(35mm) "Der bewegte Mann" - unterirdische SR-Tonqualität

[FilmGreis70]

Es besteht die Möglichkeit der Lichttonerstellung vom 16mm Cord als Ursache der schlechten Tonkopierung.

Hierorts wird anders vorgegangen, nur 35mil Cord ist akkreditierte Formatoption für Master.

In Berlin aber oft auf höchstem Niveau improvisiert, könnte als Master angenommen worden sein !?

https://www.ebay.de/itm/204362105062

 

Hatte B. Kopierwerk Aufträge nach Berlin vergeben ???

Eine Zeitzeugenbefragung könnte hilfreich sein. Aber ich kann mich auch irren.

 

[TK-Chris]

Nein. 16mm nie und nimmer. das lief alles auf 17,5 mwa Anlagen. Auch in Berlin nicht.

[FilmGreis70]

Am 9.8.2023 um 07:01 schrieb TK-Chris:

Nein. 16mm nie und nimmer. das lief alles auf 17,5 mwa Anlagen. Auch in Berlin nicht.

 

Verbreitung von Fake News umgehend einstellen !!!
Von Zeitzeugen konstatiertes Vorgehen in Berlin !!!

Alles hier im Forum allgemein verfügbar !!!

 

Am 7.8.2013 um 12:43 schrieb cinerama:

Allerdings vermisse ich in der Diskussion die klare Bestätiogung, dass seinerzeit auch Dolby-kodierte Schnürsenkel, 16mm- und 17,5mm-Bänder zum Einsatz kamen. Darauf wurde bisher nie eingegangen, zeigt aber auf, wie variantenreich die Filmkopierung in dieser Zeit war. Im Standardwerk bei Webers findet sich immer nur ein kodiertes 35mm-2-Spurband als letzte Stufe vor der Dolby-Lichttonkopierung. Simmt so nicht.

[TK-Chris]

Ach Cosminchen, lass es einfach, hm?

 

Lies und schweige. was steht oben? 17,5mm.... also ruhe.

Dolby-coderte Bänder in 16mm habe ich nie gesehen, und ich war länger als cinerama im Kopierwerk 🙂

[Salvatore Di Vita]

vor 3 Stunden schrieb TK-Chris:

Dolby-coderte Bänder in 16mm habe ich nie gesehen, und ich war länger als cinerama im Kopierwerk 🙂

 

Die Frage ist auch: Warum sollte jemand so etwas überhaupt machen?
Ich zitiere mal aus Herrn Webers "Handbuch der Tonstudiotechnik", 8. Auflage von 2003:
Dabei hat sich das Prinzip "Gleiches Format für Bild und Ton" bis heute erhalten

 

Also 35mm oder 17,5 Magnetfilm für 35mm Bild, 16mm Magnetfilm für 16mm Film.
 

 

Viele Grüße

Salvatore

 

 

[cinerama]

@TK Chris:

 

@cosmin ist möglicherweise nicht @rubel. (Sehr gegensätzliche Aussagen - dies müsste doch aufgefallen sein?). 

 

Da Du ja so lange alles weißt, wundern mich Deine Einschätzungen zur Lichttontechnik. 

 

Meinst Du mit Markteinführung der Westrex-Lichttonkameras 1947 oder 1956? Anders kann ich mir die daneben liegende Wertung nicht erklären.

 

@TK Chris am 8.8.2023 zur Westrex:

das mag, gemessen am RGW eine tolle Kamera gewesen sein, war aber schon zur Markteinführung einfach nur schlecht, weil eben nur für Academy-kurve einigermaßen ausreichend.

 

Das Gegenteil trifft seit den 1980ern zu, damit konnte man die Eurocord-Lichttonkameras endlich ablösen, die nur bis 8000 Hertz reichten. 

Nun sollt Ihr in München bereits zu alte Modelle besessen haben (auf der vorherigen Seite wurde ein ebay-Link angeführt, der eine für spätere SR und SR.D-Zwecke modifizierte Westrex zeigt).

