Super 8 Magazin #7: Welche Kamera ist die beste?

[fcr]

vor 6 Stunden schrieb Helge:

uch das von @fcrgenannte Phänomen (grün) sind hier bestätigt. Letzteres konnte ich selbst schon erleben, Schwenks muß man seeehr langsam durchführen, ebenso mit quer zur Aufnahme-Achse bewegten Objekten aufpassen. Praktisch ist die Halbierung der Belichtungszeit dennoch, auch der Schärfegewinn z.B. beim Gehen mit der Kamera beachtlich.

 

Schwenks kannst Du ja noch kontrollieren, aber wenn Dir z.B. ein Auto ruckelnd durchs Bild fährt, kannst Du nichts mehr machen.

 

Um es daher hart zu sagen: Abweichungen von der 180-Grad-Shutter-Regel sowohl nach oben (Stichwort XL-Kameras, für mehr Lichtempfindlichkeit) als auch nach unten (Beaulieu, für weniger Bewegungsunschärfe), sind typische Amateurfeatures, die sich vielleicht gut in Werbeprospekten machen, aber nicht für ein besseres Filmbild sorgen....

 

 

 

[Helge]

vor 41 Minuten schrieb fcr:

 

Schwenks kannst Du ja noch kontrollieren, aber wenn Dir z.B. ein Auto ruckelnd durchs Bild fährt, kannst Du nichts mehr machen.

…

 

Hatte ich ja geschrieben, da muß man aufpassen, da kann man also schon etwas machen 😉

 

vor 43 Minuten schrieb fcr:

 

..

 

Um es daher hart zu sagen: Abweichungen von der 180-Grad-Shutter-Regel sowohl nach oben (Stichwort XL-Kameras, für mehr Lichtempfindlichkeit) als auch nach unten (Beaulieu, für weniger Bewegungsunschärfe), sind typische Amateurfeatures, die sich vielleicht gut in Werbeprospekten machen, aber nicht für ein besseres Filmbild sorgen...

Das ist nicht hart, sondern eher arrogant. Du hast schon bemerkt, daß Du im Schmalfilm-Forum bist?

Also geht es natürlich auch um Amateurfilm!

Eine verstellbare Sektorenblende ist ungemein praktisch für Ab- und Auf- sowie Überblendung. Das feste Halbierungsfeature der Nizo und anderer nicht nur sehr hilfreich bei großer Helligkeit, sondern tatsächlich auch gegen  Bewegungsunschärfe. Ich denke, die von vorneherein kürzere Belichtungszeit der Beaulieu und Nizo ist eher konstruktiv bedingt.

Ich weiß das Feature meiner Nizo sehr zu schätzen, die Nachteile eher vermeidbar und daher viel weniger schlimm.

Auch das XL Feature ist ein sehr brauchbares, bzw. war es besonders angesichts früher niedrig empfindlicher Filme.

[Friedemann Wachsmuth]

vor 1 Stunde schrieb fcr:

180-Grad-Shutter-Regel

Interessant! Gibts da wirklich eine Regel? Also ist ein Tastverhältnis von 50% irgendwie wahrnehmungsphysiologisch am besten? (Hab davon noch nie gehört, aber das heißt nix)

[Stereominister]

Haben die meisten Super8 Kameras nicht einen Hellsektor von 150 Grad?

[Regular8]

Kommt der 150° Wert nicht dadurch zustande wenn man den Lichtverlust durch Prisma oder teildurchlässiger Spiegel mit hineinrechnet?

[Theseus]

vor 5 Stunden schrieb Regular8:

Kommt der 150° Wert nicht dadurch zustande wenn man den Lichtverlust durch Prisma oder teildurchlässiger Spiegel mit hineinrechnet?

Der Lichtverlust kommt oben drauf.

 

150° braucht man, wenn man wie bei den Nizos eine verstellbare Sektorenblende hat. Außerdem ist um so einfacher den Film zu transportieren und danach zur Ruhe zu bringen, je größer der Dunkelsektor ist.

