RED kündigt 4k Projektor & Displays an...

[oceanic]

... keinerlei genau Details bis jetzt. nur das klare statement im Interview.

 

wenn das preisleistungsverhältnis so revolutionär ist wie alles bisher von red wird das seeeeeehr spannend, ob wir (bittebitte) nicht doch digital 4k anstelle von 2k als standard sehen werden.

[cinerama]

Das wollten Sie doch gar nicht.

Als ich vor 1/2 Jahren 2k-Beamer + Server grob auf € 150 Tsd. taxierte, schrieben Sie mir:

Wie kommen sie auf 150.000? Die kommenden 1920/1080er LCDs sollen so um die 3500 liegen. Server dazu und gut ist. Oder meinetwegen Blueray/HD-DVD. Oder wollen sie dem armen kleinen Lichtblick ernsthaft nen 4K Beamer reinstellen? Dann ist ja kein Platzt mehr fuer die Theke oder den 35mil :)

In Kinos wollten Sie demnach HDTV-LCD-Projektion einführen, die ein 30tel der Anschaffungskosten für 2k-DLP-Projekiton betragen würden.

 

Jetzt muß 4k her und kostet auch fast nichts.

Kann sein, daß alsbald nichts von alledem mehr etwas kostet. Und das ist gut für's Heimkino!

 

ernüchternd war, daß das publikum, obgleich zig kameraleute usw anwesend waren, den sprung von 2k nach 4k in den bildern nicht merkte, während tatsächlich die "schärferen" störanteile deutlicher wurden.

Das war auch nicht die erste Vorführung dieser Art mit jenem mir nicht neuen Ergebnis. Ich weiß ja ungefähr, wo und wie die meisten dieser Zeitgenossen sitzen, von wo aus sie gucken und worauf sie gucken. Aber ich stimme Ihnen trotzdem zu: bleiben wir besser bei 2k und HDTV. Damit endet zumindest das Gezänk der DVD- und Home-Cinema-Gemeinde, im Kino immer etwas anderes zu sehen als zu Hause. - Es lebe die Gleichheit und Gleichschaltung. Wäre doch ungerecht, wenn es erstklassige und zweitklassige Kinos, erst- und zweitberechtigte Kino- und Filmgucker gäbe? :wink:

[oceanic]

der zuschauer wird keinen bis kaum einen unterschied merken, aber 4k produzieren im studio ohne 4k displys ist dann doch etwas anderes - da sitzt man nämlich nicht 10 meter, sondern 1-2 meter vorm bild.

 

und wenn die kinos preisgünstige 4k projektoren bekommen -es ist ja noch nichtmal klar ob der projektor studio, vorführkinos oder kommerzielle sääle anzielt - wäre das ja auch nicht schlecht.

[cinerama]

Alles denkbar.

Wobei meine Altthese, daß 2k-Content im Kino mit Beginn der Blue-Ray-Heimkino-Revolution zu einem Imageschock oder zur erneuter Umrüstung oder gar Betriebsstillgung führen dürfte, sich unter Umständen bestätigen könnte.

 

Kino ist für diese Distribution und schnellen Formatwechsel nicht prädestiniert. Kino ist kein Media-Markt.

[oceanic]

ob in den kinos jetzt 1080p, 2k oder 4k steht ist mir in der tat nicht besonders wichtig, ab ca. 7-10 meter abstand sieht man auch auf einer grossen leinwand mit adleraugen keine grossen unterschiede mehr zwischen 2 & 4k, selbst im a/b split vergleich, und im vergleich zum derzeitigen durchnitt der aufführung wäre 2k vielerortens ein fortschritt...

 

... wie auch immer, 4k für die -produktion- ist natürlich äußerst spannend, auch wenn 2k gemastert wird. von pan&scan über reserven für die farbkorrektur, feinere keys bis hin zu besserem tracking bringt 4k massig vorteile.

[3dcg]

Macht es 2K/4K nicjt evtl. sogar biliger ein Kino einzurichten / zu eröffnen?

 

Was braucht man: Raum, Stühle, Leinwand, Projektor, Sound, ...

 

Frage :oops: Ist ein Digitales Kino billiger einzurichten als ein analoges?

 

 

.

[preston sturges]

Frage :oops: Ist ein Digitales Kino billiger einzurichten als ein analoges?

 

 

.

 

so stellt sich die frage heute noch nicht ...