 

Es hatte jedenfalls seinen Grund, dass Euer Stammwerk dolbysierte Cordbänder zur Westrex-Überspielung nach Berlin schickte, weil in Dtld. auf Jahre hinaus nur dort die optimale Herstellung des Dolby-Lichttonnegativs möglich war, das betreffende Werk sogar London mit der Westrex voraus war (abgesehen davon, dass in Bln auch die besseren Intermed-Positive/Negative angefertigt wurden als in Mnch).

Insofern hat Berlin, wo gewiss nicht alles richtig läuft, nichts zu tun mit "Der bewegte Mann", geschweige denn mit der Bavaria.

 

 

Am 19.3.2016 irrt sich @TK Chris an einem Punkt,

 

(...). Vor allem keine umgelabelten Westrex-Maschinen. Die Lichttonkameras kamen aus Deutschland,Frankreich, England und dann später waren es Laserrecorder, eingeführt Anfang der 90er mit den ersten Tests für Dolby-Digital, teilweise schon früher bei Dolby SR. (...)

 

zumal der Kopierwerks-Chef in Berlin die Westrex persönlich aus USA (Los Angeles) nach Dtld. brachte.

Zum anderen sind mir auch keine Laserrekorder Anfang der 90er Jahre in Berlin bekannt (zeitweise aber in Babelsberg):

 

 

Am 28.4.2016 schreibt @TK Chris:

 

"Und da es ja bekannt sein soll, wo ich war, kann ich das oben geschilderte nicht bestätigen. Habe extra nachgefragt bei ehem. Kollegen, die dann wechselten. "Nu Optix" ist niemandem bekannt. 4-Kanal Mischungen mit vorherigem Abhören schon, aber das war ja die normale Praxis."

 

Dann waren diese zur anderen Zeit am anderen Ort, das ist ja auch normal. Auch zwischen uns beiden gibt es die Altersdifferenz von 20 Jahren.

 

Später hieß es dann noch, NuOptix hätte es sogar in Gesamtdeutschland nie gegeben... 

In Berlin mit Sicherheit - längere Zeit - mit Dolby-Emblem und Umschalter.

 

Bearbeitet 11. August 2023 von cinerama (Änderungen anzeigen)

[Salvatore Di Vita]

vor einer Stunde schrieb cinerama:

Später hieß es dann noch, NuOptix hätte es sogar in Gesamtdeutschland nie gegeben... 

 

Natürlich gab es NuOptix, aber nur als Ansteuerverstärker für die Lichtton-Kamera, nicht als Matrix-Encoder.

 

vor einer Stunde schrieb cinerama:

In Berlin mit Sicherheit - längere Zeit - mit Dolby-Emblem und Umschalter.

 

Da wird jemand einen Dolby-Aufkleber angebracht haben. 😉

An die Beschriftung des Umschalters kannst Du Dich erinnern? Funktion des Schalters?


Viele Grüße

 

Salvatore

 

[stefan2]

Am 3.8.2023 um 19:34 schrieb Rubel:

 

Die Problemlösung liegt in der Verwendung bastelfreien technischen Erzeugnissen. Hätte das Kopierwerk mal ne richtige moderne damalige Lichttonkamera verwendet wäre der Ton 1A !
https://www.ebay.de/itm/224660472841?

Das meinst Du doch nicht ernst? Bändchen Modulator Aufzeichnungsgerät, fs = 5 kHz. Maximale Korrektur bei 10 kHz erforderlich. Schlechter geht es wirklich nicht für Vollfrequenz Aufzeichnung.

Glücklicherweise wurde bei den letzten Aufzeichnungen der Albrecht (oder in anderen Teilen der WElt Japan Radio) Laserbelichter benutzt. Trägheitsfrei, garantiert kleine Verzerrung.

Wenn schon analog, dann mit Galvanometeraufzeichnungsgerät ala KLangfilm (Picot Fougerelle) oder RCA Amerika. (Motion Picture Hi Fidelity. Da liegt fs Richtung 7 kHz. Immer noch große Korrektur erforderlich, und "langandauernde hohe Pegel über 8,5 kHz sind zu vermeiden, da diese das Galvanometer zerstören können" Zitat aus der Bedienungsanleitung der in West Berlin verwendeten Lichttonkameras aus Frankreich im Klangfilm System.