[Helge]

vor einer Stunde schrieb Theseus:

Der Lichtverlust kommt oben drauf.

 

150° braucht man, wenn man wie bei den Nizos eine verstellbare Sektorenblende hat. Außerdem ist um so einfacher den Film zu transportieren und danach zur Ruhe zu bringen, je größer der Dunkelsektor ist.

Exakt, irgendwo muß ja beim Rotationsverschluß die zweite „Tortenscheibe“ versteckt werden, mit der man dann z.B. beim Ab- und Aufblenden völlige Dunkelheit herstellt.

Die äquivalenten 100 Grad der Beaulieu sind eher der m.A. deutlich komplexeren Konstruktion des Verschlusses und dann auch der Verstellmöglichkeit geschuldet.

Wenn man dann bei der Nizo noch die Verluste durch die Ausspiegelung dazu nimmt, relativiert sich der anfängliche Lichtvorteil von ca. 50% etwas (gegenüber der Beaulieu).

[Film-Mechaniker]

Auch für Filmkinematografie ist das Ideal 360 Grad Belichtung und 0 Grad Transport. Video kommt dem nahe. Niemand hat einen unangenehmen Bewegtbildeindruck davon. Im Gegenteil führt zu kurze Belichtung der Einzelbilder zu weniger Bewegungsunschärfe (oder mehr Schärfe), was stotternde Bewegung ergibt. Ein altes Problem der Trickfilmer, dem z. B. mit Verdoppelung gezeichneter Phasen begegnet wird. Bei der Animation fällt das Abgehackte, Künstliche, auf.

[Friedemann Wachsmuth]

vor einer Stunde schrieb Helge:

irgendwo muß ja beim Rotationsverschluß die zweite „Tortenscheibe“ versteckt werden, mit der man dann z.B. beim Ab- und Aufblenden völlige Dunkelheit herstellt

Doh. Das hatte ich wirklich nicht bedacht, trotz schon etlicher zerlegter Verschlüsse auf meinem Tisch. 😅

Danke!

[Stereominister]

Selbst die Canon 1014 xls hat 150 grad normal, während man auf 220 umstellen kann. Meines Wissens nach hat fast keine Super 8 Kamera 180 Grad.

[filma]

Übrigens (nicht nur) diese „Amateurkamera“ hat auch eine verstellbare Sektorenblende von 11-180°: ARRI 535 (s. Link)

 

Ich erinnere mich an eine Autowerbung: der Fahrer fuhr vor einem Comicstrip vorbei aus Einzelbildern, die Kamera zoomte dabei langsam heraus vom Comicstrip auf den Fahrer im „echten“ Leben. Wenn ich mich richtig erinnere, haben sie dafür extra eine 1° Umlaufblende in die Kamera eingebaut. Vlt. finde ich ihn.

 

Wir merken also: man wähle den Öffnungswinkel nach dem Verwendungszweck, gleich, ob Amateur oder nicht 🙂

 

http://www.lusznat.de/cms1/index.php/kinomuseum-muenchen/gerhard-fromm-s-sammelblaetter/arriflex-535-sammelblatt

[Ray Van Clay]

vor 3 Stunden schrieb Film-Mechaniker:

Ein altes Problem der Trickfilmer, dem z. B. mit Verdoppelung gezeichneter Phasen begegnet wird. Bei der Animation fällt das Abgehackte, Künstliche, auf.

 

Digital gibt es dafür den Effekt "Motion Blur", der die Bewegung "verwischt", klassisch gab es Methoden am Tricktisch bzw. bei der Motion Control, die Bewegung gewissermaßen absichtlich zu verreißen während der Belichtungsphase, um einen "Streak" zu erzeugen.