 

die frage bei einrichtung eines neuen kinos lautet heute und wahrscheinlich auch noch in 5 jahren:

 

a) analog

 

b) analog und digital

 

rein digitaler betrieb begrenzt Dich wirtschaftlich empfindlich und deshalb unaktzeptabel in der programmierung und auswertung.

 

Hybrid-betrieb (analog + digital) ist m.e. die z.zt. sinnvollste aber auch teuerste variante der ausstattung.

 

rein analoger betrieb ist wahrscheinlich auch noch die kommenden 5 - 10 jahre möglich, allerdings werden zunehmend viele nischen dann nicht mehr bedienbar sein, was zu abstrichen in der programmvielfalt führen wird.

[cinerama]

ob in den kinos jetzt 1080p, 2k oder 4k steht ist mir in der tat nicht besonders wichtig, ab ca. 7-10 meter abstand sieht man auch auf einer grossen leinwand mit adleraugen keine grossen unterschiede mehr zwischen 2 & 4k, selbst im a/b split vergleich, und im vergleich zum derzeitigen durchnitt der aufführung wäre 2k vielerortens ein fortschritt...

 

... wie auch immer, 4k für die -produktion- ist natürlich äußerst spannend, auch wenn 2k gemastert wird. von pan&scan über reserven für die farbkorrektur, feinere keys bis hin zu besserem tracking bringt 4k massig vorteile.

Das "uprezz" auf 4k lehnten Sie aber in Ihrem kürzlichen Thread - die ja hier bombenweise eintreffen - vehement ab ( http://forum.filmvorfuehrer.de/viewtopic.php?t=7428 !): die 2k-Projektion hätte vollauf genügt, die 4k-Wiedergabe des 2k-Masters habe störende Artefakte verstärkt oder erst neu generiert (als offensichtlicher Mangel des Upscales des Sony SXRD-Projektors von Ihnen beschrieben).

Deshalb schwanken Sie in Ihren Bewertungen zwischen den Anforderungen und Zwängen des Tagesgeschäfts (das dann als unverrückbar Standard zementiert wird), um anderentags nach Veränderung der Marktpreise sofort das von Anfang an dem tradierten 35mm-Film etwas näherkommende SXRD-4k-System zu favorisieren.

Das ist aber eine Ausrichtung subjektiver und firmeller Interessen und deren Verabsolutierung - so klingt es doch in meinen Ohren.

 

Ich erkenne sofort eine 2k-/DLP-Projektion bei bestimmten Motiven und graphischen Texturen selbst noch aus der letzten Reihe! Graphisch günstigere und fließende Motive weniger kritischer Schwarzwerte (schließlich führten Sie einmal Eigenheiten der heute stark bewegten Kamera und der daraus zunehmenden Bewegungsunschärfe als Alibi ins Feld) erkennt man selbt in den vorderen Parkettabschnitten bei 2k jedoch nicht auf Anhieb.

Wir könnten aber beide hoffentlich jene Aussage unterschreiben: Innerhalb eines Sitzraums, dessen Distanz zur Bildwand kürzer als ihre zweifache Bildhöhe ist (bei einer 10 Meter hohen Bildwand also alle Sitzplätze von 1-20 Metern!) ist die digitale 4k-Wiedergabe das absolute Minimum eines diebezüglichen Digital-Standards, wenn man ihn denn haben muß. Im Bereich 1-5 Meter würde sogar eine 8k-Dijktion (oder ein sog. Vista-Vision-Film) dringend nottun.

 

Jene Ansprüche waren zeitweise mit Film erfüllbar (und wären es unter seriösen Bedinugngen nachwievor und heute erst recht - kein Zweifel).

 

Somit kann die Einführung des 2k-Digital Cinema oder auch der HDTV-Projektionen nebst Blue-Ray und HDTV leider nur als Substandards erachtet werden - falls noch mehr Kinos auf dieses falsche Gleis umsteigen. :wink:

[oceanic]

Das "uprezz" auf 4k lehnten Sie aber in Ihrem kürzlichen Thread - die ja hier bombenweise eintreffen - vehement ab

quatsch mit sosse. auf ihrem kompetenzniveau: der upscaler des sony srx4k erzeugt bei echtzeit 2k scope->4k 16:9 störende artefakte.

deswegen ist es sinnvoll 2 master zu machen, auch für 4k intern und nicht die echtzeitfunktionen zu nutzen.

