert wurde könnte ich ja schauen, einiges von der Bavaria München hat ja den Weg zu mir gefunden 🙂

 

Verzeiht bitte, dass ich hier jetzt nicht tief ins technische einsteige, das macht bei dieser Art von Diskussion leider keinen Sinn (mehr) Danke an Simon, der sich trotzdem bemüht.

 

[TK-Chris]

vor 3 Stunden schrieb Film-Mechaniker:

Eine andere Fehlerquelle, die noch nicht angesprochen wurde, ist die Tonspurrückentwicklung (wurde so genannt). Wenn der Pastenauftrag nicht gleichmäßig oder unvollständig erfolgt, kann das erhebliche Einbußen bringen. Das muß man aber kennen, um es erkennen zu können.

bei nicht-dolby Anlagen hört mans tatsächlich recht gut. Bei den "alten" Tonspuren und high Magenta auch, das Cyan-zeug war eh von Anfang (in der Variante der Modernen Auslegung) an Mist (meiner Meinung nach)

[Salvatore Di Vita]

vor einer Stunde schrieb Cremers Claus:

Also diesen Fehler im Ton jetzt einem Kopierwerk zu unterstellen finde ich eine absolute Frechheit von einigen Herren.

 

vor 56 Minuten schrieb TK-Chris:

Verzeiht bitte, dass ich hier jetzt nicht tief ins technische einsteige, das macht bei dieser Art von Diskussion leider keinen Sinn (mehr)

  

Was hat RebelCremersCosminClaus mit Chuck Norris gemeinsam?

#Spoiler#

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Beide können Tonspuren auf fertigen Filmkopien nachträglich verschieben ...

 

 

 

 

[cinerama]

vor 8 Stunden schrieb Film-Mechaniker:

 

Valable Einwände zur seitlichen Fehllage

 

Der Gesichtspunkt Polyester ist herausragend. Fürs Rohmaterial eigentlich ohne Belang, aber wenn das Tonnegativ plötzlich dünner ist, stimmt die Geometrie an der Zahntrommel nicht mehr.

 

Ja, eine gute Foto wird mit langer Brennweite gemacht, gut hinterleuchtet, ohne Verwackeln, scharf und richtig belichtet. Am Bildschirm kann man die Lochbreite als Bezug nehmen, die soll nach Norm 2,8 mm sein +0,005 ‒0,015. Mitte Tonspur soll nach Norm 6,17 mm ± 0,08 von der Filmkante entfernt sein.

 

In Tonkameras wird der Film mit Flanschrollen geführt, nicht über die Perforation. Es kann durchaus etwas schief laufen, ohne daß jemand etwas bemerkt. Ich war Materialprüfer bei Cinégram.

 

Eine andere Fehlerquelle, die noch nicht angesprochen wurde, ist die Tonspurrückentwicklung (wurde so genannt). Wenn der Pastenauftrag nicht gleichmäßig oder unvollständig erfolgt, kann das erhebliche Einbußen bringen. Das muß man aber kennen, um es erkennen zu können.

 

"Der Gesichtspunkt Polyester":

es gab ja dann viel Ausschuss in der Übergangsphase Triacetat-> Polyester, selber miterlebt.

 

Wiederum für das Rohmaterial in der Lichttonkamera hätte Triacetat vs. Polyester eine Bewandnis, weil auch die Rohfilmklebestelle abgesichert sein muss bei ansonsten gleicher Perforation.

(40% z.B. des Fuji-Tonnegativs wurden bspw. allein ein einem Berliner Filmkopierwerk verwendet: bei Triacetat und mit Bell-Howell- Perforation. Aber selbst mit diesem Material hat es Tonversatz nie gegeben)

 

"Bei Tonkameras wird der Film mit Flanschrollen geführt":

ja, das vergleiche ich stets gerne mit dem Lichttongerät an Projektoren.

 

"Es kann durchaus etwas schief laufen, ohne daß jemand etwas bemerkt":

würde man vom mechanischen Verschleiss der Flanschrollen/Beruhigungsrollen etc. ausgehen, verändert sich alles irgendwann.

Nun haben wir bei der o.g. Ausschusskopie schlagartige Veränderungen. Und da sehe ich nicht mehr die Mechanik der Lichttonkamera als ursächlich.

 

Nachwievor frage ich mich: wann und wie oft wurde Ausschuss bei der Spurlage auf der Theaterkopie erzeugt? 

Ausgehend von Lichttonkameras von Picot und Westrex schliesse ich es nahezu aus. Hätte man noch auf der Eurocord versucht, Polyester-Lichttonnegativ zu belichten, hätte man komplett die eingebaute Optik von den Lichthähnen trennen müssen.