Bearbeitet 6. Februar 2023 von Ray Van Clay (Änderungen anzeigen)

[Lichtspieler]

vor 8 Stunden schrieb Film-Mechaniker:

Ein altes Problem der Trickfilmer, dem z. B. mit Verdoppelung gezeichneter Phasen begegnet wird.

 

Es gibt eine weitere Möglichkeit, dem Zeichentrickfilm Bewegungsunschärfe beizubringen.

 

Einfach, indem schnell bewegte Kanten entsprechend unscharf gezeichnet werden. In der Praxis wird dann gerne eine Aneinanderreihung rechtwinklig zur gedachten Kante stehender Linien gezeichnet. Dieser "Zebrastreifen" simmuliert die mit Karacho vorbeisausende Kante.

 

Das funktioniert erstaunlich gut, selbst bei solch kleinen Objekten wie sausenden Augäpfeln ist der Effekt auf den Zuschauer recht überzeugend.

 

Nachteil: Der Zeichenaufwand erhöht sich natürlich. Man muß viel mehr Bildinformation bewußt gestalten und kontrollieren, als einen einfachen Strich.

Bearbeitet 6. Februar 2023 von Lichtspieler (Änderungen anzeigen)

[fcr]

vor 21 Stunden schrieb F. Wachsmuth:

Interessant! Gibts da wirklich eine Regel? Also ist ein Tastverhältnis von 50% irgendwie wahrnehmungsphysiologisch am besten? (Hab davon noch nie gehört, aber das heißt nix)

 

Ja, sieht man ja auch an Belichtungsmessern mit "Cine"-Scala, die immer von 180 Grad (bzw. halbierter Verschlusszeit ggü. der Bildwiederholrate) ausgeht, wie z.B. hier:

 

Ausnahmen von der Regel gibt's natürlich, wie z.B. den Einsatz von 45- und 90-Grad-Verschluss für Stakkatobilder in den Kriegsszenen von Spielbergs "Saving Private Ryan", oder den Einsatz von 360-Grad-Verschluss in einigen (von Christopher Doyle) gedrehten Filmen Wong-Kar Wais.

 

Ich würde es bei der Beaulieu halt eher als Nachteil (denn als Vorteil) sehen, dass sie nur "Saving Private Ryan"-Verschlusszeiten anbietet. Vielleicht dienten die auch nicht wirklich dem besseren Filmbild, sondern waren wegen des Schwingspiegelsuchers nötig?!?

[Regular8]

vor 12 Stunden schrieb Helge:

Exakt, irgendwo muß ja beim Rotationsverschluß die zweite „Tortenscheibe“ versteckt werden, mit der man dann z.B. beim Ab- und Aufblenden völlige Dunkelheit herstellt.

 

Das habe ich mir tatsächlich auch schon einmal gedacht, aber dem hätte man ja entgegen wirken können, indem man einfach drei "Tortenstücke"/Flügel hintereinander versteckt und den einen rechts und den anderen links rausdreht, um den Hellsektor zu schließen. Weiß natürlich nicht wie aufwendig sowas gewesen wäre. Ich weiß es auch nicht wie aufwednig das bei nur zwei Tortenscheiben" ist. Stelle mir das so und so schon recht komplex vor. Die Abblendung geschieht ja im Lauf. Und muss zusätzlich noch in leicht höherer (oder niedrigerer) Geschwindigkeit zur Hauptscheibe laufen, damit sich die eine gegen die andere verdreht.
Vor der Koordination so einer Konstruktion ziehe ich schon den Hut.
Da haben es sich so manche Hersteller schon leicht gemacht, die die Überblendung statt der veränderbaren Sektorenblende mittels Zudrehen der Objektivblende gemacht haben. (Chinon AF30 zum Beispiel)

[Regular8]

vor 14 Stunden schrieb Theseus:

Der Lichtverlust kommt oben drauf.

 

Ach so. Okay.