 

 

Deshalb schwanken Sie in Ihren Bewertungen zwischen den Anforderungen und Zwängen des Tagesgeschäfts (das dann als unverrückbar Standard zementiert wird), um anderentags nach Veränderung der Marktpreise sofort das von Anfang an dem tradierten 35mm-Film etwas näherkommende SXRD-4k-System zu favorisieren.

 

wie oft noch cinerama...

- sie kriegen auf sogut wiekeiner deutschen leinwand auch nur 2k schärfe zu sehen via 35mm. da können sie froh sien wenn sie noch >1000 zeilen messen können.

- der löwenanteil der 35mm blockbuster ist 2k, und zwar vor dem kopierwerk, das heisst selbst in einem idealem saal haben sie typischerweise <2k auflösung.

 

Das ist aber eine Ausrichtung subjektiver und firmeller Interessen und deren Verabsolutierung - so klingt es doch in meinen Ohren.

ich finds ja ganz witzig das sie mir soviel marktmacht zutrauen, aber seien sie versichert, 2k wie 4k wie 1080p wie 35mm hab ich nicht als norm verabschiedet. ich produziere auf diesen formaten.

 

2k ist die mit abstand verbreiteste und erfolgreichste aufführungart im kino, seit jahren, sei es digital oder photochemisch. garniert mit einer menge an 1080 inzwischen, am rande angemerkt.

 

inzwischen wird das auch schon fröhlich gemischt, bspw tarantino/rodriguez in grindhouse.

 

Von auf 4k produzierten filmen wie bspw. spiderman 2 kommt im kino in der praxis derzeit so gut wie nichts an, und das menschliche auge, mal ganz abgesehen kriegt bei 24*4k/s oder 24*2k/s + bewegungsunschärfe ohne referenz davon so gut wie nichts mit.

 

Ich erkenne sofort eine 2k-/DLP-Projektion bei bestimmten Motiven und graphischen Texturen selbst noch aus der letzten Reihe!

woran? am perfekten bildstand, der kornfreiheit oder am unterbrechungsfreien lichtstrom? und das thema war jetzt am rande nicht lcos vs. dlp vs. lcd use, sondern 4k, und 4k dlp haben sie noch nie gesehen.

 

 

Innerhalb eines Sitzraums, dessen Distanz zur Bildwand kürzer als ihre zweifache Bildhöhe ist (bei einer 10 Meter hohen Bildwand also alle Sitzplätze von 1-20 Metern!) ist die digitale 4k-Wiedergabe das absolute Minimum eines diebezüglichen Digital-Standards, wenn man ihn denn haben muß.

- halbieren sie das verhältnis (am rande, sie wollen das publikum ernsthaft 1 meter vor die leinwand setzen?)

- nehmen sie ein standbild

- ohne tiefenunschärfe in der quelle

- ohne bewegungsunschärfe in der quelle

- entfernen sie das glas zum projektionsraum

- organisieren sie ein digitales 4k master, unkomprimiert, also nicht DCI

- hierzu dann eine perfekt abgeglichene linse vor den projektor

- leinwand -absolut- planer bezug zur linse

- blenden sie zum vergleich das gleiche bild in 2k ein

- jetzt werden in den ersten 1-10 meter bei -feinen- details differenzen für fachleute wahrnehmbar

 

so, und nicht anbders am rande geht das seit jahren beim ECS wenn die projektoren ihr schaulaufen haben, besuchen sie das doch mal.

 

- wenn sie jetzt aber play drücken ist ab dem ersten schwenk schluss mit 4k, weil dann schlicht und ergreifend im bild nichts auch nir 2k auflösung hat, ausser sie schiessen die sache mit 1/10000 vershlusszeit und leuchten ihr set mit nuklearwaffen aus.

 

Im Bereich 1-5 Meter würde sogar eine 8k-Dijktion (oder ein sog. Vista-Vision-Film) dringend nottun.

ja, wenn sie allen ernstes das publikum in einem meter abstand vor eine 10 meter hohe leinwand setzten, dann ja.

 

so macht das bspw. die NHK mit UHD, nebst 22.2 sound. sieht gut aus, dummerdings sieht man auf der distanz allerdings auch die chromatischen abberrationen der linsen vor den kameras fingerbreit.....

 

am rande - dijktion - sind sie sicher das es dieses wort gibt?

 

Somit kann die Einführung des 2k-Digital Cinema oder auch der HDTV-Projektionen nebst Blue-Ray und HDTV leider nur als Substandards erachtet werden - falls noch mehr Kinos auf dieses falsche Gleis umsteigen. :wink:

es sollten (hab länger den markt nicht mehr genauer beobachtet) derzeit über 5.000 sääle auf 2k umgestellt sein, schwerpunkt usa, wobei sony mit dem srx 18er neulich ein multiplex auf 4k bekam.

