Kodak Farbfilmentwicklung im Büro:) 1975

[Friedemann Wachsmuth]

Eastman VNF, Video News Film, eine Serie gradationsflacher, körniger, empfindlicher, im VNF-1 Prozess sehr schnell entwickeltster Farbumkehrfilme für eben Fernsehberichterstattung. Den 125T gab es auch ganz regulär in der S8-Kassette. 
Es gab etliche Typen davon und das Zeug wurde in sehr grossen Mengen verkauft und verwendet. 

[k.schreier]

vor 4 Minuten schrieb Lichtspieler:

zumindest in Deutschland wurde für die Nachrichten auch auf Super 8 gefilmt.

Echt? War das so?

Ich kenne alte Nachrichtenbeiträge nur als 16mm-Film

[filma]

vor 6 Minuten schrieb Lichtspieler:

 

Frage an filma: Was soll das bedeuten, daß "viel Material als Shortend an Künstler gegangen sei ? Welches Material, was ist "Shortend", welche Künstler, was heißt "gehen" ?

 

… und wenn von ebenjenem VNF oder sicher auch anderen Materialien etwas übrigbleibt im Magazin der Kamera, haben wir Shortends oder Reststücke. Und diese Reste scheinen eben oft abgegeben worden zu sein.

 

Im Filmlexikon der Uni Kiel steht dazu:

 

»Short end nennt sich das Stückchen Film, das bei Aufnahmen in der Kassette unbelichtet geblieben und zu kurz für eine weitere Aufnahme ist. Normalerweise wird dieses Material im Kopierwerk beseitigt. Insbesondere No-Budget-Produktionen haben aber short ends vor der Entwicklung abgeklammert, wieder zu voller Länge zusammengeklebt und so kostenlose unbelichtete Kassetten gewonnen. Louis van Gasteren z.B. hatte für seinen Dokumentarfilm Hans – Het Leven voor de Dood(1983) Filmreste aus anderen Produktionen gesammelt und zusammengeklebt; darum wechselt mitten in der Einstellung der Farbmodus, und auch die verschiedenen Farbfilm-Materialien sind unterschiedlicher Herkunft, so dass ständig mit Farbbrüchen zu rechnen ist.«

 

[Helge]

Ich denke, der Film am Anfang dieses Threads beschreibt eigentlich schon die Zielgruppe des Kodak Gerätes.

Es geht um kleine Firmen, Forschungseinrichtungen und andere, begrenzte Dokumentationsanforderungen.

All das, was heute mit dem Handy oder der Videofunktion der Digicam gefilmt wird, wo aber weder professionelle Anforderungen bestanden, wie an 16 mm und wo es auf ein schnelles, wennauch teures Ergebnis ankam.

Sicher keine Fernsehstudios oder Künstler.

[Lichtspieler]

Danke, Friedmann. Da darf man natürlich die erste Verwendung des Begriffes "Video" für elektronische Bildsignale nicht verwechseln mit seiner zweiten Verwendung für die Speicherung elektronischer Bildsignale.

 

Und schon gar nicht mit dem chemisch-elektronischen Zwitter EVR.

 

Danke, filma. Dieses "Restlefilmen" war mir bis dato unbekannt. Ist aber lobenswert, man soll ja nix verkommen lassen. Auch 'ne Methode "Super 8 wieder bezahlbar zu machen". 😄

 

Herr Schreier, ich bin sicher, schon als Kind in der Literatur Beispiele gesehen zu haben, wie Super 8, teils in 60 Meter Magazinen an die Kamera angeflanscht, für Fernsehbeiträge in Deutschland verwendet wurde.

[Jürgen Lossau]

Noch mal ein Blick in die Historie, um mit einigen Annahmen hier aufzuräumen:). Fernsehbeiträge auf Super 8 hat es, vor allem von kleineren Broadcasting-Stationen, in den USA gegeben. In den späten 1960er Jahren erlangte das Super-8-Format beim Fernsehen in den USA ein wenig Bedeutung. Man drehte damals die in New York gesprochenen Reporter-News mit Super-8-Kameras. Das Material wurde in Flugzeugen, die kleine Labormaschinen an Bord hatten, entwickelt und konnte zeitversetzt in den mittleren und westlichen Staaten gesendet werden. Aufgrund dieser Beispiele gab es auch in Deutschland Bestrebungen, Ähnliches zu tun. Das war auch der Antrieb für Arri, mit der Arri DS-8 eine Kamera zu bauen, die dafür eingesetzt werden sollte. Über das Versuchsstadium kamen die Super-8-Produktionen jedoch nicht hinaus. Wie man dem Kapitel zur Arri DS-8 von Kamermann Gerhard Fromm und mir im PROTOTYPE Buch entnehmen kann, führte eine intensive Begutachtung von Format und Kameras durch das Deutsche Institut für Rundfunktechnik zu einem vorzeitigen Aus! Das Super-8-Format wäre von Körnigkeit und Auflösungsvermögen her vielleicht gut genug für das amerikanische NTSC-Farbverfahren gewesen, für PAL-TV hätte es aber nicht ausgereicht.

