Gibt es noch Filme mit SDDS ?

[Media-Pro]

Moin,

gibt es eigentlich noch aktuelle Filme in deutsch mit SDDS?

 

Auf der Web- Seite findet mann nur die OV´s, und das sind in diesem Jahr nicht wenige.

[HAPAHE]

Alle Filme von Sony.

 

Aktuell gerade Spider Man 3

 

Ansonsten liefert Warner vereinzelt noch in SDDS aus

 

Gruß

HAPAHE

[filmempire]

Hat jemand eigentlich mal überprüft, ob bei den deutschen SDDS Tonfassungen auf den halblinken und halbrechten unterschiedliche Signale sind gegenüber den linken und rechten Frontkanälen. Bei 70 mm war oft halblinks mit links ein identisches Signal. Wenn nun dieses halblinke Signal nach rechts gelegt wurde und das linke Signal nach links und abgehört, siehe dann es war MONO also das gleiche Signal auf beiden Kanälen.

[Brillo]

Hat jemand eigentlich mal überprüft, ob bei den deutschen SDDS Tonfassungen auf den halblinken und halbrechten unterschiedliche Signale sind gegenüber den linken und rechten Frontkanälen. Bei 70 mm war oft halblinks mit links ein identisches Signal.

Ja, das ist (mittlerweile) normal. Irgendwann hatten wir darüber schon mal gesprochen, finde jetzt den Thread nicht. Die Quelle der meisten SDDS-Kopien ist eine 6-Kanal-Mischung, egal ob OV oder Synchronfassung. Die 6 Kanäle werden dann halt auf die 8 SDDS-Kanäle der Kopie verteilt. Ist etwas preiswerter als eine 8-Kanal-Mischung. Zwar schade, aber immer noch besser als die zwei fehlenden Kanäle nachträglich zu erzeugen, das wäre dann Heimkinoanlagen-Murks.

Trotzdem Etikettenschwindel, weil das Publikum mit einem SDDS-Film 8 Kanäle verbindet.

[Jens-D]

Moin,

gibt es eigentlich noch aktuelle Filme in deutsch mit SDDS?

Dieses Jahr waren es bisher:

 

- Spiel auf Bewährung

- Das Streben nach Glück

- Schräger als Fiktion

- Ghost Rider (8-Kanal)

- Verführung einer Fremden

- Lieben und Lassen

 

 

Ansonsten liefert Warner vereinzelt noch in SDDS aus

So weit ich mich erinnere, war die letzte deutsche Warner-Kopie mit SDDS "Hart am Limit" (2004).

 

 

Die 6 Kanäle werden dann halt auf die 8 SDDS-Kanäle der Kopie verteilt.

Diese Beobachtung konnte ich bei "Zathura" machen. Bei "Ghost Rider" war das allerdings nicht so.

[Gast]

(bestimmt wurde das hier schonmal irgendwo im forum geschrieben. )

wieso stehen bei fast allen filmen sämtliche tonformate im abspann mit drin obwohl dies gar nicht stimmt. wie z.b. sdds bei born to be wild?

kann mir das jemand erklären?? danke

[moses]

@ kurti

 

Weil für die deutschen Kopien keine eigenen Abspänne gemacht werden, und in den USA dann alle digitalen Tonformate auf den Kopien sind.

[stefan2]

Hat jemand eigentlich mal überprüft, ob bei den deutschen SDDS Tonfassungen auf den halblinken und halbrechten unterschiedliche Signale sind gegenüber den linken und rechten Frontkanälen. Bei 70 mm war oft halblinks mit links ein identisches Signal.

Ja, das ist (mittlerweile) normal. Irgendwann hatten wir darüber schon mal gesprochen, finde jetzt den Thread nicht. Die Quelle der meisten SDDS-Kopien ist eine 6-Kanal-Mischung, egal ob OV oder Synchronfassung. Die 6 Kanäle werden dann halt auf die 8 SDDS-Kanäle der Kopie verteilt. Ist etwas preiswerter als eine 8-Kanal-Mischung. Zwar schade, aber immer noch besser als die zwei fehlenden Kanäle nachträglich zu erzeugen, das wäre dann Heimkinoanlagen-Murks.