[Brillo]

so, und nicht anbders am rande geht das seit jahren beim ECS wenn die projektoren ihr schaulaufen haben, besuchen sie das doch mal.

Gibts eigentlich auch in Deutschland die Möglichkeit, 2K im A/B-Vergleich zu 4K zu sehen? Ich muss zugeben, das diesbezüglich (2K versus 4K) meine Überlegungen nur theoretisch sind, weil noch nie echtes 4K gesehen. 4K-Film muss dann aber auch "echtes" 4K sein, also 4k in Aufnahme, Postproduktion, Vorführung, sonst sehe ich den Sinn bei einem A/B-Vergleich zu 2K nicht.

 

 

Von auf 4k produzierten filmen wie bspw. spiderman 2 kommt im kino in der praxis derzeit so gut wie nichts an.

Finde ich eine überraschende Aussage. Spiderman 2 ist doch analog gedreht worden, nicht in 4K, also wie soll da "echtes" 4K im Kino ankommen? Also analog gedreht, gescannt, Postproduktion in 4K, für Vorführung zurück auf 35mm oder 2K. Auf die Art ist eine Einschätzung, was in 4K drin steckt, unmöglich.

[oceanic]

Gibts eigentlich auch in Deutschland die Möglichkeit, 2K im A/B-Vergleich zu 4K zu sehen? Ich muss zugeben, das diesbezüglich (2K versus 4K) meine Überlegungen nur theoretisch sind, weil noch nie echtes 4K gesehen. 4K-Film muss dann aber auch "echtes" 4K sein, also 4k in Aufnahme, Postproduktion, Vorführung, sonst sehe ich den Sinn bei einem A/B-Vergleich zu 2K nicht.

ja. alle 3-6 monate in babelsberg. wir haben das von anfang an mit angeschoben & unterstützt. verwendet wird der srx10. film gibts da allerdings nur im vergleich vom 35mm projektor zu sehen, ca ~98% digitalanteil, der 35mm projektor steht nur zum vergleich vom filmout da. gebe gern per PM bescheid, wenn wir mal wieder was machen, würde sehr gern beim nächsten mal peter jacksons red-kurzfilm zeigen, der ja nicht in die kinos kommen wird, kostet allerdings 40-60 euro eintritt und wr zumindest bei letztenmal, ratzfatz restlos ausverkauft.

 

 

Von auf 4k produzierten filmen wie bspw. spiderman 2 kommt im kino in der praxis derzeit so gut wie nichts an.

Finde ich eine überraschende Aussage. Spiderman 2 ist doch analog gedreht worden, nicht in 4K, also wie soll da "echtes" 4K im Kino ankommen? Also analog gedreht, gescannt, Postproduktion in 4K, für Vorführung zurück auf 35mm oder 2K. Auf die Art ist eine Einschätzung, was in 4K drin steckt, unmöglich.

also ich habe spider II digital als 4k master vom scan angesehen, beim EDCS 2005, das vorab. grosses gelächter unsererseits, weil die ausgewählten shots waren, logisch, die schnellen actionsequenzen, voller bewegungsunschärfen, das nur am rande.

 

zur frage:

digital 4k beginnt -jetzt-. die bisherigen digitalen 4k kameras (phantom 65, dalsa origin) wurde noch nicht als hauptkameras eingesetzt, red hingegen wird wohl tsunamihaft einschlagen, wenn tatsächlich bis ende des jahres 3500 kaemras im markt sind. hier ist natürlich ideal, 4k digital shoot->di->projektion bzw filmout.

 

4K di von film erhält die kornstruktur feiner und bietet mehr reserven in der post - bloss auf klassischem weg ins kino, kommt von den 4k beim zuschauer so gut wie nie was an - da die meisten 35mm leinwände am ende der kette nach dem turboschnellen italienischen & englischen kopierwerken, fensterglas zwischen projektor und leinwand, fokussiert von der germanistikstudentin usw, nichtmal 2k schaffen.