In Deutschland gab es in den 1970er Jahren nur die Serie "Film als Hobby", die weitgehend auf Super 8 gedreht wurde. Sie wurde von Jan Thilo Haux (Hamburg; damals Chefkameramann des NDR) und Max Rendez (Berlin; damals Chefredakteur schmafilm) realisiert. Haux drehte auch eine Fernsehreihe über den Garten als Hobby auf Super 8, davon ist leider im NDR-Archiv alles vernichtet worden. Weitere Super-8-Produktionen fürs Fernsehen hat es nicht gegeben. Hier noch zwei Folgen aus Film als Hobby, die überlebt haben:

https://www.super8.tv/de/video/film-als-hobby-folge-unterwasser-2/

https://www.super8.tv/de/video/film-als-hobby-folge-tricks-iii-2/

 

Und ein von Haux realisierter Super-8-Film, der über Ullstein AV vermarktet wurde:

https://www.super8.tv/de/video/schmalfilmfreunde-sollten-wissen-2/

 

Bearbeitet 7. März 2023 von Jürgen Lossau (Änderungen anzeigen)

[Helge]

Hallo Jürgen,

wurde denn das gezeigte Gerät in den USA fürs Fernsehen eingesetzt?

Es erscheint mir dafür nicht leistungsfähig genug, aber ich kann mich auch täuschen…

Das mit ohne Super8 in Deutschlands Nachrichtensendungen war auch mein Kenntnisstand, aber es gab m.W. die zumindest in meinem Super8-affinen Freundeskreis immer wieder gerne erzählte Geschichte von Franz Alt mit der Nizo (Professional?) in China ohne offizielle Drehgenehmigung.

Zugegebenermaßen ein singuläres Thema, aber immerhin…😉

Bearbeitet 7. März 2023 von Helge (Änderungen anzeigen)

[TK-Chris]

vor 10 Stunden schrieb k.schreier:

Echt? War das so?

Ich kenne alte Nachrichtenbeiträge nur als 16mm-Film

Dem war auch so. die EBU hat Super8 ausgeschlossen. Deshalb ist da nichts auf diesem Format produziert worden außer ein paar Testeinsätzen, und das war dann DS-8 mit Canon oder ARRI

[Der rosarote Panther]

Super 8 wurde in den Nachrichten nur dann benutzt, wenn es sich um Material von Augenzeugen handelte, die bei einem wichtigen Ereignis als erste mit einer Filmkamera vor Ort waren und die Fernsehanstalten nichts anderes an Bewegtbildmaterial zur Verfügung hatten. Ein professioneller Einsatz von Super 8 bei den Nachrichten ist mir hierzulande nicht bekannt.

[Jürgen Lossau]

vor 2 Stunden schrieb Helge:

Hallo Jürgen,

wurde denn das gezeigte Gerät in den USA fürs Fernsehen eingesetzt?

 

Das weiß ich nicht. Aber wenn selbst im Flieger entwickelt wurde, warum nicht? Es war wohl für große Firmen, Hochschulen und Forschungseinrichtungen gedacht.

[Theseus]

vor 2 Stunden schrieb Helge:

Hallo Jürgen,

wurde denn das gezeigte Gerät in den USA fürs Fernsehen eingesetzt?

Es erscheint mir dafür nicht leistungsfähig genug, aber ich kann mich auch täuschen…

 

In den USA gab es doch schon in den 70ern kleine regionale Fernsehsender. Zusammen mit der bescheidenen NTSC-Auflösung reichte vermutlich die Super8-Qualität für einen Nachrichten-Bericht von der lokalen Viehversteigerung oder vom Jahrmarkt.

 

Hier mal ein Beispiel von 1975. Man sieht an den Reportern mit Sendermikro, dass das keine Amateuraufnahmen sind. Kein Vergleich zu dem, was die ARD-Anstalten oder ZDF an Bildqualität in der Berichterstattung bot. Bei den Aufnahmen kann ich mir gut vorstellen, dass Kodak dort einen Markt für Super8 vermutete.

 

 

[TK-Chris]

sieht mit eher nach heißprozess (VNF) 16mm commag aus

[Helge]

@Jürgen Lossau

@Theseus

Danke für die Hinweise 😀

Ich hatte mit „Fernsehstudios“ eher die größeren Stationen im Sinn, hatte die kleinen dabei übersehen, obwohl ich es besser wissen müßte.

Der Filmbericht von Channel 4 (welche Station?), den Theseus verlinkt hat ist wirklich interessant.

