'permanent schwer entflammbar' ?

[carstenk]

Ein Brandschützer stellt die EIgenschaft 'permanent schwer entflammbar' eines Kinovorhanges in Frage. Staub sei auch brennbar, und der Vorhang müsse daher regelmäßig gewaschen werden und verliere dabei seine Schwerentflammbarkeit und müsse daher regelmäßig neu imprägniert werden, inkl. entsprechender Zertifikate.

 

Schonmal jemand sowas gehört? Ist ne Kleinstadt, in der wir im Grunde die einzige Versammlungsstätte mit Vorhang sind, also offenbar auch wenig Erfahrung mit anderen Einrichtungen mit Vorhängen. Allerdings kein Anfänger/Neueinsteiger.

Bearbeitet 14. März 2023 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[Vogel]

Staub kann man auch trocken entfernen (Staubsauger....).

Zur Schwerentflammbarkeit müßte man im Zertifikat des Textils nachlesen.

[carstenk]

Die Grundlage ist natürlich, dass es auch nachweislich als solches zertifiziert ist.  Es geht nicht um einen existierenden Vorhang, sondern um eine zukünftige Beschaffung. Der stellt also grundsätzlich in Frage, dass es sowas wie permanent schwer entflammbare Vorhänge gibt und behauptet, auch die müssten regelmäßig nachimprägniert werden.

 

Ist aber nicht im Grunde das Problem, dass in den DINs nur die Schwerentflammbarkeit an sich definiert wird, aber nicht die Eigenschaft als 'permanent' schwer entflammbar? Ein Anbieter/Material kann sich also doch 'nach DIN' nur auf Schwerentflammbarkeit berufen, nicht auf permanent schwer entflammbar, bzw. könnte die 'Permanenz' nur 'zusichern', aber nicht als geprüft nachweisen?

 

Ich erwarte kein wirkliches Problem in der Angelegenheit, meines Wissens nach sind permanent schwer entflammbare Stoffe und belastbare Zertifikate seit Jahrzehnten Stand der Technik im Veranstaltungsbereich. Hätte mich nur mal interessiert, ob jemand schonmal so einen Einwurf gehört hat. Ich war leicht verblüfft das zu lesen.

Bearbeitet 14. März 2023 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[Vogel]

Es kann entwerder das Material selbst schon die Eigenschaft haben (dann wäre Waschen problemlos), oder es wird duch Imprägnierung erreicht (müßte nach dem Waschen erneuert werden und kann ein Haltbarkeitsdatum (verbindlich, kein MHD) haben). Sollte sich im Zertifikat finden lassen bzw vom Verkäufer auch benannt werden können.

[carstenk]

Da es ein Feuerwehrmann ist, sollte ich ihn vielleicht mal fragen, ob die ihre Klamotten auch nach jedem Einsatz waschen und dann neu imprägnieren müssen.

[Dent-Jo]

Bestätigt mal wieder meine Ansicht: Die Leut wern immer blöder, die Bürokratie immer überbordender und der Wahnsinn greift immer weiter um sich.

 

Mich würde es auch interessieren, wie Dein Fall ausgeht und was den Irren sonst dann noch dazu einfällt. Halte uns doch bitte auf dem Laufenden.

[Horst Wittgen]

vor einer Stunde schrieb carstenk:

Da es ein Feuerwehrmann ist, sollte ich ihn vielleicht mal fragen, ob die ihre Klamotten auch nach jedem Einsatz waschen und dann neu imprägnieren müssen.

Natürlich  die kontaminierte Einsatzbekleidung wird nach jedem Brand und Gefahrguteinsatz gereinigt, imprägniert nach Bedarf bzw einer gewissen Anzahl der Wäschen. 👨‍🚒

[carstenk]

Imprägnierung gegen Entflammbarkeit oder als Feuchtigkeits/Nässeschutz?

Bearbeitet 14. März 2023 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[Dent-Jo]

Wohl kaum gegen Entflammbarkeit.