Trotzdem Etikettenschwindel, weil das Publikum mit einem SDDS-Film 8 Kanäle verbindet.

 

Wenn ein Film 8 Kanal M&E vorliegen hat, dann sind unterschiedliche Informationen darauf, sofern diese bei der dt. Sykro auch benutzt werden. Wen aus Gründen der Vereinfachung nur eine 6 Knal M+E Fassung benutzt wird, und dann L und LE gedoppelt werden, hat das ja sogar den Eindruck einer Basisbreitenverkleinerung zur Folge, was sicher nicht gewünst ist. Mischungen in 8ch, die ich kennen waren immer diskret, aber seit einigen Jahren habe ich das ja nicht mehr gemacht.

 

Stefan

[Brillo]

Wen aus Gründen der Vereinfachung nur eine 6 Knal M+E Fassung benutzt wird, und dann L und LE gedoppelt werden, hat das ja sogar den Eindruck einer Basisbreitenverkleinerung zur Folge, was sicher nicht gewünst ist.

 

Ja gut, die Frage ist nur: Ist den Auftraggeber das es wert oder nicht? Ich meine, wir reden hier über eigentlich geringfügige Mehrkosten 6-Kanal-Mischung vs 8-Kanal-Mischung. Mehrkosten gehen dabei fast nur über den Mehraufwand an Mischzeit. Schließlich will man (falls wirklich 8-Kanal produziert wird) dann mit den Lautsprechern "Links Mitte" und "Rechts Mitte" auch etwas Sinnvolles anfangen, und das kostet Zeit. Wem aber dieses Geld zuviel ist, der wird halt von Anfang an 6 Kanäle für einen SDDS-Mischung für ausreichend erachten.

 

Wenn ein Verleih Ehrgeiz hat und eine hochwertige 8-kanalige SDDS-Mischung haben will, dann fallen alle kleinen und mittelgroßen SDDS-Ateliers sowieso weg: Die können zwar SDDS mischen, aber halt nur auf ihren kleinen Leinwänden, und das ist zweifelhaft: Man weiß dann nie halbwegs, wie die SDDS-Mischung in einem großen Kinosaal klingt. Auf Anhieb fallen mir in Deutschland nur zwei oder drei SDDS-Ateliers ein, die tatsächlich Leinwände (und Saalvolumen) in Größen haben, bei denen SDDS anfängt, interessant zu werden, also die beiden Extra-Lautsprecher wirklich zum Tragen kommen. Das wiederum macht den Preis-Verhandlungsspielraum für die Verleiher kleiner.

 

Davon abgesehen: Es gibt angeblich SDDS-Kinos ohne Lautsprecher für "Links Mitte" und "Rechts Mitte". Hat man damals wohl "vergessen" einzubauen...

[filmempire]

Wenn also SDDS "nur" 6-Kanalig ist, dann ist das wieder einer Verarschung des Zuschauers, der es ja eh nicht hört aber eigentlich auch eine Unverschämtheit es so zu verkaufen.

[stefan2]

Die können zwar SDDS mischen, aber halt nur auf ihren kleinen Leinwänden, und das ist zweifelhaft: Man weiß dann nie halbwegs, wie die SDDS-Mischung in einem großen Kinosaal klingt. Auf Anhieb fallen mir in Deutschland nur zwei oder drei SDDS-Ateliers ein, die tatsächlich Leinwände (und Saalvolumen) in Größen haben, bei denen SDDS anfängt, interessant zu werden, also die beiden Extra-Lautsprecher wirklich zum Tragen kommen. Das wiederum macht den Preis-Verhandlungsspielraum für die Verleiher kleiner.

 

 

Die 5 Frontkanäle brauchen keine besondres großen Säle, das funktioniert bei jeder Raumgröße. Gerade in kleinen Räumen mit kleinen Bildern haben 5 Kanäle massive theoretische Vorteile.