Verlagerte Tonspuren sind mir allenfalls von Kopien aus Zeiten bis Mitte der 70er Jahre bekannt, kopiert etwa auf den Debrie-Printern mit ihren starren und langen Andruckplatten: hier konnte bereits ab Anfang der 1960er Jahre bei älteren Materialien oder geschrumpften Nitronegativen die Tonspur aus der Lage herauswandern und zur verschobenen Spurlage auf der Theaterkopie führen.

Kategorisch unmöglich war die Nitrokopierung dann auf den B& H-Model-C-Printern.

Aber seither habe ich keine verlagerten Tonspuren mehr gesehen: bin aber gespannt auf Überraschungen.

 

"Tonspurrückentwicklung".

Riesenthema - aber könnten wir gerne einmal beleuchten (Konsonantentischen usw.) ...

 

Bearbeitet 7. Februar 2023 von cinerama (Änderungen anzeigen)

[Cremers Claus]

Meine lieben Herren solange vom Ersteller dieses Threads nicht irgendwann eine genaue Aussage dazu erscheint woher diese Filmkopie stammt kann hier noch lange mit unendlich geschriebenen Beitragsromanen weiter geraten werden bis zur Entdeckung dieses Tonfehlers.

 

 

[Salvatore Di Vita]

vor 16 Minuten schrieb Cremers Claus:

Meine lieben Herren solange vom Ersteller dieses Threads nicht irgendwann eine genaue Aussage dazu erscheint woher diese Filmkopie stammt kann hier noch lange mit unendlich geschriebenen Beitragsromanen weiter geraten werden bis zur Entdeckung dieses Tonfehlers.

 

 

 

Halte doch einfach mal Deine Klappe!

Die Kopie kommt aus einem Kopierwerk, das habe ich Dir schon geschrieben und der Tonfehler hat mindestens einen Grund, die falsche Position der Tonspur.

Andere Gründe könnte ich feststellen, wenn ich mir die Kopie ansehen würde. Aber wozu sollte ich das machen?

Warum geht @cinerama nicht mal bei @showmanship vorbei, untersucht die Kopie und schreibt einen Bericht hier im Forum. Muß ich doch nicht aus Frankfurt anreisen, wenn er eh in Berlin ist.

 

 

[Cremers Claus]

vor 1 Minute schrieb Salvatore Di Vita:

Warum geht @cinerama nicht mal bei @showmanship vorbei, untersucht die Kopie und schreibt einen Bericht hier im Forum. Muß ich doch nicht aus Frankfurt anreisen, wenn er eh in Berlin ist.

Man sollte diese Kopie dann aber besser woanders testen dort in Berlin und nicht schon wieder in eines dieser Kinos vom Ersteller dieses Threads oder bei ihm Daheim.

[cinerama]

@CC: Warum irgendwelche Kinos in Düsseldorf oder Karlsruhe?

 

Der Threadersteller macht selber beruflich Einmessungen, wohl mit am besten, und hat auch die Kinos und Lichttongeräte zur Verfügung - die ich im einzelnen nicht kenne und nichts Sinnvolles dazu beitrage.

 

In dem Augenblick, wo kein Kino mehr störungsfrei eine Filmkopie abspielen kann, handelt es sich um eine Ausschusskopie. Die Varianzbreite ist riesig.

Mich interessierten die Varianten  einer fehlfabrizierten Filmkopie und die Rekonstruktion dessen, was im Kopierwerk passiert sein könnte, seit jeher. 

 

Dafür wäre ein bestmöglicher Scan aus reinem Forschungsinteresse eine Grundlage.

Bisweilen lassen sich Fehler in der Dichte, Färbung, Auflösung und Belichtung erkennen und die typischen Schlussfolgerungen ziehen.

Wenn nicht, dann lassen sich zumindest im Ausschussverfahren Störungen benennen, die nicht auftreten können.

 

Auch @filmtechniker hatte auf die Notwendigkeit einer klaren Sichtbarkeit der Tonspur hingewiesen. 

Bearbeitet 8. Februar 2023 von cinerama (Änderungen anzeigen)

[Cremers Claus]

vor 45 Minuten schrieb cinerama:

Der Threadersteller macht selber beruflich Einmessungen, wohl mit am besten, und hat auch die Kinos und Lichttongeräte zur Verfügung.

Fehler liegt weder bei den Einmessungen der Tonanlagen des Themenerstellers noch an dieser Filmkopie sondern bestimmt am Tonteil.

 

Reverse Scan Kinoton 

 

http://www.kinoton.de/fileadmin/user_upload/Dateien/Produkte_Loesungen/Studiotechnik/Zubehoer_Studio_Projektoren/Studio_Tongeraete/revscanFP_d.pdf

[Cremers Claus]

Kommt hier noch irgendwann die Wahrheit ans Tageslicht?

[Salvatore Di Vita]

Es gibt neue Erkenntnisse, mir liegen jetzt einige Beispieldateien in LtRt ohne NR vor.

