(35mm) "Der bewegte Mann" - unterirdische SR-Tonqualität

[Salvatore Di Vita]

vor 22 Minuten schrieb cinerama:

Auf den o.g. Anlagen liefen doch die allermeisten Kopien ohne die speziell beschriebenen Artefakte.

Andererseits gibt's intakte Kopien des Films und den neuzeitlichen Transfer.

 

Könnte man doch so stehen lassen?

 

*

(Interessanter finde ich die "politische Lage".

Allein in Europa rasen ja Züge aufeinander zu, nicht mehr nur zwei, sondern mittelfristig mehr. Man könnte aktuell fehlschlagende Maßnahmen revidieren: unkalkulierbare Übersprechartefakte bis in den Surround auf internationalem Parkett durch Rauschunterdrückung vermeiden.)

 

Bei so einem dümmlichen Posting frage ich mich, ob Du überhaupt noch ein Interesse an Film und Filmvorführung hast.

 

 

[Cremers Claus]

@ Salvatore Di Vita

 

Woher stammt denn eigentlich diese Filmkopie?

[Salvatore Di Vita]

vor 14 Minuten schrieb Cremers Claus:

@ Salvatore Di Vita

 

Woher stammt denn eigentlich diese Filmkopie?

 

Aus einem Kopierwerk.

 

 

[Cremers Claus]

vor 7 Minuten schrieb Salvatore Di Vita:

Aus einem Kopierwerk.

 

Korrekt damals aus dem Bavariakopierwerk aber stammt diese hier in diesem Thread beschriebene vom damaligen Bundesstart oder eine ganz neu gezogene Filmkopie?

[TK-Chris]

zur Prüfung kann ich noch einen Weißlicht Steenbeck mit verbessertem Abhörlautsprecher anbieten (kommt aus dem selben Kopierwerk wie einst diese Kopie).

 

Evtl. ist diese Kopie wirklich ein "Ausschuss" und hat deshalb im Lager als "Archiv" oder "letztes Backup" überdauert - kommt ja leider häufiger vor da die "guten" Kopien von diversen Polyesterschlampen (Copyright bei TJ) ruiniert wurden.

Ich könnte mir hier nur einen defekt an der Lichttonkamera vorstellen, auf der Galvanometerseite.  Die Laserbelichtung kam erst mit DD auf. Das würde die unsaubere Kanaltrennung und die übersteuerten Zischlaute erklären (weis übrigens jeder, der im Kopierwerk in der Technik tätig war)

[cinerama]

Trifft zu, dass im Kopierwerk desöfteren für ein paar Wochen auch eine Ausschusskopie in der Positivkleberei noch zwischengelagert wurde (mit Zettelvermerk des Defekts).

Es kam auch am Modularprinter oder am Bell & Howell vor, dass die Gummi-Andruckrolle am Lichttonkopierkopf falsch eingestellt war, und dann im Ton erhöhte Zischlaute verursachte.

Oder die Schwärzung in der Tonspur der Kopie ist nicht abgestimmt auf die Schwärzung des Tonnegativs, somit sind Auswirkungen auf die Dekodierung auch hinsichtlich plötzlichen Übersprechens zu befürchten.

Vielleicht ist der Fehler bei den Filmprüfern nicht sofort bemerkt worden, denn diese waren - nachgelagert - nicht selber vertraut oder beauftragt mit der Lichttonherstellung.

Die Kopie überprüfe man m.E. besser wie eingangs erwähnt an bestmöglichen Lichttongeräten am Projektor - während eine Steenbeck-Abtastung regulär begrenzt auflösende Tonoptiken besitzt..

Man bräuchte zudem ein sensitometrisches Messgerät zu Ermittlung des Schwärzung und sollte zudem die Tonspur einmal ausmessen.

 

Kam die Laserbelichtung denn mit Dolby Digital auf?

Während der Durchsetzungsphase: ja - d.h. fünf Jahre nach der Einführung, mit der LLK3 von Albrecht in Babelsberg. Die ersten belichteteten Negativtests wurden auch in Bln entwickelt, die Leute in Mnch waren damit zunächst nicht zufrieden [Herr R.]): Die Spurlagen stimmten zunächst nicht, immer wieder mechanische Probleme.