NuOptix ist der Ansteuerverstärker zu der Bändchenbelichtereinrichtung ("Westrex"). Diese war der Fougurelle Picot wesentlich unterlegen, die damit erzeugten Filme kann man sehr gut heraushören. Gut wurde es, wie schon beschrieben, mit den Laserbelichtern.

Der Bändchenbelichter hatte bei 8kHz massive Probleme, auch mit dem Entzerr Verstärker NuOptix von JR Sky.

Das spielt heute im PCM Zeitalter keine Rolle mehr. 

Jedes Jahr kommen etliche hundert Filme neu auf den Markt, diese machen und bestimmen das Geschäft in TV, Streaming und Kino. Da interessiert legacy technology nur noch am Rand. Und wenn, dann sollte zur Vermeidung von falschen Zitaten in der Zukunft doch der Sachverhalt korrekt wiedergegeben werden.

Ich besitze die beiden Belichtertypen, aus den 90ern das franz. Stereo System, und das etwa gleichalte JR Sky Bilingualsystem mit Bändchen, nebst SDDS Encodieren.

Und zum Schluß:

Ich wußte nicht, das das besondere CAT 350 sind. Kürzlich im Schrank entdeckt. Danke für die Hinweisgeber. 

 

 

[Jeff Smart]

vor 52 Minuten schrieb stefan2:

Das meinst Du doch nicht ernst? Bändchen Modulator Aufzeichnungsgerät, fs = 5 kHz. Maximale Korrektur bei 10 kHz erforderlich. Schlechter geht es wirklich nicht für Vollfrequenz Aufzeichnung.

 

Du kennst Dich da besser aus, aber wenn ich auf die Fotos der Kamera schaue, sieht es aus, als ob sie ein ganz neues "Innenleben" hätte. Modernisierung für SR*D im älteren Kameragehäuse?

 

vor 53 Minuten schrieb stefan2:

Ich wußte nicht, das das besondere CAT 350 sind. Kürzlich im Schrank entdeckt.

 

Hat die Farbcodierung der Karten eine besondere Bedeutung (ausgewählte Bauteile für Studiobetrieb mit engeren Toleranzen oder so)?

[Lichtspieler]

Mal eine Frage an die Profis:

 

Es ist nun öfter von "Lichtonkameras" im Kopierwerk die Rede.

 

Ich nehme an, daß die nicht in ihrer ursprünglicher Form genutzt wurden, also mit Handgriff, Bedienung am Gehäuse, und Micky Maus Ohren.

 

Ich vermute eher, es handelt sich um separate Lichttonmodule, als integrierter Bestandteil im optischen Kopierer.

 

Könnt ihr mir bitte ein paar Links nennen, wo man solche verbauten Lichttonmodule mal im Photo sehen kann ?

 

Und war es eher üblich, daß optische Kopierer als Gesamtpaket bei einem Spezialisten hergestellt wurden ? Oder daß sie eher im jeweiligen Hause aus verschiedenen zusammengekauften Elementen "zusammengebastelt" wurden ? Also "Kopieranlage Bavaria", "Kopieranlage Geyer" und so weiter ?

Bearbeitet 13. August 2023 von Lichtspieler (Änderungen anzeigen)

[Jeff Smart]

Die Lichttonkamera besteht aus einem Filmtransportteil, der das unbelichtete Material aus dem lichttdichten Magazin in das Innere führt und nach der Belichtung wieder aufwickelt. Die Mechanik im Gehäuse ähnelt dem, was du als Tonabtastung eines Filmprojektors kennst. Das Filmmaterial wird so präzise wie möglich geführt und in kontinuierlichem Gleichlauf bewegt.

 

Das Modul, das das Abbild der Tonspur erzeugt und durch ein Mikroskopobjektiv auf das laufende Rohfilmmaterial projiziert wird, kann aus einem Spiegelgalvanometer, einer Hochfrequenzlampe (Sprossenschrift), einem Bändchen-Lichtventil oder einer Lasereinrichtung bestehen.