 

Zuerst einen Testfilm für den Dolby-Pegel:

 

 

Keine Auffälligkeiten erkennbar. Aber ok, das sind "nur" 50 % Modulation.

 

Hier nun eine Analyse der Musik am Anfang R1:

 

Auch hier keine großen Auffälligkeiten.
 

Ich habe dann Rt in der Phase gedreht und von Lt abgezogen. Ergebnis:
Sprache fast weg, keine Schwankungen und keine sonstigen Effekte.

 

 

Gibt man Rt noch ca. 0,5 bis 1 dB hinzu, wird es noch etwas besser. Diese Abweichung ist aber schon sehr klein für das System aus Magnetfilm, Lichttonkamera und Lichttonabtastung.

 

Bleibt also nur ein Problem mit der SR-Dekodierung. Sowohl CP650, DFP-3000 und AP20 machen das in Software.
Gibt es eine Möglichkeit, dies mal mit einem CP65 zu testen?


Viele Grüße

Salvatore

 

 

 

Bearbeitet 1. Mai 2023 von Salvatore Di Vita (Änderungen anzeigen)

[Cremers Claus]

vor 17 Stunden schrieb Salvatore Di Vita:

Gibt es eine Möglichkeit, dies mal mit einem CP65 zu testen?

Dazu reicht ja wohl auch schon dieser Tonprozessor. ( CP 45 )

 

vor 17 Stunden schrieb Salvatore Di Vita:

 

Also nach einer verschobenen Tonspur klingt das aber definitiv nicht da Ton sehr klar vom Klang.

 

Schauburg hat ja auch noch den besten Tonprozessor der Welt in dessen Projektion zum perfekten Tontest. 

 

 

[TK-Chris]

beim 65er? Naja, wenn der nur die "billige" Emulatorcarte 222a drin hat, dann ist der schon im Neuzustand mit korrekten SR-Kopien überfordert. Jetzt lass die Bauteile da drin auch noch altern und schwupps. Klingts echt bescheiden.

In meinen 65ern sind tatsächlich nur die "Studio" SR-Karten drin, die stammen übrigens alle aus der Bavaria.

[Salvatore Di Vita]

vor 25 Minuten schrieb TK-Chris:

beim 65er? Naja, wenn der nur die "billige" Emulatorcarte 222a drin hat, dann ist der schon im Neuzustand mit korrekten SR-Kopien überfordert.

 

Ein richtiger CP65 hat auch CAT350. 🙂

 

 

[Cremers Claus]

vor 8 Stunden schrieb TK-Chris:

Naja, wenn der nur die "billige" Emulatorcarte 222a drin hat, dann ist der schon im Neuzustand mit korrekten SR-Kopien überfordert.

Sind da etwa nicht alle enthaltenen Bauteile genormt in so einem Tonprozessor?

 

vor 8 Stunden schrieb TK-Chris:

In meinen 65ern sind tatsächlich nur die "Studio" SR-Karten drin, die stammen übrigens alle aus der Bavaria.

Dann testet doch mit deinen Tonprozessoren den Ton dieser Filmkopie!

 

vor 8 Stunden schrieb Salvatore Di Vita:

Ein richtiger CP65 hat auch CAT350.

Aus welchem Grund sollte diese Karte fehlen in diesem Tonprozessor? Gab es da etwa preiswertere Varianten? Falls doch finde ich das nicht gut von Dolby. Einen professionellen Klang sollte jeder Tonprozessor bieten in allen Kinos.

[Salvatore Di Vita]

Am 2.5.2023 um 11:36 schrieb TK-Chris:

beim 65er? Naja, wenn der nur die "billige" Emulatorcarte 222a drin hat, dann ist der schon im Neuzustand mit korrekten SR-Kopien überfordert. Jetzt lass die Bauteile da drin auch noch altern und schwupps. Klingts echt bescheiden.

In meinen 65ern sind tatsächlich nur die "Studio" SR-Karten drin, die stammen übrigens alle aus der Bavaria.

 

Ja, die berühmten Bavaria-SR-Studio-Karten, wie sie in dem Kino-Forum, in dem nur 2 Leute schreiben, händeringend gesucht werden.

Habe diese auch in meinem CP65. Man erkennt sie an der Farbe (Bayernblau), die auf dem Foto leider nicht genau getroffen wird.

 

 

Sehr guter Klang.

Wenn ich das Datenblatt finde, kann ich es in 247 Tagen einscannen

 

 

Viele Grüße

 

Salvatore

 

 

[Cremers Claus]

vor 22 Stunden schrieb Salvatore Di Vita:

 

 

💙💙💙💙

[Salvatore Di Vita]

Am 2.5.2023 um 20:42 schrieb Cremers Claus:

Sind da etwa nicht alle enthaltenen Bauteile genormt in so einem Tonprozessor?

