35mm Arri & Panavision durchgemessen. ~750 Zeilen Auflös

[oceanic]

Unabhängig von der ITU-R gemessen.

Panaflex Millenium, Arri 435.

 

Die ganze Produktionskette wurde durchgemessen, im Schnitt knapp 750 Zeilen Auflösung.

 

Wusste nicht das das Dokument jetzt frei ist, hier ist der link:

http://www.cst.fr/IMG/pdf/35mm_resolution_english.pdf

[Gast]

Hallo,

 

N. Bolewski (FKT 2/2002) kommt auf Werte von 800-900 Zeilen.

 

Dazu einige Anmerkungen (alles bezogen auf den Bolewski-Artikel,

der sich auf einen ITU-Artikel bezieht - ich nehme an es handelt sich

um den angesprochenen Artikel, werde ihn wenn Zeit ist noch lesen):

 

1. es handelt sich um ein projiziertes Bild. Es wurde leider nicht erwähnt

im Artikel von Bolewski, welche Projektoren verwendet wurden... denn

es geht um die Zeilenauflösung, und die ist bildstandsabhängig. Man wird

also auch auf schlechten Projektoren horizontal eine wesentlich größere

Auflösung als die vertikal gemessenen 800-900 Zeilen erreichen.

 

2. im FKT-Artikel heisst es auch, dass die ausgemessenen Werte des Films

(direkt densiometrisch bestimmt) wesentlich höhrere Auflösungswerte zeigen.

Leider wurde da nicht erwähnt, wie hoch die sind. Das wäre durchaus

interessant, da es die obere Grenze (bei diesem Kopierprozess) für die

Zeilenauflösung darstellt.

 

3. dem Test zugrunde lag ein 1.85:1-Bild. Das hat mit Abstand die

schlechteste Auflösung und auch durch die Vergrößerung den

schlechtesten Bildstand, und damit die niedrigste vertikale Auflösung.

 

4. es handelt sich, wie gesagt, um einen (relativ aktuellen) Kopierwerks-

"Workflow". Und wir wissen alle, wie die Kopien aktuell so aussehen...

das ist nicht das, was technisch machbar ist, ist denke ich allen klar, denn

ältere Kopien sind schärfer.

 

5. 800 Zeilen Filmauflösung sind nicht identisch mit 800 Zeilen Video-

Auflösung... die Zeilenzahl sagt hier nur was über die Auflösungsgrenze aus,

nicht aber wie sich diese optisch äussert. Bei Film wird es unscharf und

körnig, bei Video hat man die "echten" Zeilen. Mit Film kann man weiter

runtergehen bevor es unästhetisch wird - aber das ist auch subjektiv.

 

Diese Faktoren sollte man fairerweise bei der Diskussion im Hinterkopf

behalten.. 8)

 

Grüße,

Marc

[oceanic]

Hallo,

N. Bolewski (FKT 2/2002) kommt auf Werte von 800-900 Zeilen.

Ahoi Marc,

 

die besten Kinos (in LA) schafften auch knappe über 800 Zeilen beim ITU-Test.

Die schlechteren nur 650.

 

6 internationale Kinos wurden getestet - und zwar die ausstattungseitig bestmöglichen.

 

Dazu einige Anmerkungen (alles bezogen auf den Bolewski-Artikel,

der sich auf einen ITU-Artikel bezieht - ich nehme an es handelt sich

um den angesprochenen Artikel, werde ihn wenn Zeit ist noch lesen):

FKT hat meines Wissens nach nochmals selbst reproduziert und lag innerhalb +/- 10%. Müsste ich aber auch nochmal telephonieren ob die selbst aufgebaut haben oder zugegen waren.

 

1. es handelt sich um ein projiziertes Bild. Es wurde leider nicht erwähnt

im Artikel von Bolewski, welche Projektoren verwendet wurden... denn

es geht um die Zeilenauflösung, und die ist bildstandsabhängig. Man wird

also auch auf schlechten Projektoren horizontal eine wesentlich größere

Auflösung als die vertikal gemessenen 800-900 Zeilen erreichen.

Nein.

Die ITU hat horizontal & vertikal gemessen. Die horizontalen Werte sind -nicht- höher. Denn : Das Auflösungslimit kommt vor allem durch die Filmkopien, wenn man mit früheren Kopien projeziert, steigt die Auflösung leicht.