Erinnert sei hier an die theoretischen Grundlagen der künstlichen Beschallung in Räumen, besonders in kleinen Räumen:

Hier ist ein System in wissenschaftlicher Untersuchung (unabhängig vom Kino-Ton) als optimales System bestätigt worden:

5 Frontkanäle (Dirigenten Perspektive des Orchesters, sehr großer gleichmäßig sterephon beschallter Bereich, fast der ganze Raum)

4 Effektgruppen (Links, Rechts Wand, Links hinten, Rechts hinten) und 2 Subbaßkanäle (Links Front, Rechts Front, große Räumlichkeit). Die Kanäle müssen nicht unbedingt diskret sein, können digital deriviert sein.

 

Das System gibt es, hunderttausendfach im Einsatz! Bloß nicht im Kino, wo ja Geiz am Geilsten ist. Das System wird so in Luxusautos geliefert, bei GM und Toyota. Eventuell auch in der Mittelklasse bei Opel gefunden.

 

Jeder weiß, das 2 Kanäle nicht gehen. 3 sind kaum besser, aber wer "Logenplätze" (seit wann sind Logen in Saalmitte????) mit Aufpreis verkaufen will, braucht ein solches System

 

Über die mathematisch theoretischen Details sei auf das Netz verwiesen, bei MIT in Boston gabs sehr viel darüber vor einigen Jahren.

 

Daß nur wenige Filme in 8 channels gemixt werden, ist leider traurige Realität.

 

St.

[Peter 2]

Daß nur wenige Filme in 8 channels gemixt werden, ist leider traurige Realität.

 

So ist es! Und das ist wohl auch der Grund dafür, daß in den meisten Kinos die noch SDDS haben, einfach die HL und HR Lautsprecher "vergessen" wurden.

Und es stimmt: Das ist Etikettenschwindel :evil:

Das einzige Kino das ich persönlich kenne, welches mit 5 Bühnenkanälen ausgestattet ist, ist das Luxor in Chemnitz.

Grüße

Peter

[Brillo]

Die 5 Frontkanäle brauchen keine besondres großen Säle, das funktioniert bei jeder Raumgröße. Gerade in kleinen Räumen mit kleinen Bildern haben 5 Kanäle massive theoretische Vorteile.

Ja sicher, theoretische Vorteile. Hörbare Vorteile kann aber nur bedeuten: Unterscheidbare Vorteile, und die sehe (und höre) ich bei kleinen oder mittleren Leinwänden mit SDDS nicht, außer ganz vorne Rasiererplatz. Ich bin auch sicher, nicht einer unter 10.000 Kinogästen kann definitiv 8-Kanal-SDDS von 6-Kanal-DTS unterscheiden, wenn man die nach der Vorführung fragt: Was habt ihr gehört, SDDS oder DTS? Jedenfalls nicht bei kleiner oder mittlerer Leinwand.

Und letztlich sollen tontechnische Errungenschaften ja auch vom Publikum bemerkt werden, denn sonst ist das nur ein theoretischer, aber kein praktischer Gewinn.

SDDS war auch nie gedacht, um flächendeckend verbreitet zu werden, sondern nur in großen Erstaufführungssälen. Das hatte schon seinen Grund.

 

 

Hier ist ein System in wissenschaftlicher Untersuchung (unabhängig vom Kino-Ton) als optimales System bestätigt worden:

5 Frontkanäle (Dirigenten Perspektive des Orchesters, sehr großer gleichmäßig sterephon beschallter Bereich, fast der ganze Raum)

Ja klar, bei Klassik ist ein 8-Kanal-System auch in kleinen Räumen unterscheidbar besser, da gibts keinen Zweifel. Bloß ist ein Kinosoundtrack keine Klassikaufnahme. Wenn es in Filmen schon symphonische Filmmusik gibt, ist sie fast immer ein Klangteppich und das soll auch so sein. Beispiel: "Jenseits von Afrika" oder viele Spielbergfilme. Da bringt Halbrechts und Halblinks nix, weil es keine hochdifferenziert ortbare Orchestrierung gibt wie in, sagen wir mal, Mozarts Zauberflöte. Außerdem quatscht sowieso ständig ein Schauspieler in die Musik, von daher also kein reiner Klassikgenuß. In symphonischen Film-Klangteppichen gibt es daher keine Ortungsprobleme, weil allzu differenzierte Ortung dort gar nicht erwünscht ist, da sie stören würde. Was der Klassikfreund liebt und braucht, Harfe von links, Waldhorn von rechts, spielt in symphonischer Filmmusik daher kaum eine Rolle, daher kann SDDS da seine Vorteile der besseren Ortung nicht ausspielen.