[filma]

vor 4 Stunden schrieb fcr:

… oder den Einsatz von 360-Grad-Verschluss in einigen (von Christopher Doyle) gedrehten Filmen Wong-Kar Wais.

Das stimmt wohl, manche Reflexkameras wie Beaulieu oder oder Bolex beschränken leider stark (wie hier schon gesagt wurde).

 

Die Cine-Zahlen bei diversen Belichtungsmessern musste ich leider als ebensowenig hilfreich erkennen. Bei besseren bzw. digitalen Geräten sind die aber anpassbar, oder?

 

Kannst Du kurz erklären, was mit 360° Verschluss gemeint ist?

[filma]

Das war wahrscheinlich nicht das, was Du meinst? Aber auch sehr interessant!

 

 

[fcr]

Am 6.2.2023 um 23:29 schrieb filma:

 

Kannst Du kurz erklären, was mit 360° Verschluss gemeint ist?

 

1/24 Verschluss bei 24 Bildern/Sekunde, 1/18 bei 18 Bildern etc.  Mehr zum Thema u.a. hier:

https://iso16oo.wordpress.com/tag/verschlusswinkel/

 

Florian

[fcr]

Am 6.2.2023 um 23:33 schrieb filma:

Das war wahrscheinlich nicht das, was Du meinst? Aber auch sehr interessant!

 

 

 

Nein, ich meinte diese Aufnahmen hier, aus demselben Film:

 

Das wurde noch kombiniert mit niedrigeren Bildraten (6-12fps) und Verdoppelung der Bilder in der 24fps-Projektion, um wieder auf normale Geschwindigkeit zu kommen.

Übrigens hatte ich mich getäuscht, auch hier war der Shutter 'nur' 180 Grad, nur dass durch die niedrigere Bildrate beim Aufnehmen die tatsächlichen Belichtungszeiten entsprechend länger wurden.

Bearbeitet 8. Februar 2023 von fcr (Änderungen anzeigen)

[k.schreier]

ah!  "Step Printing" - jetzt weiß ich endlich wie die Methode im Profi-Kino heißt, die ich mit Super8 schon vor über 20 Jahren nachgeahmt habe...nachgeahmt, da ohne Printer:

- Filmaufnahme mit einem Nizo Silberling im Langzeitbelichtungsmodus (ca. 3B/s)

- Projektion mit einem Projektor mit Zeitlupen-Funktion 3B/s

- Abfilmen der Projektion mit möglichst lichtstarker Kamera (Canon 310 XL)

[Film-Mechaniker]

Skip printing, nicht step printing

[k.schreier]

vor 34 Minuten schrieb Film-Mechaniker:

Skip printing, nicht step printing

stimmt... habe ich grad nochmal bischen gegoogelt.

Dann ist es in dem YouTube-Video falsch benannt. da heisst es step printing

 

[Friedemann Wachsmuth]

Ich hab sofort an Dich gedacht, Klaus, als der Typ in dem Video das beschrieb. 🙂

 

Ich nenne es jetzt "Schreiersche Zeitbeugung".

Bearbeitet 9. Februar 2023 von F. Wachsmuth (Änderungen anzeigen)

[Helge]

Am 6.2.2023 um 22:52 schrieb Regular8:

 

Das habe ich mir tatsächlich auch schon einmal gedacht, aber dem hätte man ja entgegen wirken können, indem man einfach drei "Tortenstücke"/Flügel hintereinander versteckt und den einen rechts und den anderen links rausdreht, um den Hellsektor zu schließen. Weiß natürlich nicht wie aufwendig sowas gewesen wäre. Ich weiß es auch nicht wie aufwednig das bei nur zwei Tortenscheiben" ist. Stelle mir das so und so schon recht komplex vor. Die Abblendung geschieht ja im Lauf. Und muss zusätzlich noch in leicht höherer (oder niedrigerer) Geschwindigkeit zur Hauptscheibe laufen, damit sich die eine gegen die andere verdreht.
Vor der Koordination so einer Konstruktion ziehe ich schon den Hut.
Da haben es sich so manche Hersteller schon leicht gemacht, die die Überblendung statt der veränderbaren Sektorenblende mittels Zudrehen der Objektivblende gemacht haben. (Chinon AF30 zum Beispiel)

Hallo Bernhard,
Du wirst es kaum glauben, aber das hat es in der Tat gegeben (und in der Tat komplex konstruiert). 