 

Das Tonsignal wird entweder analog von Magnetfilm (Perfoband) oder digitalem Träger zugespielt und von einem Signalprozessor (z.B. NuOptix) entsprechend den Anforderungen der Aufzeichnungstechnik angepaßt.

[Salvatore Di Vita]

vor 2 Stunden schrieb Lichtspieler:

Mal eine Frage an die Profis:

 

Es ist nun öfter von "Lichtonkameras" im Kopierwerk die Rede.

 

Ich nehme an, daß die nicht in ihrer ursprünglicher Form genutzt wurden, also mit Handgriff, Bedienung am Gehäuse, und Micky Maus Ohren.

 

Ich vermute eher, es handelt sich um separate Lichttonmodule, als integrierter Bestandteil im optischen Kopierer.

 

Könnt ihr mir bitte ein paar Links nennen, wo man solche verbauten Lichttonmodule mal im Photo sehen kann ?

 

Langsam! 🙂

Ohren ja, Handgriff nein:

 

https://www.filmvorfuehrer.de/topic/21248-dolby-stereo-lichtton-nuoptix-debatte-neues-jahr-und-alte-fragen/?do=findComment&comment=274136

 

Hatte Stefan eigentlich für mich abgeholt, passt aber besser in seine Sammlung und er hat auch mehr Platz.

 

Das fertige Ton-Negativ wird dann zusammen mit dem Bild kopiert.

Massenkopien kommen aber von Zwischenmaterialien.

Wie weit möchtest Du einsteigen in das Thema?

 

Seit der Verwendung von Magnetton bei der O-Ton-Aufnahme gibt es Lichttonkameras nicht mehr am Set.

 

 

Viele Grüße

 

Salvatore

 

 

 

Bearbeitet 13. August 2023 von Salvatore Di Vita (Änderungen anzeigen)

[Salvatore Di Vita]

Lange Zeit habe ich gedacht, daß ein "Confused"-Smiley bedeutet, der Vergeber des Smiley hält das Posting für verwirrt.

Heute wurde mir erklärt: Das Zeichen bedeutet, daß der Leser seine Verwirrung anhand der vielen Informationen zum Ausdruck bringen möchte, die ihn überfordern.

Ich danke dem Informationsgeber für diesen Hinweis

 

Dies erklärt auch, warum außer Smileys keine Antwort kommt.

The silicon chip inside his head
Gets switched to overload

 

 

Am 12.8.2023 um 12:48 schrieb stefan2:

Ich wußte nicht, das das besondere CAT 350 sind. Kürzlich im Schrank entdeckt.

 

Hallo Stefan,

wow für diesen Fund!

Würdest Du die Karten verkaufen/tauschen?

 

 

Viele Grüße

 

Salvatore

 

 

 

[FilmGreis70]

Am 12.8.2023 um 13:44 schrieb Jeff Smart:

Hat die Farbcodierung der Karten eine besondere Bedeutung (ausgewählte Bauteile für Studiobetrieb mit engeren Toleranzen oder so)?

 

In schwarz auch Studioversion !!!
Marketing als corporate identity vermutet !!!

Blau für Bayern-Kopierwerk bestätigt !!!

Rotweinviolett für den UFA-Vorführer ???

 

vor 12 Stunden schrieb Salvatore Di Vita:

The silicon chip inside his head
Gets switched to overload

 

Boomtown Rats - I Don't Like Rebels ???
 

[Lichtspieler]

Danke Jeff und Salvatore.

 

Das macht es schon einen Hauch klarer. Es war also wohl üblich separate Kopiervorlagen für Bild und Lichtton zu erstellen, und erst dann von beiden gemeinsam eine Kopie mit Bild und Ton zu erstellen. Das unterstreicht die Notwendigkeit von Micky Maus Ohren an einer Lichttonkamera im Kopierwerk.