 

Die Projektoren waren die State of the Art-AUswahl, die du in den USA und der EU bekommen kannst.

 

Gemessen wurden Neg, Interpos, Interneg, Release und dann Distributionskopie. Man kann also genau sehen wieviel jeweils beim Kopiervorgang verschwindet.

 

Das Limit ist vor allem der der Film - nicht der Projektor.

 

2. im FKT-Artikel heisst es auch, dass die ausgemessenen Werte des Films

(direkt densiometrisch bestimmt) wesentlich höhrere Auflösungswerte zeigen.

Leider wurde da nicht erwähnt, wie hoch die sind. Das wäre durchaus

interessant, da es die obere Grenze (bei diesem Kopierprozess) für die

Zeilenauflösung darstellt.

per densiometer liegt du nur bei den frühen Generation (neg usw) noch weiter oben, ab interneg ist das mit dem Auge schon gut aufzulösen.

 

-wenn- du film eine lanze brechen willst, dann argumentier mit scannen ohne projektion vom neg - da kriegst auch gute 2000 Zeilen raus.

 

3. dem Test zugrunde lag ein 1.85:1-Bild. Das hat mit Abstand die

schlechteste Auflösung und auch durch die Vergrößerung den

schlechtesten Bildstand, und damit die niedrigste vertikale Auflösung.

Naja, es wurden Primo Auto Panatar verwendet, bessere anamorphotische Linsen wirst du wohl so nicht zu sehen bekommen, wie auch immer:

Korrekt, auch digital hat bei 1.85 je nach system 15-20% weniger vertikale Auflösung bei 1.85.

 

4. es handelt sich, wie gesagt, um einen (relativ aktuellen) Kopierwerks-

"Workflow". Und wir wissen alle, wie die Kopien aktuell so aussehen...

das ist nicht das, was technisch machbar ist, ist denke ich allen klar, denn

ältere Kopien sind schärfer.

Das stimmt -NICHT-

Es wurden auch die negative direkt aus der Kamera gemessen.

Du kannst die also auch die werte ohne jeden Kopien/Kopierwerkseinfluss ansehen.

Alter Film und alte Linsen hatten -schlechtere- MTFs als die verwendeten Geräte.

Die verwendeten Linsen (Auto Panatar und Primo-L) wurden bei t5.6 gefahren - das bringt -viel- schärfe, typischerweise siehst du auch gerne Zeiss SuSp/Cooke S4 bei t~1.2/2 oder Angenieux 25x10/Optimos bei t<3.5 - die haben dann -alle- eine schlechtere MTF, von den "alten" Linsen reden wir mal lieber garnicht.

 

5. 800 Zeilen Filmauflösung sind nicht identisch mit 800 Zeilen Video-

Auflösung... die Zeilenzahl sagt hier nur was über die Auflösungsgrenze aus, nicht aber wie sich diese optisch äussert. Bei Film wird es unscharf und körnig, bei Video hat man die "echten" Zeilen.

Hä? Wie bitte? Bei digital und film ist das exakt -gleich-.

Auflösungsverlust ("es wird unscharf") und Rauschen ("es wird körnig") findest du identisch bei beiden, wobei du bei digital den Auflösungverlust zwischen Generationen -100%- vermeiden kannst, bei Film hingegen nie.

 

Mit Film kann man weiter

runtergehen bevor es unästhetisch wird - aber das ist auch subjektiv.

Also Marc, :) nicht eher autosuggestiv? *duck*

 

Diese Faktoren sollte man fairerweise bei der Diskussion im Hinterkopf

behalten.. 8)

Einen Kritikpunkt hast du glaube ich noch vergessen - Sichtabstand war 1.5 Leinwandhöhe. Bei näherem Abstand wären die werte sicher nochmal 5-10% höher.

 

So, dann lass uns aber auch mal die weiteren Faktoren auflisten.

- Es wurde auch direkt vom Negativ projeziert, das schaffte noch nicht mal 2k, und sogute Quellen hast du im Kino nie - Ausser du betreibst ein Musterkino und schaut nicht Interpos.

- Es wurde bei t5.6, ohne Vorsatzfilter mit den besten Linsen geschossen - das schafft massiv Schärfevorteile und ist atypisch, im Feld hat man oft t<2 und Filter im Kompendium - das kostet massiv Auflösung.