 

Nichtsdestotrotz: Vor wirklich großen Leinwänden hat 8-Kanal-SDDS unbestreitbare Vorteile, bessere Ortung, bessere Stereobasis. Aber ab hinterem Drittel des Saals ist es auch vor großen Leinwänden damit vorbei, denn hinten fällt bekanntlich alles zusammen. Um das zu vermeiden, bräuchte es ganz andere Tonsysteme.

[MaxBiela]

Wie Stefan schon schrieb hat es nichts mit der Leinwandgröße zu tun, sondern mit dem Verhältnis von Leinwandbreite - Abstand des Betrachters. Es würde auch niemand auf die Idee kommen zu sagen man könne in kleineren Räumen schlechter Stereo-Musik hören als in großen.

 

Der große Vorteil von 5 Fronts können bei Dialog-Panning ausgespielt werden - doch welcher Film (und dann noch in SDDS-8) nutzt das zur Zeit?

Sehr schön lässt sich auch bei der Musik von Men in Black der 8-Kanal-Vorteil hören: Extrem diskrete Aufteilung der Instrumende über die gesamte Front.

[Brillo]

Wie Stefan schon schrieb hat es nichts mit der Leinwandgröße zu tun, sondern mit dem Verhältnis von Leinwandbreite - Abstand des Betrachters.

Nun ja, das wir durch Wiederholung nicht richtiger. Wir reden hier über Kinoakustik. Stereobasis und Ortung sind abhängig vom seitlichen Abstand der Lautsprecher untereinander. Zeig mir mal ein Kino mit kleiner Leinwand, wo die 5 SDDS-Bühnenlautsprecher im Abstand von vielleicht einem Meter zueinander stehen, wer da einen hörbaren Vorteil einer SDDS-Kopie hören will. Keine Chance bei diesen engen Abstrahlwinkeln.

Und jetzt nimm mal ein Kino mit großer Leinwand, wo die 5 Bühnenlautsprecher 3 Meter Abstand zueinander haben. So, dann hast du Abstrahlwinkel, die dich einigermaßen getrennt erreichen können. Dann erst kannst du in den vollen Genuß von besserer Stereobasis und besserer Ortung von SDDS kommen. Sony hat übrigens auch nie etwas anderes behauptet.

 

 

Sehr schön lässt sich auch bei der Musik von Men in Black der 8-Kanal-Vorteil hören: Extrem diskrete Aufteilung der Instrumende über die gesamte Front.

Ich glaubs ja gerne, aber nur, wenn du vorher nicht gewusst hast, das da eine 8-Kanal-SDDS-Kopie gespielt wurde. Wenn mans nämlich vorher weiß, klingts immer besser, altbekannter Akustik-Placeboeffekt...

[stefan2]

Gerade in kleinen Räumen mit geringer Breite spielen 5 Kanäle ihre Vorzüge aus, bei großer Bildbreite habe ich alleine durch die großen Abstände für das Gehör einen gut ortbaren Laufzeitunterschied, bei kleineren Wänden kann durch die inneren Kanäle unter sorgfältiger Mischung, ev. auch mittels negativem Übersprechens eine immense Basisbreitenverbreiterung erzielt werden, die fast allen Plätzen zu Gute kommt.

Das fordert jedoch intelligente Mischungen.

 

Daß 5 Kanäle im Heinkino (home theatre) wenig Sinn machen, ergibt sich aus der Lage des Fernsehsessels (der Couch) zum Apparat. Dieser wird sich idR im Stereodreieck befinden, und somit eine gute Lokalisierung ergeben.