 

Daraus ergeben sich natürlich eine Menge von Detailmöglichkeiten und -fragen:

 

- Wie groß war gewöhnlich das Lichttonmagazin ? Genug für einen Akt ? Genug für den gesamten Film ? Wie aufwendig war es mehrere Lichttonbänder in einen ununterbrochenen Kopiervorgang für Vorführkopien zusammenzuschneiden, ohne Knackgeräusche an den Klebestellen ?

 

- Das Forum spricht insgesamt von vielen Einzelkomponenten: separate Lichttonkamera, separates Laufwerk in oder vor der Kamera, separater Signalverstärker, separater Signalbearbeiter, evtl. noch separater Umgebungsklangencoder... . Was erneut die Frage aufwirft, wie oft sowas als Paketlösung von außen gekauft, oder intern zusammengebaut wurde.

 

- Angenommen ein Werk verwendete als Träger des fertigen Filmtones 17,5 mm Perfoband. Angesichts einer sehr viel kleineren Kompaktkassette würde ich hervorrragende Qualität erwarten, und nicht die Möglichkeit "Der bewegte Mann" deswegen in schlechter Tonqualität auszuliefern. Oder muß ein Profi das anders sehen ?

 

 

Ein paar Photos könnten wie gesagt die Kunst der Lichtonvervielfältigung erleuchten. Wenn das zu sehr ausführlichen Antworten führen muß, können wir das aber gerne in ein separates Thema über den Tonaspekt im Kopierwerk überführen.

Dem "Confused" Smiley darf man nicht allzugroße Bedeutung beimessen. Es ist das einzige Smiley, das hier auch halbwegs negative Empfindungen ausdrückt, nachdem ein Smiley für Ablehnung leider gänzlich fehlt. Vermischungen sind daher vorprogrammiert. Zudem enthielt meine ursprüngliche Frage überhaupt keine technischen Details, darüber konnte also beim besten Willen niemand "verwirrt" sein.

 

Weshalb meine Frage zum Lichtton trotzdem auf zwei Leser "verwirrend" wirkte weiß ich beim besten Willen nicht.

Bearbeitet 14. August 2023 von Lichtspieler
Präszisierung (Änderungen anzeigen)

[Salvatore Di Vita]

Hallo @Lichtspieler,

 

das folgende Buch ist günstig zu bekommen und sollte Deine Fragen für den ersten Anlauf beantworten.

https://www.zvab.com/buch-suchen/titel/filmtechnik-in-der-postproduktion/autor/case-dominic/

 

In Stefans Lichttonkamera passen 600m, früher in der Mono-Zeit waren 300m üblich, die hatten dann eine Koppelstelle.

Der Zeitpunkt der Einführung/Umstellung ist aber ein Thema, was schon im Thread über den digitalen Ben Hur aus dem Ruder gelaufen ist.
Ich mache schon mal Popcorn ...

 

 

[stefan2]

Es sind dieses auch heute ausgestorbene Prozesse, die u.U. nur noch von sehr wenigen Betrieben weltweit beherrscht werden.

Bei den kleinen Auflagenmengen von heute kann das Bild zusammen mit dem Ton durch Belichtung mit DLP Projektorsatz von digitalen Zuspielquellen auf Positivfilm erfolgen, ohne dass zuvor Bild und Ton Negative erstellt werden müssen. Entwicklung wie im Minilab.

Da der Prozeß kalibriert abläuft, braucht es keiner zusätzlichen Lichtbestimmung, wenn die Vorlage auf das gleiche Ziel kalibriert bearbeitet wurde. Analogton und Dolby Stereo Digital werden in Echtzeit mit ausgegeben.

Ob und in welchem Umfang solche Anlagen noch betrieben werden, entzieht sich meiner Kenntnis, schließlich ist seit 2013 der kommerzielle Einsatz von Film in fast der ganzen Welt zum Erliegen gekommen.

 

 

[Lichtspieler]

Am Sonntag war meine Frage nach Lichttonverfielfältigung für zwei Leser "verwirrend". Heute ist es für nur noch einen Leser "abzulehnen".