Früher war die aus Asbestgewebe. Aus bekannten Gründen heute nicht mehr. Ich denke, das Material an sich ist bereits sehr schwer entflammbar.

Die Imprägnierung wird andere Dinge abdecken.

 

Hier der link eines Herstellers von Feuerwehrschutzbekleidung zur Aufbereitung der Klamotten: Imprägniert wird da, aber nur gegen Feuchtigkeit usw.

Feuerwehrbekleidung soll nach dieser ANleitung auch nicht mit anderer Wäsche gewaschen werden, um das Anhaften von Fasern, die brennbar sind, zu verhindern.

https://www.s-gard.de/wp-content/uploads/2021/04/Pflegeleitfaden_Feuerwehrschutzbekleidung_Stand_2018.pdf

 

Also kurz: Quatsch von vorne bis hinten.

Übrigens:

Der Bezug von Kinosesseln ist auch gegen Entflammbarkeit imprägniert. Die Holzkonstruktionen drunter, auf denen die Polsterung aufgebracht ist (vorwiegend bei älteren, wie es bei heutigen ist, weiß ich nicht) ist ebenfalls gegen Entflammbarkeit imprägniert.

Frag doch mal, ob die jährlich auch ausgebaut werden müssen und dann....?

Kurz: Hier in Ofr würde man sagen, er derf nachts net. Weil ihm nix bessers einfällt.

Bearbeitet 14. März 2023 von Dent-Jo (Änderungen anzeigen)

[carstenk]

Naja, es gibt jedenfalls reichlich Nachweisstellen in Bezug auf dauerhaft schwer entflammbare Textilien. Ist ja wohl sogar eine deutsche Erfindung, jedenfalls der hierzulande zumeist verwendete Stoff:

 

https://www.trevira.de/trevira-cs

 

Bin halt nur irritiert, dass ein Brandschützer davon nix weiss oder nix wissen will.

 

 

 

 

 

Bearbeitet 14. März 2023 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[Dent-Jo]

Das heißt gar nichts...

Schon vielfach erlebt in anderen Bereichen.

[stefan2]

Schwerentflammbare Stoffe gibt es. Die Auswahl an Stoffen im Bereich der Versammlungsräume ist sehr übersichtlich. Die Anforderungen "schwer entflammbar" und vor allem "nicht tropfend abbrennend" erfüllen nur einige Polyesterstoffe und Wollstoffe.  

Es gibt "nichtbrennbare Textilien", erwähnt wurde schon der Asbestvorhang und auch Glasfasergewebe. 

Schwerentflammbarkeit und nicht tropfend sind nach m.W. die Hauptkriterien. 

Sägerauhes Holz z.B. gilt als normalentflammbar, gehobelt/ beschliffen als schwer entflammbar, beide sind brennbar.

Die verwendeten Entflammungshemmer bei Vorhängen sind hygroskopisch, und lösen sich in der Luftfeuchte, weshalb regelmäßige Neuimprägnierung notwendig ist, der zeitliche Abstand ist klein.

Ein ganz Anderes Problem stellt eigentlich die Bildfläche dar. Sie besteht aus Polyvinylchlorid, welches under Bildung giftiger Dämpfe (Salzsäure etc) verbrennt, und zudem tropfend abbrent. So etwas geht eigentlich gar nicht, und bereitete Brandschutz Genehmigern schon einige Probleme.

 

Nicht meckern, viele dieser Bestimmungen machen Sinn. Wichtig im Brandfall aus meiner Sichtr, Schnelle Entfluchtung der Räume, durch übersichtliche und ausreichende Ausgänge ins Freie. Was danach passiert, ist dann egal.

Bearbeitet 15. März 2023 von stefan2 (Änderungen anzeigen)

[Jensg]

Das Zertifikat bekommst du vom Vorhanghersteller, bei mir Gerriets oder bei euch in der Nähe Westholt. Flamschutzmittel zum Aufsprühen gibt es bei den Lieferanten für Veranstaltungstechnik oder https://www.gerriets.com/de/aflammit-asn-flammenschutzmittel-b1. Bei Kinosesseln ist der Stoff selber bei der herstellung schon so behandelt, das der Flamschutz nicht abwaschbar ist.