- Die Testgruppen waren -sehr- gute Experten, Kameramänner etc, deremn Sehleistung noch untersucht wurde - nicht grade das durchschnittliche Publikum.

- In allen Schritten wurden nicht die günstigen oder schnellen filme, sondern die ideal langsamen & scharfen eingesetzt. Auch das ist, selbst wenn beabsichtigt, in der Praxis so gut wie nie der Fall.

- Der Test zeigt eindeutig, daß das Auflösungslimit schon beim Negativ sichtbar wird

- Der Test zeigt eindeutig, daß nichtmal das Negativ es sicher auf 2k schafft, sondern typischerweise schon bei 1.5k abschmiert.

 

Fakten. Kann man drehen wie man will - aber selbst -ideal- aufgenommenes, -ideal- projeziertes 35mm negativ knackt keinen digitalen 2k in Auflösung.

 

Wenn es scannst scannst, nicht projezierst, kannst du mehr Auflösung aus dem 35mm neg holen (bildstand etc). Aber für eine ideale Auflösung musst du dann digital projezieren, sonst verlierst du Auflösung.

[cinerama]

Abgesehen von @oceanics etwas "bruchstückartiger" Ausdrucksweise und Orthographie hat @Marc in allen Punkten recht.

Mir ist niemand in der Branche bekannt, der @oceanics „Bewertungen“ teilt.

- Der Test zeigt eindeutig, daß nichtmal das Negativ es sicher auf 2k schafft, sondern typischerweise schon bei 1.5k abschmiert.

 

Fakten. Kann man drehen wie man will - aber selbst -ideal- aufgenommenes, -ideal- projeziertes 35mm negativ knackt keinen digitalen 2k in Auflösung.

 

Wenn es scannst scannst, nicht projezierst, kannst du mehr Auflösung aus dem 35mm neg holen (bildstand etc). Aber für eine ideale Auflösung musst du dann digital projezieren, sonst verlierst du Auflösung.

Absurd, denn ich habe 35mm-Negative zu genüge gesehen und im Detail begutachtet, zugleich war nie ein 2k-Scan oder eine 2k-Projektion annähernd zur Wiedergabe dieses Potentials in der Lage, leider.

Man muß daher nicht digital projizieren, um beste Auflösung zu erreichen, manchmal und im korrekten Fall ist das Gegenteil angebracht. Man muss nur ordentlich kopieren und einwandfreie Kopierwerkstechnik in Schuss halten, dann bleiben die Verluste beherrschbar.

Man kann also genau sehen wieviel jeweils beim Kopiervorgang verschwindet.

 

Das Limit ist vor allem der der Film - nicht der Projektor.

Wenn kein Lichtbestimmer sein Handwerk beherrscht und zudem die Printer dejustiert sind, dann "verschwindet" so einiges. Ansonsten ist der Verlust kaum sichtbar - war schon 1992 beim damals neuen Intermed-Material kaum anders.

Das Auflösungslimit kommt vor allem durch die Filmkopien, wenn man mit früheren Kopien projeziert, steigt die Auflösung leicht.

Die "Kopien" haben kein in dieser Betrachtung relevantes "Limit": die Auflösung von 35mm-Printmaterial ist dreifach höher als die eines Negativs: ein gewaltiges Potential jenseits der 12k-Limits. Schlimm, wie hier Äpfel und Birnen in einen Topf geworfen werden.

 

Aber ich freue mich, daß Sie endlich einräumen, daß frühere Verleih-Kopien schärfer waren! Seit Jahren meine Rede und von Ihnen noch vor kurzem heftigst abgestritten, zu einer Zeit, als Sie primär 2k-Digital Intermediates anfertigten. Meine Schuldzuweisung traf daher die Digital Intermediates als Ursache für den Schärfe- und Farbraumverlust - zumindest bis 2006, denn es kann ja in diesem Jahr noch Wunder geben.

 

Wir drehen uns im Kreise! :lol:

[Gast]

Hi,

 

zunächst mal vorweg: der Grund meines Postings war nicht, eine Lanze

für den Analogfilm zu brechen. Es ging mir darum, einige Punkte anzusprechen,

die mir etwas "fishy" vorkommen. Ich würde in gleicher Weise nachfragen

wenn eigenartig erscheinende Argumente gegen die Digitalprojektion

kämen. :wink: Teilweise hast Du sie ja schon geklärt...