Die "Minicord V 16 Bild-Tonkamera" hatte einen Verschluß, der einen Hellsektor von 225° hatte, aber durch den Einsatz von insgesamt drei Flügeln bis auf Null abgedunkelt werden konnte:

 

 

Aus "Die wissenschaftliche und angewandte Photographie" (Dritter Band," Die kinematographische Kamera") von 1955.

Dort wird der Verschluß auch näher beschrieben:

 

"Die Wirkungsweise ist folgende:
Über die Zahnräder 1 und 2 wird die als Hohlwelle ausgebildete Verschlußachse 3 synchron und phasenrichtig zur Greiferwelle gedreht. An dieser Welle ist der eine Verschlußflügel 4 fest
angebracht. Der andere Flügel 6 befindet sich auf der in der Hohlwelle 3 gelagerten Welle 5 und nimmt an ihrem Umlauf durch Kupplung über den Stift 8 teil. Dieser Stift greift in beide Wellen ein. Von den Schlitzen mit entgegengesetzter Steigung ist nur der eine (3a, Abb. 363) sichtbar. Der Stift 8 ist außerdem in der Muffe 7 befestigt und kann damit in Achsrichtung der Wellen 3 und 5 bewegt werden. Damit drehen sich die beiden Achsen entsprechend der Steigung ihrer Schlitze gegenläufig zueinander und bewirken eine Verdrehung der Verschlußflügel 4 und 6 gegeneinander. Die Muffe 7 wird zum Verändern. des Hellteiles α durch Drehen des Einstellknopfes 9 über die Achse 10, die Zahnräder 11 und 12 und unter Vermittlung der Gewindeachse 13 und des davon angetriebenen Teiles 14 verschoben. Dieses greift in die Muffe 7 ein, die durch ihre rotationssymmetrische Ausbildung achsial zur Verschlußwelle 3 hin- und hergeschoben werden kann. 
Der in der Abb. 363 schematisch dargestellte "Minicord Verschluß“ läßt die Einstellung eines größten Hellsektors α = 225° zu. Damit können aber die Verschlußflügel höchstens eine Abmessung von

360° - 225° = 135° haben und keinen größeren Dunkelsektor als 270° überdecken. Da dies für ein völliges Schließen des Versch1usses nicht ausreicht, Wurde zwischen die beiden Verschlußflügel 4 und 6 ein weiterer Schleppflügel 18 angeordnet, der beweglich zwischen den beiden anderen Flügeln liegt und einen lichtdichten Anschluß an beide Flügel ergibt. Damit ist ein Bestreichen eines Hellsektors von 0...225° möglich.
Die Steigung der Schlitze in den Wellen 3 und 5 und des Gewindes 13 sowie die Zähnezahlen der Räder 11 und 12 sind so bemessen, daß an dem Verschlußeinstellknopf 9 ein Zeiger 17 angebracht werden kann, der den Öffnungswinkel α des Verschlusses in seiner wirklichen Größe angibt. Da diese Kamera infolge ihres Einsatzes als Tongerät nur mit der festen Bildfrequenz 24 Hz arbeitet, konnten der Skala der Offnungswinkel 16 auch die Verschlußzeiten 15 zugeordnet werden."

 

(ich habe versucht alle Übertragungsfehler meines OCR-Freeware-Programmes auszubügeln, tut mir leid, wenn ich welche übersehen habe)

Bearbeitet 9. Februar 2023 von Helge (Änderungen anzeigen)