Bei Bühnentextilien oft nach der Fertigung mittesl Falmmschutzmittel, dann darf man die nicht waschen ohne sie nachher zu behandeln. Bei großen Vorhängen eh Blödsinn das Waschen, sieht gruselig aus.

Bei Mollton fühlt man das Flammschutzmittel sogar, sieht es und es kitzelt in der Nase beim Ausschütteln. Diese Stoffe fühlen sich oft leicht salzfeucht an.

Jens

[carstenk]

Dass das Vorhangmaterial permanent schwer entflammbar ist, hat der Brandschützer jetzt nach aktueller Rückmeldung akzeptiert. Er besteht aber darauf, dass der im Laufe der Zeit anhaftende Staub ein eigenes Brandrisiko darstellen würde und fordert regelmäßiges Waschen des Vorhanges und einen Nachweis darüber in bestimmten Intervallen. Nochmal zur Klärung - es gibt diesen Vorhang noch nicht, es gibt Vorgespräche über einen neuen, der aus unserer Sicht eben permanent schwer entflammbar sein sollte, um nicht immer wieder Nachweisprobleme und Kosten zu haben. Selbstimprägnieren sei nicht zertifizierungsfähig, nebenbei. Der jetzige ist mal imprägniert worden, hat aber schwer darunter gelitten (und ist auch unabhängig davon einfach zu alt).

 

Wenn das so weitergeht werden wir uns drauf verlegen müssen, jedesmal nach einer Rechtsgrundlage für seine Auffassung fragen zu müssen, alternativ Nachweise 'gesicherter' Erkenntnis.

Bearbeitet 16. März 2023 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[Jensg]

Frag besser bei den Herstellern nach. Ich kann das ja nachvollziehen mit dem Staub. Hilft nur absaugen. Gilt jedoch auch für alle Lüftungsanlagen, die habe alle keine Staubfilter vor den Absauggittern. Auch selbstbeschichten würde ich nur im Beisein des Sachverständigen machen.

Jens

[carstenk]

Da deutet sich jedenfalls schon was an, was uns ernsthaft darüber nachdenken lässt, die Anzahl der Plätze auf 200 zu beschränken um dauerhaft aus dem Versammlungsstättenstatus rauszukommen. Ich fürchte, denen fällt sonst regelmäßig ein neues Späßchen ein.

 

Für die wäre das ja auch praktisch, wenn mal was bei uns passiert, können die sagen: 'Keine Versammlungsstätte, sind wir nicht zuständig gewesen, nicht unsere Schuld'.

[Jensg]

Ist eine Lösung. Bisher hatte ich glücklicherweise noch nie Ansagen betreffs des Staubes auf den Vorhängen. Merke ich nur immer selber an, wenn es vor allem in alten Sälen um die Frage des neuen Vorhanges geht. Die Frage nach der Waschmöglichkeit kommt oft, spätestens nach dem Abhängen und ans Tageslicht schaffen hat sich das aber immer.

Jedoch wird Molton gerne mal gewaschen, weil der ja so staubt.

Jens

[Dent-Jo]

Ist das möglicherweise der Grund, warum in manchen Cineolexen gar kein Vorhang aufzufinden ist?

[carstenk]

Ich denke, da geht's mehr um die Gesamtkosten/Wartungskosten, ebenso wie bei verfahrbarer Kaschierung. Staub, der ein Brandrisiko darstellt muss sicher nicht zwingend gewaschen werden, da dürfte ein Sauger ebenso wirksam sein. Ein Vorhang, der tatsächlich verfahren wird, dürfte ohnehin kaum in diesem Umfang Staub akkumulieren.