[Jensg]

Bezogen auf Spiderman 2 ist mir die natürlichere Wiedergabe der Gesichter aufgefallen. In Farbtönung wie in der 'Tiefe'. Bei einer 24x9,25m Leinwand in 18m Abstand fällt einem so manches auf. Keine Scheibe vor dem Objektiv, da Open Air Kino, also auch keine Reflexionen irgend welcher Wände etc.. Der 4k Unterschied war sichtbar. Vielleicht aber auch nur, weil die Kopie sorgfältiger produziert war. Ich weiß es nicht, nur auffällig war das oben geschilderte.

jens

[Brillo]

ja. alle 3-6 monate in babelsberg. gebe gern per PM bescheid, wenn wir mal wieder was machen

 

Neme das Angebot gerne an, will nicht dumm sterben. :lol:

[oceanic]

Bezogen auf Spiderman 2 ist mir die natürlichere Wiedergabe der Gesichter aufgefallen. In Farbtönung wie in der 'Tiefe'. Bei einer 24x9,25m Leinwand in 18m Abstand fällt einem so manches auf. Keine Scheibe vor dem Objektiv, da Open Air Kino, also auch keine Reflexionen irgend welcher Wände etc.. Der 4k Unterschied war sichtbar. Vielleicht aber auch nur, weil die Kopie sorgfältiger produziert war. Ich weiß es nicht, nur auffällig war das oben geschilderte.

jens

 

allein schon die vermaledeite scheibe.... seufz.... und dann typischerweise fensterglas, 5000* erhitzt und wieder abgekühlt....

 

aber moment, unterschied aufgefallen von 4k spiderman zu 2k spiderman? wie geht das? gabs ein 2k filmout im vergleich?

[Jensg]

Oft habe ich bei diesen Diskussionen wiederholt das Gefühl, das die Auflösung das einzige ist, auf das es ankommt. Mir fallen immer wieder bei den digitalisierten Filmen die bunten Farben auf, das Fehlen der Zwischentöne oder die harten Kontraste. Nur, darüber wird überhaupt nicht diskutiert.

Schade eigentlich, denn ob 2k 4k oder 1k sagt überhaupt nix über die Farbräume aus. Und das macht den 35mm Film aus, das unbewußte (oder auch mal bewußte) Wiedererkennen von Stimmungen.

wie siehts denn damit im Vergleich zu den nie digitalisierten 35mm Kopien aus, sofern die Vergleiche überhaupt noch gezogen werden?

Jens

[oceanic]

Oft habe ich bei diesen Diskussionen wiederholt das Gefühl, das die Auflösung das einzige ist, auf das es ankommt. Mir fallen immer wieder bei den digitalisierten Filmen die bunten Farben auf, das Fehlen der Zwischentöne oder die harten Kontraste. Nur, darüber wird überhaupt nicht diskutiert.

Schade eigentlich, denn ob 2k 4k oder 1k sagt überhaupt nix über die Farbräume aus.

in der tat ist ab 2k typischerweise ein höherer farbraum für die bearbeitung wichtiger als noch mehr auflösung.

 

Der ideale Farbraum (xyz) der mehr Farben abdecken kann als wir sehen (wobei natürlich gewisse leute nun behaupten könnten, sicher auch infrarot und ultraviolett sehen können) ist die Basis der DCI, beginnt sich allerdings erst langsam produktionsseitg zu etablieren, da ist derzeit rgb in log noch die mehrheit.

 

um das menschliche auge zu überfordern reichen eigentlich schon 8bit pro kanal, das sind 16.7 mio farben. der mensch sieht in jugen jahren so um die 12-14 mio, das sinkt dann ab 20 kontinuierlich ab.

 

aber dennoch sind derzeit 10, 12, 14, 16 und fliesskommagenauigkeit (das sind typischerweise 80bit) farbtiefe pro kanal im einsatz.

 

hintergrund ist, daß man selten bei einem aufgenommenen bild den kompletten dynamikumfang nutzt.

wenn sie also bei einem 8bit bild nur 0-50% helligkeit haben, haben sie nur 4 bit farbtiefe - dadurch treten in der farbkorrektur leicht posterisationen auf, wenn das bild jetzt auf 0-100 helligkeit gezogen wird.

 

weswegen das thema farbtiefe und feinheit selten angesprochen wird -

nun, digital steht hier wegen seiner kornfreiheit um längen besser da, und ist mit, bspw. red, 12bit auf 80 weit jenseits von dem farbbereich den sie überhauppt sehen und auflösen können, während das farbige rauschen (korn), das film nunmal besitzt, da natürlich als störanteil auftritt und auch für laien sofort wahrnehmbar ist.

 

also das wär in etwa so, als ob sie sagen:

LP klingt besser als CD, weil sie knistert, oder

Cassette klingt besser als DVD, weil sie rauscht.