 

Zur Annahme, daß Lichttonnegativ könnte fehlerhaft sein:

 

Die Picot-Lichttonkamera (falls dies für DER BEWEGTE MANN zum Einsatz kam) besitzt ja für die linke und die rechte Tonspur jeweils eine separate Belichtungslampe, das Angleichen war schwer (und führte in Frankreich oder auch im Kopierwerk Bln Neukölln zu Problemen bei Dolby-Stereo - während sie in Bln Rudow nur für Monoton verwendet wurde). Die Picot hat außerdem Begrenzer bei den Lichthähnen auch für die Basswiedergabe, sie fabrizierte Phasenfehler und Konsonantenzischen,  und auch die Nullinien waren bei Ruhelage zu breit - auch das ist für Zischen verantwortlich

Ein Zischen bei Konsonanten wiederum wäre auch auf fehlerhafte Schwärzung in der Positivkopie zurückzuführen (zu dunkel oder zu hell)., gerade bei Dolby SR hinsichtlich der Höhenwiedergabe verheerend. Oder die Tonnegativschwärzung ist unregelmässig. Oder die Lichttonspur auf der Kopie ist über die Spurbreite verfärbt - auch das wirkt sich auf die Dekodierung aus.

 

-> Man muss zuallererst die Schwärzung des Tonnegativs kennen, um die Anpassung zur Schwärzung der Tonspur auf der Kopie zu ermitteln: beides müßte man im Falle von DER BEWEGTE KANN ausmessen.

 

Alle möglichen Varianten sind vorstellbar, aber es macht nicht froh, daraus ein Ratespiel zu machen, wenn aufgrund der Ausgangsfotos auf S. 1 leider keine Beurteilung möglich ist (diese ist normalerweise bei näherer Betrachtung einer Lichttonspur sehr wohl möglich. Die Rolle könnte man mir gerne einmal vorbeibringen: sitze ja tgl. in der Nähe.).

[cinerama]

correction: Nicht Rudow, sondern Ruhleben (Text ohne Tastatur erstellt).

[Cremers Claus]

Also ich bestehe auf eine Vorstellung dieses Films in der Schauburg aus Karlsruhe. Dort im Kino schafft dieser Film bestimmt eine geniale Projektion ohne ein technisches Problem. Was gilt die Wette. 

[cinerama]

Zwei geschiedene Welten: Abspielstätten vs. ehemalige Produktionsstätten.

[Kofi]

Am 1.2.2023 um 22:59 schrieb Cremers Claus:

Also ich bestehe auf eine Vorstellung dieses Films in der Schauburg aus Karlsruhe. Dort im Kino schafft dieser Film bestimmt eine geniale Projektion ohne ein technisches Problem. Was gilt die Wette. 

genau so ist es!

[TK-Chris]

Am 1.2.2023 um 19:58 schrieb cinerama:

 

Es kam auch am Modularprinter oder am Bell & Howell vor, dass die Gummi-Andruckrolle am Lichttonkopierkopf falsch eingestellt war, und dann im Ton erhöhte Zischlaute verursachte.

 

Technisch geht das nicht.

[Film-Mechaniker]

Die Gummirollen bei den Zahnkranz-Kopiergeräten von Bell & Howell dienen nur der Sicherung, daß die Filme nicht von den Zähnen rutschen. Sie berühren im besten Falle das Rohmaterial gerade nicht. Der Kontakt zwischen den Filmen kommt durch die Geometrie zu Stande und daß sie vor dem Kopierzahnkranz gespannt werden. Dafür müssen die Lochabstände aber innerhalb relativ enger Grenzen stimmen. Oft rührt schlechter Ton von zu starker Schrumpfung des Negatives her. Dann müßte man auf so genannte schlupffreie Tonkopieranlagen gehen, wie sie um 1938 herauskamen.

[Cremers Claus]

Leute das liegt auch definitiv nicht an dieser fast neuen Filmkopie. Filmmuseen zeigen doch auch jeden alten Film mit Rotlicht und haben damit absolut keine technischen Probleme.