 

SDDS 8 war von uns nie als ein Premierenformat nur für wenige extravagante Häuser gedacht, sondern geboren aus der Theorie der eheblichen Verbesserung des Klangbildes von 5.2.1 Systemen gegenüber 3.2.1 Systemen für alle, einschließlich kleiner Kinos gedacht. Auch in der zeitgenössischen Propaganda um 1994 hatten wir das eigentlich herausgestellt.

Diese Untersuchungen, die letztendlich schon 1938 erfolgreich durchgeführt waren und in Folge immer weitere theoretische Forschung an sich banden, führten auch beim Cinerama und Todd AO Verfahren zu der Einführung der 5 Frontkanäle. Todd AO wurde ebenfalls nicht als Lösung für die extragroßen Theater angepriesen, sondern gerade mit dem Hinweis der besonders überzeugenden Wirkung in speziell ausgeführten Häusern kleinerer und mittlerer Größe.

 

Gerade diese Klangbasisverbesserung war es auch, die von Tonmeistern der Columbia- Tristar als Wunsch für die Einführung eines digitalen Tonsystemes mit 5 Frontkanälen gewünscht wurde, da man dort mit den 3 Kanälen wie sie seit den 70ern benutzt wurden nicht glücklich war.

 

Daß es in Deutschland kaum kinogeeignete Mischstudios gibt, wage ich nicht zu bezweifeln, ist doch das Hauptgeschäft der Synkro heute die Audiovision. Und da bedarf es nicht der gleichen SPL Max, Dynamik und Frequenzumfänge wie beim Kino.

 

St.

[MaxBiela]

Brillo,

 

ich verstehe nicht ganz was die Kinoakustik damit zu tun hat, dass möglichst viele Zuschauer - und das unabhängig von der Saalgröße - bei SDDS mit 5 Frontkanälen eine bessere Ortung der erleben? Du selbst hast in einem Post zuvor geschrieben, dass aus den hinteren Reihen das Stereoklangbild immer enger wird - also alles quatsch mit dem Verhältnis Abstand/Leinwandbreite?

Jeder, der die MIB DVD und die Soundtrack CD hat kann ja mal einen AB-Vergleich machen. Einfach mal etwas außerhalb der Mitte sitzen (also nicht im Stereodreieck) und hören wieviel präziser die Instrumente platziert sind in der 5.1. Version. Das gleiche wird in der 8-Kanal Mischung ncoh weiter gesteigert. Es ist die einzige Möglichkeit für die Zuschauer außerhalb der Saalmitte, halbwegs stereofonen Ton (bei dem die akutstische Ortung auch mit dem Geschehen auf der Leinwand übereinstimmt) zu hören. Und wie schon einige Male geschrieben gilt das UNABHÄNGIG von der Saalgröße.

 

Max

[Brillo]

Also noch mal: SDDS ist ein hervorragendes Tonformat, in der Realität im Kino relativieren sich aber seine Vorteile.

 

bei großer Bildbreite habe ich alleine durch die großen Abstände für das Gehör einen gut ortbaren Laufzeitunterschied

Ja das stimmt, und das beantwortet auch die Frage, wo der Laufzeitunterschied von "Halblinks" und "Halbrechts", der bei SDDS für den Extra-Gewinn an Ortung nötig ist, bei kleinen SDDS-Sälen bleibt: Außer ganz vorne nirgens. Hier kommen wir wieder auf den akustischen Effekt, den Max nicht recht nachvollziehen kann: Wenn ich in einem kleinen SDDS-Saal in der Mitte des Saal sitze, sagen wir mal 6 Meter von den Lautsprechern entfernt, die ihrerseits nur jeweils einen Meter (oder sogar noch enger) voneinander entfernt stehen, dann zeig mir mal einer einen signifikanten, für das Publikum klar ortbaren Laufzeitunterschied zwischen "Links" und "Halblinks" oder "Rechts" und "Halbrechts". Außer für wirklich geübtes Gehör stehen die Lautsprecher dafür viel zu eng nebeneinander, denn mehr Platz ist ja nicht bei kleiner Leinwand. Bei großer Leinwand und entsprechend großen Abständen der Lautsprecher untereinander sieht die Sache dann aber ganz anders aus, hier kommen die Laufzeitunterschiede dann voll zum Tragen, und zwar auch für eher harthöriges Publikum.