 

Wenn sie für Film eine Lanze brechen wollen, dann gehen sie auf den Dynamikumfang - da ist Film (noch) ungeschlagen, und bietet bequem noch 2 blenden umfang mehr - zumindest bis HDR sensoren in den Markt kommen, was aber sicher noch 1,2,3 jahre dauern kann, oder nicht geschieht.

 

Denn mit den >11 Blenden die digital heute locker leistet, kann man so gut wie alles leuchten wenn man inszeniert. Die 2 Blenden mehr die (ideal gehandhabter Film) bequem bietet, sind nur bei Naturlichtaufnahmen von vorteil, ansonsten hellen sie einfach mit paar Lampen auf und sind wieder bei 11 Blenden Umfang.

[MaxBiela]

Wo gerade an vielen Stellen im Forum über Spider-Man 2 gesprochen/geschrieben wird..

 

Hier ist ein Ausschnitt von dem Startband einer deutschen Kopie. Laut Startband eindeutig 2k. Frage: ist ein Film 100%ig in der angegebenen Auflösung ausbelichtet, oder werden diese Bilder später - analog =) - hineingeschnitten?

 

Max

 

[oceanic]

Hier ist ein Ausschnitt von dem Startband einer deutschen Kopie. Laut Startband eindeutig 2k. Frage: ist ein Film 100%ig in der angegebenen Auflösung ausbelichtet, oder werden diese Bilder später - analog =) - hineingeschnitten?

 

beides möglich, bspw wenn der auf deutsch lokalisierte vorspann aus kostengründen nur 2k wäre.... die entscheidung treffen verleih und/oder produktion.

 

und man hat da oft keine kontrolle - bei den letzten beiden von uns beispielsweise digitale master an die us/asien verleiher geliefert - was die jetzt damit geniales hinkriegen oder schlimmes verbrechen, entzieht sich fast immer den künstlern & auftraggebern.

[Jensg]

Hallo Oceanic, wenn sie den Vergleich LP-CD ansprechen, haben sie mit Sicherheit recht, das die CD in Dynamikumfang und Rauscharmut jeder Platte überlegen ist.

Fatalerweise hat man sich bei der Musikproduktion mittels Digitaltechnik wohl beqeum zurückgelegt und gedacht: digital kann ich allen Pfusch bei der Aufnahme beheben, brauche keine wirklich gut klingenden Räume mehr, habe ja meine Effektgeräte, und gut ist. Das führte dann dazu, daß Aufnahmen aus Anfang der 60er Jahre besser klingen wie die aus den Anfängen der Digitalzeit, obwohl man einen Aufnahme aus den 60ern das Rauschen anhört. Auch Monoaufnahmen aus der Zeit klingen oft besser wie CD-Stereo aus den 80ern. Bezogen auf Klavier und Klassikaufnahmen.

Guten Plattenspieler vorausgesetzt.

Ist eben der Unterschied zwischen Messwerten und Mensch.

Diese Nachlässigkeit scheint sich auch in nicht wenigen Filmkopien zu finden. Wo sie letztendlich sich eingeschlichen hat, ist den Zuschauer ja wurscht, weniger dem, der vielleicht ein 1a Master abgeliefert hat.

Es ist also zu hoffen, daß die digitale Projektion von der Lieferantenseite immer sehr gutes Material bekommt, sich nicht die Schluderei einschleicht, ach, das erledigt die Schärfe/Farb/Kontrastoptimierung des Beamers/Software des Servers schon. Das wäre verheerend, die heutigen digitalen Aufführungen werden ja wohl in einer Form betreut, die das 35mm Kino zuletzt zur Nitrofilmzeit erfahren hat.

Jens

[MaxBiela]

beides möglich, bspw wenn der auf deutsch lokalisierte vorspann aus kostengründen nur 2k wäre.... die entscheidung treffen verleih und/oder produktion.

 

Bei dem Ausschnitt handelt es sich aber nicht um einen Trailer. Es ist aus einem Startband einer deutschen Spider-Man 2 Kopie, bei allen Akten identisch.

[preston sturges]

Bei dem Ausschnitt handelt es sich aber nicht um einen Trailer. Es ist aus einem Startband einer deutschen Spider-Man 2 Kopie, bei allen Akten identisch.

 

... dann scheint die annahme eines 4K ausbelichteten negatives bei der deutschen spiderman 2 kopie nicht weiter haltbar zu sein ... trotzdem - die kopien waren sind sehr gut, selten eine so gleichmäßig scharfe 35mm CS kopie gesehen ...