[Film-Mechaniker]

Die Tonspur, wie auf dem ersten Bild zu sehen, ist nicht ganz da, wo sie hingehört. Ich habe während meiner Aktivzeit im Kino eine Menge neuer Kopien mit seitlich versetzten Tonspuren erlebt. Ursache dafür können eigentlich nur falsch eingestellte Tonkameras sein, kaum Kopiermaschinen, weil diese die beiden Filmstreifen über eine Lochreihe der Perforation führen. Deshalb haben Tonnegative übrigens (seit etwa 1938) den Perforationstyp P (KS), um Anlage der seitlichen Lochkanten an den Zähnen zu ermöglichen. Die technischen Vorschriften sind ISO 491 (Rohfilm), ISO 70 (monaurale Aufzeichnung), ISO 2939 (Lichtton-Vorführpositiv, allgemein) und ISO 7343 (Zweikanalaufzeichnung).

[Cremers Claus]

vor 15 Minuten schrieb Film-Mechaniker:

Die Tonspur, wie auf dem ersten Bild zu sehen, ist nicht ganz da, wo sie hingehört.

Dann brummt aber der Ton so als sei der Lichtspalt verschoben oder die Spaltschärfe nicht korrekt eingestellt und nie so wie hier beschrieben Zischlaute oder schlechte Kanaltrennung.

Bearbeitet 6. Februar 2023 von Cremers Claus (Änderungen anzeigen)

[Film-Mechaniker]

Kein Brummen, das erhält man, wenn der Lichtstreifen in die Perforation oder auf den Bildstrich kommt. Das Tongerät ist ja gut eingestellt.

[TK-Chris]

vor 1 Stunde schrieb Cremers Claus:

Leute das liegt auch definitiv nicht an dieser fast neuen Filmkopie. Filmmuseen zeigen doch auch jeden alten Film mit Rotlicht und haben damit absolut keine technischen Probleme.

Na, mit deinem technischen Fachwissen, kannst Du mir das ja sicher jetzt erklären, oder dem Simon.

Nur Zu - ich bin gespannt.

 

Und ich trau dem Ersteller dieses Themas durchaus zu, dass er seine Tongeräte richtig justieren kann.

Ich bin nachwievor der Meinung, dass hier an der Lichttonkamera etwas nicht gestimmt hat und diese Kopie eine "Notfallkopie" war. Zu meiner Zeit gabs das auch noch, dass die Kopie technisch zwar Ausschuss war, aber der Auftraggeber darauf bestand, diese auszuliefern - kostet ja schließlich Geld - was dann damit gemacht wurde? Oft an die Kinos disponiert, die Mono-Anlagen hatten oder sonst dadurch aufgefallen sind, dass die Kopien den Einsatz nicht überlebt haben...

[Salvatore Di Vita]

  

Am 9.1.2023 um 16:51 schrieb Salvatore Di Vita:

Ist der Film denn noch 35mm breit und die Tonspuren dort, wo sie sein sollen?

 

vor 1 Stunde schrieb Film-Mechaniker:

Die Tonspur, wie auf dem ersten Bild zu sehen, ist nicht ganz da, wo sie hingehört.

 

Ist auch mein Verdacht, aber nur anhand der Handybilder würde ich das nicht so gesichert annehmen. Hast Du das Bild vermessen?

 

 

vor 15 Minuten schrieb TK-Chris:

Und ich trau dem Ersteller dieses Themas durchaus zu, dass er seine Tongeräte richtig justieren kann.

 

Ich auch, das passt schon. Unser BrummClaus zeigt aber mal wieder sehr deutlich, daß sein technisches Verständnis gleich Null ist. Aber er ist ja auch nur Filmstarter gewesen, wie er schreibt, kein Filmvorführer.
Und wie eine Filmkopie eine "geniale Projektion" schaffen soll, bleibt wohl (was auch besser ist) sein Geheimnis.

Aber so hat doch alles sein Gutes, es konnte auch mal wieder das Bullshit Bingo mit Geschmacksrichtung Kopierwerk gespielt werden und alle sind glücklich ...