 

 

die besten Kinos (in LA) schafften auch knappe über 800 Zeilen beim ITU-Test.

Die schlechteren nur 650.

 

6 internationale Kinos wurden getestet - und zwar die ausstattungseitig bestmöglichen.

Also ist die Qualität doch relativ stark von der Projektion abhängig?

Mir fehlen im ITU-Paper und im FKT-Artikel v.a. die Angaben zu Projektortyp

und den verwendeten Projektionsobjektiven. Davon hängt die Qualität

stark ab (es gibt einige "State-of-the-Art"-Projektoren die ich für absolut

ungeeignet halte). Natürlich handelt es sich bei der ITU-Messung nur um eine

"best practice" Messung, von daher kann man da keinen Vorwurf machen.

Im Schnitt ist dann 2K sicher eine Verbesserung (traurig aber wahr),

das war ja klar...

 

Die ITU hat horizontal & vertikal gemessen. Die horizontalen Werte sind -nicht- höher. Denn : Das Auflösungslimit kommt vor allem durch die Filmkopien, wenn man mit früheren Kopien projeziert, steigt die Auflösung leicht.

Ok, das war zumindest aus dem FTK-Text auf den ersten Blick nicht

rauszulesen. Werde nochmal nachrechnen wenn Zeit ist.

 

3. dem Test zugrunde lag ein 1.85:1-Bild. Das hat mit Abstand die

schlechteste Auflösung und auch durch die Vergrößerung den

schlechtesten Bildstand, und damit die niedrigste vertikale Auflösung.

Naja, es wurden Primo Auto Panatar verwendet, bessere anamorphotische Linsen wirst du wohl so nicht zu sehen bekommen, wie auch immer:

Korrekt, auch digital hat bei 1.85 je nach system 15-20% weniger vertikale Auflösung bei 1.85.

Den letzten Satz verstehe ich nicht, bitte etwas detaillierter..

Es wurden auch anamorphe Aufnahmen gemacht, ausgewertet (Fazit)

wurden aber offenbar nur die 1.85:1-Aufnahmen?

 

4. es handelt sich, wie gesagt, um einen (relativ aktuellen) Kopierwerks-

"Workflow". Und wir wissen alle, wie die Kopien aktuell so aussehen...

das ist nicht das, was technisch machbar ist, ist denke ich allen klar, denn

ältere Kopien sind schärfer.

Das stimmt -NICHT-

Es wurden auch die negative direkt aus der Kamera gemessen.

Du kannst die also auch die werte ohne jeden Kopien/Kopierwerkseinfluss ansehen.

Richtig.. und die Negative hatten ja auch deutlich mehr als 2K Auflösung.

Nur davon kommt, offenbar dank der aktuellen Kopierwerkspraxis (?)

nicht mehr viel im Kino an. Und genau das hatte ich ja geschrieben...

 

Alter Film und alte Linsen hatten -schlechtere- MTFs als die verwendeten Geräte.

Glaube ich Dir gerne... allerdings sehen ältere Kopien oft dennoch

wesentlich schärfer aus als die aktuellen. Vermutlich auch auf das

niedriger-empfindliche Filmmaterial (und das Mehr an Licht) zu erklären,

die Art der Lichtsetztens hat sich eben verändert ("best (current) practice").

 

5. 800 Zeilen Filmauflösung sind nicht identisch mit 800 Zeilen Video-

Auflösung... die Zeilenzahl sagt hier nur was über die Auflösungsgrenze aus, nicht aber wie sich diese optisch äussert. Bei Film wird es unscharf und körnig, bei Video hat man die "echten" Zeilen.

Hä? Wie bitte? Bei digital und film ist das exakt -gleich-.

Auflösungsverlust ("es wird unscharf") und Rauschen ("es wird körnig") findest du identisch bei beiden, wobei du bei digital den Auflösungverlust zwischen Generationen -100%- vermeiden kannst, bei Film hingegen nie.

Richtig, der riesengroße Vorteil von Digitaler Produktion ist dass man

keinen Verlust beim Kopieren hat (prinzipiell..).