[Jensg]

Dann hat sich wohl eine Mühe gegeben. Leider viel zu selten.

Jens

[MaxBiela]

Genau das war meine Frage. Auch die Kopien, die ich gesehen habe waren alle SEHR scharf. Der Nachspann scheint jedoch in einer weitaus geringeren Auflösung ausbelichtet worden zu sein.

[cinerama]

Wo gerade an vielen Stellen im Forum über Spider-Man 2 gesprochen/geschrieben wird..

 

Hier ist ein Ausschnitt von dem Startband einer deutschen Kopie. Laut Startband eindeutig 2k. Frage: ist ein Film 100%ig in der angegebenen Auflösung ausbelichtet, oder werden diese Bilder später - analog =) - hineingeschnitten?

 

Max

Das Startband würde ich mit Vorsicht beurteilen. SPIDERMAN II galt als erstes 4k Digital Intermediate (wobei auch bei Zeitdruck auch in 2k auf 35mm-Dup ausbelichtet werden könnte, was mitunter leider geschieht). Die gemeinhin gesehenen 35mm-Kopien übertragen an Schärfe die aller anderen, im 2k-Prozeß gefertigen 35mm-Kopien. Einige Special Effects (@oceanic zuliebe "visual effects") wurden in 2k jedoch gerendert und fallen auch unangenehm heraus. Es wurde ansonsten in 4k gescannt, farbkorrigiert und m.W. nach auch überall ausbelichtet:

 

“Efilm was claiming they could handle it — a 4K transfer, a 4K scan, and a 4K filmout,” Pope recalls. “I immediately jumped for that idea, but first, of course, we had to do tests to make sure they could do it, make sure it would make a difference, and to make sure it was worth the added cost. It was a blind test. They scanned three scenes I shot, and scanned them all at 2K and filmed them out at 2K. Then we scanned them at 4K and outputted them at 2K. And then we scanned them at 4K and outputted at 4K. We took the film down to Sony Studios and projected them all for Sam, the editors, and a producer or two, without telling them which was which. To a man, everyone picked the 4K scan and 4K output as the highest-quality image.”

True 4K

 

And so what is being billed as the first true, end-to-end 4K data path DI job got underway at Efilm. Filmmakers, however, issue a caveat: The film's visual effects shots (about 850 of them) were output at 4K at Sony Pictures Imageworks but then down-rezzed to 2K and delivered to Efilm on Ultra 320 SCSI drives with Seagate disks, each carrying about 1TB of information. There, after being incorporated into the digital master, those 2K files were eventually up-rezzed again to 4K for the filmout. Because digital effects for movies like Spider-Man 2 often consist of dozens of layers, the time and cost implications of maintaining multi-layered digital effects at 4K made it more practical to bring those shots from Imageworks to Efilm at 2K.Aus: http://digitalcontentproducer.com/di/de...novations/

 

Die Firma EFILM, die ich nicht kenne, scannt anscheinend in 2k (vorzugsweise 16mm-Material oder 2k-DIs für Trailer, jedoch seit SPIDERMAN II uns STUART LITTLE in 4k für Spielfilme:

EFILM has pioneered numerous breakthroughs in postproduction digital imaging for motion pictures, including the first groundbreaking 4K digital intermediate (DI) on Spiderman 2.

 

http://www.pressebox.de/pressemeldungen...93540.html

 

In Dtl. belichtet in 4k u.a. der Celco eXtreme Nitro (bei CinePLus etwa).

 

4000 Bildpunkte pro Zeile nähern sich immerhin der Filmauflösung, wobei 50 ASA-Material weit höher liegt. Unangehm (und etwas der Natur widerstrebend) ist doch, daß beim elekronischen Bild jeder Bildpunkt starr immer an der gleichen Stelle verhaftet, wohingegen beim Film kleinste Farbpigmente nach dem Zufallsprinzip jeweils in der Nachbarschaft zueinander oszillieren, um eine natürlich aufgezeichnete Farbe wiederzugeben bzw. wegzufiltern. Zwar fällt die effektive Auflösung zumeist auf 4K zurück, aber der Vorgang leichten Korn-Rotierens wirkt organischer gegenüber der statischen Videobelichtung. Leider werden beim Ausbelichtetn von Video-Material oft über softwaremäßig digital gesteuerte, "filmische" Zufallsmomente bewegter Pixel in die Bildinformation hinein gerechnet. Absurd, wie ich meine.