 

 

 

[cinerama]

Hier komme ich zum umgekehrten Ergebnis, würde die falsche Schwärzung vermuten: denn fast nur um Schwärzungen kreisten die Prüfungen des Lichttons der letzten 5 Jahrzehnte. Als weitere Variante für Fehler fungiert auch der Printer - insofern, als dass die Kopierlampe am Sterben gewesen sein könnte, allerdings hielten die  Modularprinter dann automatisch an. Auch eine falsche Voltzahl der Kopierlampe oder auch die die Filterung können ursächlich sein

 

-> Bei Clipabbildungen benötigt man das richtige Unterlicht und müßte die Tonspur mit der Lupe anschauen und ausmessen. Dazu reichen die Abbildungen s.o. nicht aus.

 

Soll es wirklich eine komplette Kopie mit "verschobener Tonspur" gegeben haben? Dies widerspricht aber der Kopierweise der letzten Jahre, wo die Herstellung aktweise war: also 50x Vorwärts- und Rückwärtskopierung in der Serienkopierung, wobei immer erst nur der eine Akt kopiert wurde, später die anderen, sonst wäre es unrationell gewesen.

Sozusagen "in einem Arbeitsgang" eine Filmkopie mit allen Akten herzustellen (oder fehlerhaft herzustellen), wäre unüblich, so auch bei diesem Titel.

 

Daher kann ich mir das prinzipiell fehlerhaft hergestellte Tonnegativ überhaupt nicht vorstellen.

Wo ist Solches in den letzten Jahrzehnten passiert?

Ein fehlerhaftes Tonnegativ wäre gar nicht erst zum Einsatz gelangt: Die Negativabzieherin hätte dies sofort merken, und auch in der Sensitometrie hätte man es bemerkt.  

Wer hätte auch an den Lichttonkameras hin- und hergestellt? 

Zudem sind doch intakte Kopien diese Filmtitels bekannt.

 

Rein zufällig hätte sich die Spurlage in der Lichttonkamera ebenfalls nicht verändert. Wie sollte das beim dem engen Sitz der Zahnkränze möglich sein?

Für die Westrex-Lichttonkamera waren am  Messgerät außerhalb der Kamera (Nuoptix nun zum Hundertsten male erinnert) die Spurlagen angezeigt und über Mikrometerschrauben am Nuoptix justierbar. Man hatte permanent die  Nullinien und Spurlagen ausserhalb der Kamera angezeigt bekommen (dies war bei der Eurocord-Lichttonkamera noch anders).

 

Wir erstellten jedenfalls 50 Hz-Proben - bevor man einen ganzen Film überspielte und beim Tonnegativ den hier vermuteten Ausschuss fabriziert hätte.

 

*

 

Die Gummiandruckrolle am Tonkopf des Printers mußte gerade doch das Rohmaterial so weit berühren, als dass sie sich stets mitdrehte: Wäre das nicht passiert, wäre sofort die Werkstatt alarmiert worden. Hier kann ich mir ein Zischen vorstellen. In jedem Falle aber bei fehlerhafter Justierung bei jeder Umdrehung der  Zahnkranzes ein Hin und Herwabern der Lichttonaufzeichnung, oder auch Kopierunschärfen.

Zudem war die Gummiandruckrolle im Bereich der Zähne ausgespart und an der Kante etwas mehr abgerundet als bei der Gummiandruckrolle am Bildkopf. Beil Model C (Bell & Howell) waren Bild und Ton-Gummiandruckrollen unterschiedlich groß, beim Modularprinter gleich gross.

Tonverschlechternd konnte sich auch der Wechsel von  Triacetat auf Polyesternegativmaterialien ohne Nachjustierungen auswirken: beim Negativ wie beim Positiv. Daran kann ich mich ebenfalls erinnern.

 

Ursache kann also nicht die falsch eingestellte Tonkamera sein, sie wurde in normalen Kopierwerken permanent kontrolliert. 

 

Bearbeitet 6. Februar 2023 von cinerama (Änderungen anzeigen)

[Cremers Claus]

vor 9 Stunden schrieb TK-Chris:

Na, mit deinem technischen Fachwissen, kannst Du mir das ja sicher jetzt erklären, oder dem Simon.