 

Eine "Normung" sagt nich zwingend etwas über die Qualität aus.

 

Mit Cat. 222 und Cat. 300 kann ein CP65 bis zu 4-Kanal diskreten Magnetton in Dolby A.

Mit Cat. 222 und Cat. 350 kann ein CP65 2-Kanal Dolby A und 2-Kanal (echtes) Dolby SR, was per 4:2:4-Matrix für 4-Kanal Dolby Stereo (A/SR) ausreicht.

 

Mit nur einer Cat. 222SR/A, das war nach der Entwicklung dieser Karte die billigste Ausstattung des CP65, kann der CP65 nur Dolby A richtig wiedergeben, Dolby SR wird (lt. Untersuchungen auf Film-Tech) per 3x angepasstes Dolby S simuliert.

Man muß aber auch erwähnen, daß der Sony DCP-1000 und der Sony DCP-3000 Dolby SR nicht richtig dekodieren können, der DCP-1000 noch nicht mal Dolby A.

 

Deshalb meine Frage, ob man den Film mal über einen CP65 abspielen könnte.

Cat. 300/350 dabei selbstverständlich vorausgesetzt.

 

 

Viele Grüße

 

Salvatore

 

 

 

 

Bearbeitet 2. August 2023 von Salvatore Di Vita (Änderungen anzeigen)

[Lichtspieler]

Dem Thema seit 7. Januar nach zu urteilen, ist dieser Mann nicht nur "bewegt", er bewegt auch, wie deutlich zu lesen ist.

 

Vielleicht liegt's auch an Til Schweiger selbst ? Der soll ja ganz schön nuscheln.

 

Bearbeitet 2. August 2023 von Lichtspieler
Stil (Änderungen anzeigen)

[Salvatore Di Vita]

vor 7 Stunden schrieb Lichtspieler:

Dem Thema seit 7. Januar nach zu urteilen, ist dieser Mann nicht nur "bewegt", er bewegt auch, wie deutlich zu lesen ist.

 

Der digitalisierte Ben Hur hat das Forum von 2011 bis 2015 bewegt, mit letzten Zuckungen bis 2019.

Diese Laufzeit wird der Bavaria kopierte Mann nicht schaffen.😎

 

 

 

[FilmGreis70]

Am 7.2.2023 um 15:53 schrieb cinerama:

Nachwievor frage ich mich: wann und wie oft wurde Ausschuss bei der Spurlage auf der Theaterkopie erzeugt?

 

Die Problemlösung liegt in der Verwendung bastelfreien technischen Erzeugnissen. Hätte das Kopierwerk mal ne richtige moderne damalige Lichttonkamera verwendet wäre der Ton 1A !
https://www.ebay.de/itm/224660472841?

[TK-Chris]

Am 3.8.2023 um 19:34 schrieb Rubel:

 

Die Problemlösung liegt in der Verwendung bastelfreien technischen Erzeugnissen. Hätte das Kopierwerk mal ne richtige moderne damalige Lichttonkamera verwendet wäre der Ton 1A !
https://www.ebay.de/itm/224660472841?

Genau "Cosmin" das mag, gemessen am RGW eine tolle Kamera gewesen sein, war aber schon zur Markteinführung einfach nur schlecht, weil eben nur für Academy-kurve einigermaßen ausreichend.

 

Wenn jemand diese Kopie hat, bitte vorbei bringen, dann können wir die auf der Anlage des Prüfkino "1" der ehem. Bavaria gern abhören.

[FilmGreis70]

Am 29.7.2023 um 22:11 schrieb Salvatore Di Vita:

Ja, die berühmten Bavaria-SR-Studio-Karten, wie sie in dem Kino-Forum, in dem nur 2 Leute schreiben, händeringend gesucht werden.

Habe diese auch in meinem CP65. Man erkennt sie an der Farbe (Bayernblau), die auf dem Foto leider nicht genau getroffen wird.

 

 

Sehr guter Klang.

 

 

 

Milka SR-Karten - die zarteste Klangversuchung, seit es Dolby giiiiiiiiiiiiiiiiiibt !!!

 

[FilmGreis70]

vor 6 Stunden schrieb TK-Chris:

Genau "Cosmin" das mag, gemessen am RGW eine tolle Kamera gewesen sein, war aber schon zur Markteinführung einfach nur schlecht, weil eben nur für Academy-kurve einigermaßen ausreichend.

 

Aaah, ein Stadtmensch !
Sie glauben wohl auch, dass wir hier oben etwas altmodisch sind!
Aber das stimmt nicht!
Wir haben das neue Dolby SR lila erfunden.
Da ist SuperSound drin, in einer knackigen Füllung SVA !!!
Aber vorsicht, it's cool man !!!