Naja, das klingt so als würde ein 800-Zeilen-Beamer reichen um ein Bild

zu projizieren das wie das einer aktuellen Massenkopie aussieht. Und das

stimmt ja wohl nicht, denn dann würde man die Zeilen sehen. Man braucht

also einen Projektor mit mehr Auflösung, damit der das geglättete Bild

projiziert. Man kann den Projektor natürlich auch unscharf stellen um

"analog" zu glätten, aber dabei geht dann ja noch mehr verloren...

Dahin gehend war meine Diskussionsanregung gemeint... was die enthaltenen

Informationen angeht kann 800 Zeilen vielleicht (wenn wir jetzt mal für

einen Moment davon ausgehen dass die ITU-Sache 100% stimmt)

stimmen, aber zur Projektion braucht man mehr damit man keine

Zeilenstruktur sieht.

 

Mit Film kann man weiter

runtergehen bevor es unästhetisch wird - aber das ist auch subjektiv.

Also Marc, :) nicht eher autosuggestiv? *duck*

Keine Notwendigkeit sich zu ducken oceanic :wink:

Wie gesagt, das ist subjektiv, aber das ist etwas das ich jetzt schon von

vielen gehört habe (Filmschaffende). Pixel können auch ihren Charme

haben... Nur würden die meisten, wenn man aus künstlerischen Gründen

an die Auflösungsgrenze herangeht, ein körniges Bild bevorzugen

gegenüber einem das in eine sichtbare Pixelstruktur zerfällt. Aber

vielleicht ändert sich das auch noch.

 

- In allen Schritten wurden nicht die günstigen oder schnellen filme, sondern die ideal langsamen & scharfen eingesetzt. Auch das ist, selbst wenn beabsichtigt, in der Praxis so gut wie nie der Fall.

Nicht ganz, als Negativ kam Kodak 5274 zum Einsatz, das ist ein

200T-Film. Kann man sicher aber sicher drüber streiten ob das jetzt

ein langsamer Film ist, möge jeder selbst entscheiden.

 

- Der Test zeigt eindeutig, daß das Auflösungslimit schon beim Negativ sichtbar wird

- Der Test zeigt eindeutig, daß nichtmal das Negativ es sicher auf 2k schafft, sondern typischerweise schon bei 1.5k abschmiert.

Der Artikel von Bolewski kommt zu einem anderen Schluss, basierend

auf eben diesem ITU-Paper. Hier heisst es, dass 2K die Negativauflösung

nicht voll erfassen.

 

Grüße,

Marc

[cinerama]

4k ebenfalls nur selten.

Prof. Peter Slansky forderte erörterte vor drei Jahren in seinen Digital-Publikationen ("Digitaler Film - digitales Kino" u.a.) bereits 8k-Scans. Zwischenzeitlich verbesserten sich die Negativmaterialien nochmals. "Körnig" sind sie natürlich nachwievor. :lol:

[MaxBiela]

State of the art... Das sind ebenfalls die integrierten Anamorphote/Objektive von denen die meisten eine SEHR bescheidene Leistung aufweisen.. Es wäre interessant gewesen zu wissen, welche Technik in den Kinos verbaut wurde.

 

Unabhängig davon denke ich trotzdem, dass der Test genau meinen Seheindruck vom "typischen Kino an der Ecke" wiederspiegelt. Das hat nichts mit besserer oder schlechterer Digital/Analogtechnik zu tun, oder damit was auf analogem Film machbar ist, sondern mit der Einstellung der Betreiber (sei es im Kino, Verleih oder Kopierwerk). Und die wird sich auch mit Umstellung auf Digitalprojektion nicht ändern.

[oceanic]

Abgesehen von @oceanics etwas "bruchstückartiger" Ausdrucksweise und Orthographie hat @Marc in allen Punkten recht.

Mir ist niemand in der Branche bekannt, der @oceanics „Bewertungen“ teilt.

Ähm, ich lasse ja ungern ihre Seifenblase platzen, aber.

- Wir reden hier nicht von "meiner Bewertung" sondern von den messergebnissen der ITU - die ja sogar ihnen als wichtigste unabhängige Normierungs- und Meßinstitituion bekannt sein dürfte.

- Die Ergebnisse wurden gemessen -und- per visueller von aunabhängigen Kameraleuten der wichtigen europäischen Kameramannverbände wiederholt.

 

Absurd, denn ich habe 35mm-Negative zu genüge gesehen und im Detail begutachtet, zugleich war nie ein 2k-Scan oder eine 2k-Projektion annähernd zur Wiedergabe dieses Potentials in der Lage, leider.