Nur Zu - ich bin gespannt.

 

Und ich trau dem Ersteller dieses Themas durchaus zu, dass er seine Tongeräte richtig justieren kann.

Ich bin nachwievor der Meinung, dass hier an der Lichttonkamera etwas nicht gestimmt hat und diese Kopie eine "Notfallkopie" war. Zu meiner Zeit gabs das auch noch, dass die Kopie technisch zwar Ausschuss war, aber der Auftraggeber darauf bestand, diese auszuliefern - kostet ja schließlich Geld - was dann damit gemacht wurde? Oft an die Kinos disponiert, die Mono-Anlagen hatten oder sonst dadurch aufgefallen sind, dass die Kopien den Einsatz nicht überlebt haben...

Also ich protze hier definitiv nicht mit Fachwissen nur erlebe ich so etwas zum ersten mal in meinem Leben. Glaube auch definitiv nicht das eine neue Ersatzkopie mit solch einem technischen Fehler eingelagert wurde bei der Constantin. Und auch nicht das so eine technisch defekte Filmkopie ausgeliefert wird an einen Kinobetrieb. Gibt es da etwa in jedem Kopierwerk auch eine genaue Endkontrolle von jeder Filmkopie. Oder woher soll mann dann genau wissen das es bei dieser von dir sogenannten Notfallkopie einen technischen Fehler gab bei der Tonspur. Dann soll er uns doch bitte hier in seinem von ihm erstellten Thread endlich mal verraten woher diese Filmkopie stammt denn eine Raubkopie ist das ja wohl kaum aber Spass bei Seite. Spielt man eine Filmkopie mit Dolbytonspur nur in Mono dann ist der Ton viel zu leise und das hatte ich auch sehr oft beim Engelbrecht seinen Kinos. Und im Cinedom liefen etliche Filme von der Constantin schon mit Rotlicht. Hinzu kommt auch noch das Filmkopien von der Bavaria die besten waren im direkten Vergleich zu anderen schlampig gezogenen Billigkopien und mit enormer Fehlerrate bei digitalen Tonnormen.

 

vor 6 Stunden schrieb Salvatore Di Vita:

Unser BrummClaus zeigt aber mal wieder sehr deutlich, daß sein technisches Verständnis gleich Null ist. Aber er ist ja auch nur Filmstarter gewesen, wie er schreibt, kein Filmvorführer.
Und wie eine Filmkopie eine "geniale Projektion" schaffen soll, bleibt wohl (was auch besser ist) sein Geheimnis.

Dir sollte man eigentlich gar nicht mehr antworten hier in diesem Forum. Aber wir sind ja hier alle nette Forumskollegen. Habe dir ja auch via private Nachricht geschrieben fahr bitte dort hin nach Berlin und bring diesen technischen Fehler in Ordnung. Einleger nennt man doch wohl alle welche nur eine Telleranlage bedienen in der Projektion. Und das eine Matrix von Kinoton mehr denkt als manche Projektionisten ist ja wohl jedem hier bekannt aus dieser Branche. Unter einer genialen Filmprojektion versteht man den inneren Perfektionismus in Bild und Ton eines Projektionisten.

[Salvatore Di Vita]

Wenn @showmanship noch an einer Aufklärung interessiert ist, der Thread wurde leider wieder von den üblichen Verdächtigen zerredet, würde ich den Film auf einen Scanner legen und zum Vergleich dann ein Stück Polyester-Film.

Zusammen mit den Verzeichnungen des Handy-Objektives gibt es bei Verwendung des Fotos aus dem ersten Posting folgendes Bild:

 

 

 

Viele Grüße

 

Salvatore

[Cremers Claus]

vor 16 Minuten schrieb Salvatore Di Vita:

Wenn @showmanship noch an einer Aufklärung interessiert ist, der Thread wurde leider wieder von den üblichen Verdächtigen zerredet, würde ich den Film auf einen Scanner legen und zum Vergleich dann ein Stück Polyester-Film.