[Lichtspieler]

vor 19 Stunden schrieb Lichtspieler:

Herr Schreier, ich bin sicher, schon als Kind in der Literatur Beispiele gesehen zu haben, wie Super 8, teils in 60 Meter Magazinen an die Kamera angeflanscht, für Fernsehbeiträge in Deutschland verwendet wurde.

 

Um das nochmal klarer zu formulieren: Mit "Fernsehbeiträgen" meinte ich eigentlich Nachrichtenbeiträge, nicht Unterhaltungs- oder Dokumentationsbeiträge. Aber die hat es ja, wie Jürgen so detailiert beschrieben hat, auf jeden Fall gegeben.

 

In der technischen Literatur erwähnte Super 8 Beiträge fürs Fernsehen könnten sich natürlich auch als Pläne oder Wünsche von Herstellern dargestellt haben. Es ist ja schon eine Weile her, daß das geschrieben wurde. Vermutlich im Verlauf der 70er Jahre, also keine Nachbetrachtung.

 

Die entsprechenden Bücher, in denen darüber geschrieben wurde, sind in der Leihbibliothek auch schon längst aussortiert worden, und nicht mehr zugänglich.

 

Die letzte mir bekannte Schmalfilmverwendung im Fernsehen war vor einigen Jahren ein Bericht über ein Kohlebergwerk in der Pro 7 Magazinsendung Galileo. Um der Gefahr von Schlagwettern aus dem Weg zu gehen, wurde unter Tage mit einer 16 mm Kamera gedreht.

 

Wie zu erwarten wurde das Fernsehbild sogleich auch viel angenehmer und natürlicher, auch wenn so ein Kohlebergwerk rein ästhetisch natürlich nichts hergibt. Die Auflösung und Farbgebung war sehr gut, da war nichts provisorisches, hastig durch den Tank gezogenes dran.

[filma]

vor 31 Minuten schrieb Lichtspieler:

Die letzte mir bekannte Schmalfilmverwendung im Fernsehen war vor einigen Jahren ein Bericht über ein Kohlebergwerk in der Pro 7 Magazinsendung Galileo. Um der Gefahr von Schlagwettern aus dem Weg zu gehen, wurde unter Tage mit einer 16 mm Kamera gedreht.

 

Um der Explosionsgefahr unter Tage aus dem Weg zu gehen (verstehe ich das richtig?) hat man dann … mechanisch gefilmt? Kannst Du das erläutern?

[k.schreier]

vor 1 Stunde schrieb Lichtspieler:

 Mit "Fernsehbeiträgen" meinte ich eigentlich Nachrichtenbeiträge, nicht Unterhaltungs- oder Dokumentationsbeiträge.

 

und gerade Nachrichtenbeiträge hat es meiner Meinung nach in Deutschland eben nie auf Super8 gegeben.

Diese Meinung wird ja auch von anderen Gesprächsteilnehmern so geteilt .

Aber ist ja nicht so wichtig!

Bearbeitet 7. März 2023 von k.schreier (Änderungen anzeigen)

[k.schreier]

vor 8 Stunden schrieb TK-Chris:

sieht mit eher nach heißprozess (VNF) 16mm commag aus

Aber so wie der Ton leiert erinnert mich das eher an Super8-Liveton (hatte ja das Vergnügen einmal selbst 2 Kassetten abgelaufenen Liveton-Film verdrehen zu dürfen, bevor die Tonfilmkamera ihren Geist aufgab).

Kann mir nicht vorstellen, dass bei 16mm commag der Ton auch so geleiert hat - diese Kameras waren doch richtig hochgezüchtete Monstren, wenn ich an die "Beaulieu News" oder die "Bolex 16 Pro" denke...da muss doch sowohl bei Bild und Ton qualitativ mehr drin gewesen sein als in diesem Beispiel. 

[Theseus]

vor 19 Minuten schrieb k.schreier:

Kann mir nicht vorstellen, dass bei 16mm commag der Ton auch so geleiert hat - diese Kameras waren doch richtig hochgezüchtete Monstren, wenn ich an die "Beaulieu News" oder die "Bolex 16 Pro" denke...da muss doch sowohl bei Bild und Ton qualitativ mehr drin gewesen sein als in diesem Beispiel. 

Ob jetzt 16mm oder Super8, ich wollte nur ein Beispiel zeigen, welch "anspruchsvolle" Berichte in "überragender" Bildqualität im US-Lokalfernsehen sendefähig war. Für diese Zwecke dürfte Kodak für Super8 plus 60m-Kassette und Entwicklungsmaschine einen Markt gesehen haben.

[Helge]

Super8 Commag war m.E. schon vor 40 Jahren nicht unbedingt „Klavierfest“ 😉

Also nicht nur ein Problem alter Kameras und abgelaufener Tonfilmkassetten, sondern m.E. auch ein großer Anteil konstruktionsbedingt, Kameras mit kleineren Schwungrädern und dem kurzen Ton/Bild-Abstand.