 

 

 

SDDS 8 war von uns nie als ein Premierenformat nur für wenige extravagante Häuser gedacht (…). Auch in der zeitgenössischen Propaganda um 1994 hatten wir das eigentlich herausgestellt.

Entschuldigung, aber was hat damalige Propaganda mit den real existierenden Verhältnissen und Bedürfnissen im Kino zu tun? Klar wäre das damals ein hübsches Geschäft für Sony gewesen, noch das letzte Dorfkino mit SDDS auszurüsten, aber bekanntlich ist das nicht erfolgt. Aktuell äußert sich Sony auf http://www.sdds.com unter "About SDDS" glasklar und illusionslos, für welche Säle SDDS gedacht ist:

The days of narrow "shoe box" small screen multiplexes are over. Today, the emphasis is on making Cinema-going an event and there is a trend towards building larger, wider screens to maximize the experience.

 

 

Todd AO wurde ebenfalls nicht als Lösung für die extragroßen Theater angepriesen, sondern gerade mit dem Hinweis der besonders überzeugenden Wirkung in speziell ausgeführten Häusern kleinerer und mittlerer Größe.

Nun ja, es scheint egal, wofür Todd-AO angepriesen wurde, in der Realität war das ein Format, das mit überwältigender Mehrheit in großen Sälen installiert wurde und nicht in 99-Plätze-Sälen mit Mini-Leinwand. Aber das führt zu weit weg.

 

 

Da zum Thema alles gesagt zu sein scheint, nur noch eins: SDDS scheint keinen Nachfolger zu finden. Der Digitalfilm scheint an 5 Bühnenlautsprechern keinen großen Gefallen zu finden. Bin da aber nicht sicher, lasse mich gerne aufklären: Kamen überhaupt irgendwelche Digitalfilme der letzten Jahre auf 5 Kanäle für die Bühnenlautsprecher?

[MaxBiela]

Ja, die Liste auf SDDS.com stimmt nicht bzw ist nicht komplett. Aktuell mit 5 Bühnenlautsprechern: Spider-Man 3 :wink:

[Jensg]

Nur weil die Billig-HDTV-Lösung (Dolby-Digital) sich durchgesetzt hat, muß sie ja nicht besser sein.

Sony schießt sich allerdings öfters mal mit ihrer Marketingstrategie selbst vor den Bug. Leider.

Jens

[Jens-D]

Ja, die Liste auf SDDS.com stimmt nicht bzw ist nicht komplett. Aktuell mit 5 Bühnenlautsprechern: Spider-Man 3 :wink:

 

Seit heute ist die Liste bei www.SDDS.com wieder aktuell.

 

Der nächste 8-Kanal-Film der ansteht ist "Könige der Wellen".

[MaxBiela]

Trotzdem bei weitem nicht vollständig, bzw für Deutschland gültig. Man denke an die frühen SDDS-Titel (unter anderem "Wolf") der auch in Deutschland 8-Kanal SDDS hatte und in der Liste komplett fehlt. Oder an Anatomie 2...

[stefan2]

Da gab es noch einige mehr aus europäischer Produktion. Wenn Filmförderung der Länder und EU "Innovationsgelder" springen lassen, dann mischte man halt auch Fernsehspiele (Filme werden zumindest in D seit Jahrzewhnten nicht mehr gedreht) in 8 Kanal, auch wenn die dann praktisch nie im SDDS Kino laufen, gab ja Bargeld. Und daß 8 Kanal Lizenzen kostenlos sind, mit Analogtonnegativ dabei, hatte wohl bei einigen Prod.-Firmen rumgesprochen, und andererseits dazu geführt, daß es offiziell als 8 Kanal bezeichnete Mixe gab, die LE und RE nur Nulldaten enthielten...

... also ist eine solche Liste nie ganz vollständig oder korrekt, denn der Hardwareanbieter ist auf die Rücklieferung der Filmproduktion angewiesen.

 

Stefan