Zusammen mit den Verzeichnungen des Handy-Objektives gibt es bei Verwendung des Fotos aus dem ersten Posting folgendes Bild:

 

 

 

Viele Grüße

 

Salvatore

Also dieser sinnlose Vergleich ist ja nun wirklich totaler Unsinn. So ein Lichtspalt ob weiss oder Rot ist breit genug und passt absolut zu allen Lichttonspuren egal ob Triacetat oder Polyester. Was soll denn jetzt bitte dieser sinnlose Vergleich zwischen Silber und Cyan? Selbst mein sechzehner Bauerprojektor erkennt problemlos jede Zackenschrift und auch sogar den Trailer von Dragonheart in Dolby obwohl mein Projektor nur Mono vom Ton.

 

Post Skriptum

 

Sicher gibt es da auch Unterschiede in der Breite mit Filmkopien aber definitiv nicht so das Probleme auftreten im Ton.

Bearbeitet 7. Februar 2023 von Cremers Claus (Änderungen anzeigen)

[Salvatore Di Vita]

vor 10 Minuten schrieb Cremers Claus:

Also dieser sinnlose Vergleich ist ja nun wirklich totaler Unsinn. So ein Lichtspalt ob weiss oder Rot ist breit genug und passt absolut zu allen Lichttonspuren egal ob Triacetat oder Polyester.

 

Ja ja, der Lichtspalt. Und was ist auf der anderen Seite?

 

 

vor 12 Minuten schrieb Cremers Claus:

Was soll denn jetzt bitte dieser sinnlose Vergleich zwischen Silber und Cyan?

 

Wer vergleicht denn Silber und Cyan? Du zeigst gerade sehr deutlich, daß Du weder das Problem noch den Beitrag vom Simon verstanden hast.

 

 

vor 15 Minuten schrieb Cremers Claus:

Selbst mein sechzehner Bauerprojektor erkennt problemlos jede Zackenschrift und auch sogar den Trailer von Dragonheart in Dolby obwohl mein Projektor nur Mono vom Ton.

 

Dein Projektor erkennt gar nichts, der hat gar keine Intelligenz um etwas zu erkennen.

 

 

 

[Film-Mechaniker]

vor 10 Stunden schrieb cinerama:

Ein fehlerhaftes Tonnegativ wäre gar nicht erst zum Einsatz gelangt: Die Negativabzieherin hätte dies sofort merken, und auch in der Sensitometrie hätte man es bemerkt.  

Wer hätte auch an den Lichttonkameras hin- und hergestellt? 

Zudem sind doch intakte Kopien diese Filmtitels bekannt.

 

Tonverschlechternd konnte sich auch der Wechsel von  Triacetat auf Polyesternegativmaterialien ohne Nachjustierungen auswirken: beim Negativ wie beim Positiv.

 

Valable Einwände zur seitlichen Fehllage

 

Der Gesichtspunkt Polyester ist herausragend. Fürs Rohmaterial eigentlich ohne Belang, aber wenn das Tonnegativ plötzlich dünner ist, stimmt die Geometrie an der Zahntrommel nicht mehr.

 

Ja, eine gute Foto wird mit langer Brennweite gemacht, gut hinterleuchtet, ohne Verwackeln, scharf und richtig belichtet. Am Bildschirm kann man die Lochbreite als Bezug nehmen, die soll nach Norm 2,8 mm sein +0,005 ‒0,015. Mitte Tonspur soll nach Norm 6,17 mm ± 0,08 von der Filmkante entfernt sein.

 

In Tonkameras wird der Film mit Flanschrollen geführt, nicht über die Perforation. Es kann durchaus etwas schief laufen, ohne daß jemand etwas bemerkt. Ich war Materialprüfer bei Cinégram.

 

Eine andere Fehlerquelle, die noch nicht angesprochen wurde, ist die Tonspurrückentwicklung (wurde so genannt). Wenn der Pastenauftrag nicht gleichmäßig oder unvollständig erfolgt, kann das erhebliche Einbußen bringen. Das muß man aber kennen, um es erkennen zu können.

[Cremers Claus]

Also diesen Fehler im Ton jetzt einem Kopierwerk zu unterstellen finde ich eine absolute Frechheit von einigen Herren.