Film ist bei vielem im Vorteil: ausgereifte Infrastruktur (die nunmehr durch einige Marktinnovatoren beseitigt werden soll): Kontrast, Farbtiefe, und Differenzierung in Helligkeitswerten sowie ein praktikables Handling und beherrschbare Kosten.

Oft habe ich bei diesen Diskussionen wiederholt das Gefühl, das die Auflösung das einzige ist, auf das es ankommt. Mir fallen immer wieder bei den digitalisierten Filmen die bunten Farben auf, das Fehlen der Zwischentöne oder die harten Kontraste. Nur, darüber wird überhaupt nicht diskutiert.

Schade eigentlich, denn ob 2k 4k oder 1k sagt überhaupt nix über die Farbräume aus. Und das macht den 35mm Film aus, das unbewußte (oder auch mal bewußte) Wiedererkennen von Stimmungen.

wie siehts denn damit im Vergleich zu den nie digitalisierten 35mm Kopien aus, sofern die Vergleiche überhaupt noch gezogen werden?

Jens

Das ist vollkommen richtig beobachtet - Du solltest Dich bloß nicht von Public Relations der Geschäftsleute der Postproduktion in Deinem Urteilsvermögen erschüttern lassen.

Bis auf wenige Ausnahmen waren sämtliche 2k-Digital Intermediates, die hernach auf 35mm-Film ausbelichtet wurden, eine visuelle Katastrophe. Man kann es sehr genau an den D.I.-"Filmen" seit 1999 erkennen und sie mit 35mm-Produktionen der Vorjahre vergleichen. Nicht nur verschlechterte sich die Schärfe generell (auf eben 2k), sondern auch die Farbbalance war überwiegen katastrophal: rostbraune Hauttöne, um nur ein Ingredienz anzusprechen. Dazu fast immer eine stärkere Körnung und Rauschen, die NICHT filmischer Natur waren, sondern im Zuge der digitalen Nachbearbeitung hereinschneiten. Herrlich, was da in den letzten Jahren geboten wurde!

 

Wer dies abstreitet - und mir ist schon klar, wer dies gleich tun wird - hat sich in meine Augen disqualifiziert.

[Brillo]

Das führte dann dazu, daß Aufnahmen aus Anfang der 60er Jahre besser klingen wie die aus den Anfängen der Digitalzeit, obwohl man einen Aufnahme aus den 60ern das Rauschen anhört. Auch Monoaufnahmen aus der Zeit klingen oft besser wie CD-Stereo aus den 80ern

 

Also, ich will hier auf keinen Fall steinalte Audio-Debatten wieder beleben (Band/Vinyl versus CD), aber es gab schon ein paar gute Gründe, warum der alte Karajan (Gott hab ihn selig) vor 25 Jahren die Musikindustrie massiv gedrängt hat, endlich die CD auf den Markt zu bringen. Der hasste Analogaufnahmen, seitdem er digital aufnehmen konnte (damals noch mit digitalem VHS-Band). Wer sich für die Entwicklung der CD aus erster Hand interessiert, findet hier einen interessanten Artikel darüber:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24552/1.html

 

Trotzdem ist die alte Audio-Diskussion in einer Hinsicht interessant für die heutige Diskussion 35mm versus Digitalfilm. Als ich Mitte der 80er meine ersten Musik-CDs kaufte, fand ich damals auch, dass die steril klangen. Wenn ich die heute wieder rauskrame, finde ich das nicht mehr, weil meine Hörgewohnheiten sich geändert haben. Was damals zu einem Sound einfach dazugehörte, klingt heute einfach wie technische Defizite (Rumpeln, Klirren, mangelnde Dynamik etc).

So kommts mir mit dem heutigen Digitalfilm auch vor: 100 Jahre haben wir uns an Körnigkeit, Bildrauschen, Helligkeitsschwankungen und Kratzer gewöhnt, da kommen einem 2K-Vorführungen erst mal etwas steril vor, mir auch. Es kann aber nicht sein, das ernsthaft behauptet wird, diese analogen Defizite würden einen guten "Filmlook" ausmachen. Defizite bleiben auch dann Defizite, wenn man sich dran gewöhnt hat.

In 10 Jahren, wenn man sich an den Digitalfilm gewöhnt hat, wirds daher wahrscheinlich schwer werden, eine 35mm-Kopie hervorzuholen und entspannt zu betrachten. Deren Defizite werden einen dann anspringen wie ein hungriger Tiger...