Bearbeitet 16. März 2023 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[Jensg]

Sehe ich auch so, Vorhangzuganlage incl. Schienen je nach Größe ab 3.500€ aufwärts, Vorhänge dann je nach Größe 2000€ aufwärts, jeweils plus Montage. Da kommt dann beo großen Vorhängen schon mal eine 5 stellige Summe raus und auch bei kleinen Vorhängen ist das nicht ohne.

Jens

[stefan2]

vor 17 Stunden schrieb carstenk:

Da deutet sich jedenfalls schon was an, was uns ernsthaft darüber nachdenken lässt, die Anzahl der Plätze auf 200 zu beschränken um dauerhaft aus dem Versammlungsstättenstatus rauszukommen. Ich fürchte, denen fällt sonst regelmäßig ein neues Späßchen ein.

 

Für die wäre das ja auch praktisch, wenn mal was bei uns passiert, können die sagen: 'Keine Versammlungsstätte, sind wir nicht zuständig gewesen, nicht unsere Schuld'.

Dann kommt der mit der zweiten Angabe nach LBO oder VStVO, je m² Grundfläche von Saal und Foyer 2 Personen, ist dann auch > 199. 

[carstenk]

In der aktuellen Sonderbauverordnung NRW steht:

 

'Versammlungsstätten mit Versammlungsräumen, die einzeln für mehr als 200 Besucherinnen und Besucher bestimmt sind'.

 

Das kriegt man bei einem reinen Kinobetrieb mit reduzierter Bestuhlung schon hin.

 

Ist eh praktischer für die, müssen sie gar keine Verantwortung mehr übernehmen.

 

 

[Majorsmith]

Man müsste ev mal die Gesetzgebung auf den aktuellen Stand bringen. Die haben wohl noch die Gesetze in der Anwendung, als Nitrofilm und Rauchen im Saal üblich war.

[Vogel]

Auch wenn heute weniger Zündquellen anwesend sein sollten (was ich nicht denke), so ist das kein Grund, die Brandlast ohne Not zu erhöhen.

Obs dann aufgrund einer unbetreuten Zigarette oder eines LED-Netzteils brennt, ist dem Vorhang egal.

Ob die Location offiziell als Versammlungsstätte eingestuft ist oder nicht, ist dem Staatsanwalt nach Brand mit Todesfolge übrigens ziemlich schnuppe.

[100th]

Am 16.3.2023 um 18:20 schrieb carstenk:

Er besteht aber darauf, dass der im Laufe der Zeit anhaftende Staub ein eigenes Brandrisiko darstellen würde und fordert regelmäßiges Waschen des Vorhanges und einen Nachweis darüber in bestimmten Intervallen.

Er hat ja dem Grunde nach recht, auch wenn das so in der gängigen Praxis niemand (mir ist jedenfalls kein Kino bekannt) fordert.

Das Thema wäre ja auch bei der klassischen Wandbespannung höchst wichtig für den Brandschaubegeher.

 

Fakt ist, der Stoff (ob Trevira CS oder Polyester FR ist mal egal) ist und bleibt permanent schwer entflammbar.

Staub ist ein neues Thema und ja der brennt praktisch richtig gut.

 

Ich würde mit dem Feuerwehrmann versuchen zu vereinbaren, das eine regelmäßige (auch dokumentierte) PRÜFUNG auf Staubbelastung gegeben ist.

Einen Putzplan in das Brandschutzkonzept aufnehmen zu lassen führt dann doch ein bisschen weit, findet ihr nicht?

Man wäscht doch keinen Bühnenvorhang wenn dieser nicht verstaubt oder verschmutzt ist.........

 

Am 14.3.2023 um 18:29 schrieb Dent-Jo:

Bestätigt mal wieder meine Ansicht: Die Leut wern immer blöder, die Bürokratie immer überbordender und der Wahnsinn greift immer weiter um sich.

 

Da kann ich nur zustimmen. Ohne Anwalt geht man besser nicht mehr auf Baustellen ist mein Eindruck.