[k.schreier]

vor 13 Minuten schrieb Helge:

Super8 Commag war m.E. schon vor 40 Jahren nicht unbedingt „Klavierfest“ 😉

Also nicht nur ein Problem alter Kameras und abgelaufener Tonfilmkassetten, sondern m.E. auch ein großer Anteil konstruktionsbedingt

Das sehe ich genauso.

Das Alterungsproblem kam in meinem Fall nur erschwerend hinzu.

Wobei die Tonspur an sich nach all den Jahren tadellos war. Da löst sich auch beim Entwickeln nichts ab oder so. 

[Jürgen Lossau]

Martin Baumgarten macht dazu auf Facebook folgende Bemerkung: These machines were limited only to the wonderful EKTACHROME SMA-7244 an ISO 160 Tungsten film with even tones, crisp grain, warm color and was available in magnetic sound or silent in both 50ft and 200ft cartridges.  The film was discontinued in in 1985, as I had a lot ordered and it was on backorder for months and was never filled, then the cancellation notice came.  Rapidly within 2 years the special ES-8 chemistry disappeared as did the machines and any support for them.  I hunted for years to find one, figuring it could be modified/adjusted for other film types.  Never found one anywhere.  Not that many were made, and U think it's possible KODAK gave credit to owners and collected the machines only to be destroyed.  They sold for a little over $12,000 in the 1970s when they were new.

[filma]

vor 23 Stunden schrieb Theseus:

 

In den USA gab es doch schon in den 70ern kleine regionale Fernsehsender. Zusammen mit der bescheidenen NTSC-Auflösung reichte vermutlich die Super8-Qualität für einen Nachrichten-Bericht von der lokalen Viehversteigerung oder vom Jahrmarkt.

 

Hier mal ein Beispiel von 1975. Man sieht an den Reportern mit Sendermikro, dass das keine Amateuraufnahmen sind. Kein Vergleich zu dem, was die ARD-Anstalten oder ZDF an Bildqualität in der Berichterstattung bot. Bei den Aufnahmen kann ich mir gut vorstellen, dass Kodak dort einen Markt für Super8 vermutete.

 

 

 

Ich habe nie Tonfilm genutzt in S8, in 16mm schon gar nicht, aber von diesem Video auf Tonfilmqualitäten zu schließen, ist doch weder so gemeint gewsen, noch richtig, oder sehe ich das falsch?

 

Für mich sehen die beiden ersten Teile auf Schmalfilm gedreht so aus wie von der Leinwand abgefilmt. Der Ton klingt exakt wie falsch eingelegt in den Projektor. Hatte diesen Fehler selber schon bei Meopta, einem bekannten (langjähriger Projektionist) ist es bei Bauer passiert. Bei Bell & Howell & Co kann man das sicher genauso falsch machen 😉

 

Kurz: wie klang Tonfilm Commag eigentlich wirklich? 😄 

[filma]

Zum Vergleich ein echter S8 Tonfilm. Klingt eigentlich erstaunlich gut. Dafür, dass die Kassette offenbar 45 Jahre nach dem Dreh entwickekt wurde, würde ich schon eher sagen, S8 war HiFi 😄

 

… das nur zum Richtigstellen: Theseus' Video also soll Qualität us-amerikanischer Regionalsender zeigen, abgefilmt von der Leinwand, dieses Video jedoch kann zeigen, wozu Commag zumindest in S8 offenbar fähig ist / war.

 

Darüber hinaus kann ich nur z.B. von einer Projektion berichten von Michael Sommermeyers Film Fifty-Fifty, Super 8, Magnetton, projiziert mit einem Elmo GS 1200: der Klang war beeindruckend gut! War aber natürlich auch kein Liveton, sondern nachträglich bespurt und bespielt.

 

 

 

 

[Friedemann Wachsmuth]

Gerade eben schrieb filma:

projiziert mit einem Elmo GS 1200

Ich glaube klangmässig ist der GS 1200 auch konkurrenzlos. Einen so guten Tonteil hat kein anderer mir bekannter Projektor. 

[Helge]

Ich glaube, da hast Du Klaus falsch verstanden. Er hat sich, denke ich, eher gewundert, daß man mit der Qualität zufrieden war und Chris widersprochen, der 16mm Commag annahm.

Und ja, der Ton des Videos vom Jahrmarkt ist nicht das Beste, was Super8 Commag konnte, aber auch gute Aufnahmen leiern bei kritischen Tonquellen, wie Klavier, Posaune oder ähnliches und der Frequenzumfang ist natürlich bescheiden.

Bei Nachvertonung sieht das natürlich  etwas besser aus.

Bearbeitet 8. März 2023 von Helge (Änderungen anzeigen)