 

Das verwirrt widerrum mich, aber ich mache mir keine allzu großen Gedanken darüber, es gibt ja wichtigeres.

 

Ich sollte das wachsende Thema jetzt wohl auslagern, nachdem Stefan2 auch noch das Schreckgespenst des Analogfilmes als Lakai einer Digitaldatei zur Sprache brachte (Keine Kritik, nur wird dadurch der Vorteil des Analogen konterkarriert, wie ich finde).

[Salvatore Di Vita]

vor einer Stunde schrieb Lichtspieler:

Am Sonntag war meine Frage nach Lichttonverfielfältigung für zwei Leser "verwirrend". Heute ist es für nur noch einen Leser "abzulehnen".

 

Das verwirrt widerrum mich, aber ich mache mir keine allzu großen Gedanken darüber, es gibt ja wichtigeres.

 

Da toben sich nur zwei Forentrolle aus, die in dem anderen Forum nur mit sich selbst schreiben.

Wenn man die Smileys hier abschaffen würde, hätte der Split-Foren-Betreib echte Vorteile für alle. 🙂

 

 

 

[Salvatore Di Vita]

PS.

 

vor einer Stunde schrieb Lichtspieler:

Ich sollte das wachsende Thema jetzt wohl auslagern, nachdem Stefan2 auch noch das Schreckgespenst des Analogfilmes als Lakai einer Digitaldatei zur Sprache brachte (Keine Kritik, nur wird dadurch der Vorteil des Analogen konterkarriert, wie ich finde).

 

Welcher Vorteil soll das sein?

 

 

[stefan2]

Am 14.8.2023 um 02:23 schrieb Salvatore Di Vita:

...

Würdest Du die Karten verkaufen/tauschen?

 

 

Viele Grüße

 

Salvatore

 

 

 

Dachte immer an falsche Eloxierung/ ausgenutztes Eloxalbad. Gerne, bitte Addresse per pn, dan gibts nen Großbrief.

[cinerama]

Was ist aus der  Annahme der angeblich seitlich verschobenen Tonspur geworden?

Wer hat diese als versetzt eingestuft?

 

Dazu ist nichts mehr geäußert worden, so dass ich annehme, dass man sich dazu entschlossen hat, nicht länger von falschen Spurlagen zu sprechen.

[magentacine]

vor 27 Minuten schrieb cinerama:

Was ist aus der  Annahme der angeblich seitlich verschobenen Tonspur geworden?

Wer hat diese als versetzt eingestuft?

 

@cinerama:

 

Am 6.2.2023 um 10:20 schrieb Film-Mechaniker:

Die Tonspur, wie auf dem ersten Bild zu sehen, ist nicht ganz da, wo sie hingehört. Ich habe während meiner Aktivzeit im Kino eine Menge neuer Kopien mit seitlich versetzten Tonspuren erlebt.

Bearbeitet 17. August 2023 von magentacine (Änderungen anzeigen)

[Salvatore Di Vita]

vor 46 Minuten schrieb cinerama:

Was ist aus der  Annahme der angeblich seitlich verschobenen Tonspur geworden?

Wer hat diese als versetzt eingestuft?

 

Dazu ist nichts mehr geäußert worden, so dass ich annehme, dass man sich dazu entschlossen hat, nicht länger von falschen Spurlagen zu sprechen.

Warum geht @cinerama nicht mal bei @showmanship vorbei, untersucht die Kopie und schreibt einen Bericht hier im Forum? Muß doch niemand aus der Ferne anreisen, wenn beide in Berlin sind.

 

 

Bearbeitet 17. August 2023 von Salvatore Di Vita (Änderungen anzeigen)

[cinerama]

Am 7.2.2023 um 03:19 schrieb Salvatore Di Vita:

 

 

 

Viele Grüße

 

Salvatore

 

 

Den unteren Filmstreifen am heimischen PC im Bildbearbeitungssystem vergrößern und dann noch nach links versetzen?

 

Dort treffen sich nicht einmal die Perforationslöcher.

 

 

Bearbeitet 17. August 2023 von cinerama (Änderungen anzeigen)