Ihr Wunschdenken in allen Ehren, dann scheinen sie allerdings ein Mutant zu sein. Oder wollen sie den Kollegen von der ITU, dem französischen und italienischen Kameraverband unterstellen, daß sie -alle- schlechter sehen als sie? Oder das ihr Auge besser auflöst als ein Densiometer?

 

Man muß daher nicht digital projizieren, um beste Auflösung zu erreichen, manchmal und im korrekten Fall ist das Gegenteil angebracht. Man muss nur ordentlich kopieren und einwandfreie Kopierwerkstechnik in Schuss halten, dann bleiben die Verluste beherrschbar.

Sagen sie mal, haben sie den Test der Itu überhaupt gelesen?

Selbst -direkt vom negativ schaffen alle 6 Projektionen des 35mm Films keine 2k Auflösung, sondern ~1.5k

 

Wenn kein Lichtbestimmer sein Handwerk beherrscht und zudem die Printer dejustiert sind, dann "verschwindet" so einiges. Ansonsten ist der Verlust kaum sichtbar - war schon 1992 beim damals neuen Intermed-Material kaum anders.

Nun, für sie vielleicht nicht, aber sie schauen ja auch offensichtlich mit ihrer Gesinnung und nicht mit ihren Augen. Der Auflösungsverlust ist meßtechnisch und visuell reproduziert bei guten 10-15% pro Kopie. Wenn sie 0% Verlust wollen, brauchen sie keinen Printer und kein Handwerk - dann brauchen sie digital.

 

Die "Kopien" haben kein in dieser Betrachtung relevantes "Limit": die Auflösung von 35mm-Printmaterial ist dreifach höher als die eines Negativs: ein gewaltiges Potential jenseits der 12k-Limits.

Seufz, cinerama - lesen sie mal den test der ITU.

Nicht "gewaltige" 12k, nicht 4k, sondern deutlich unter 2k kommen vom 35mm Negativ in der Projektion an. 750 zeilen bei 35mm Film, nicht 1080 wie alleine schon bei digital 709.

 

 

Aber ich freue mich, daß Sie endlich einräumen, daß frühere Verleih-Kopien schärfer waren!

Äh, sie verwechseln da mal wieder was. Marc vermutete das, ich habe gesagt - nein, die alten Kopien waren -weniger- scharf.

 

Seit Jahren meine Rede und von Ihnen noch vor kurzem heftigst abgestritten, zu einer Zeit, als Sie primär 2k-Digital Intermediates anfertigten.

Ääh. wir machen noch lange primär 2k DI, auch wenn 35mm projektion nichtmal das schafft.

Weiterhin habe ich nie bestritten, daß in der Postproduktion-4k und up oft Sinn macht - aber in der Distribution etc kriegen sie via 35mm nicht mal 2k raus, da heisst -wie bei >95% aller blockbuster- 2k ausbelichten.

 

Meine Schuldzuweisung traf daher die Digital Intermediates als Ursache für den Schärfe- und Farbraumverlust - zumindest bis 2006, denn es kann ja in diesem Jahr noch Wunder geben.

Wir drehen uns im Kreise! :lol:

 

Sie können sich drehen, wenden und rotieren wie sie wollen. Beim obigen link haben sie es schwarz auf weiss, gemessen und mit zig testgruppen in zig kinos verifiziert - alles erstellt mit feinstem 35mm Tools und von der weltweit führenden und unabhängigen Institution für Bewegtbild veröffentlicht:

 

35mm projeziert schafft selbst von der direkten Kopie keine 2k.

 

2K DI ist -schärfer- als die photchemische & mechanische -nur 35mm film- Prozeßkette, selbst wenn direkt vom negativ gezogen projeziert wird, was in der Praxis für Publikum so gut wie nie geschieht. Sie können das natürlich bis in die Ewigkeit verleugnen, aber machen sie sich bitte klar, daß sie nur noch esoterisch argumentieren können - die Fakten, Messungen & Ergebnisse stehen oben im Link - ihr Wunschdenken und ihre persönlichen Behauptungen hier im Thread. Wie verbohrt man sein muss, um selbst nach einen so stark -pro film- balancierten Test noch immer 35mm ohne DI wieder aus dem Grab holen zu wollen, ist schon beeindruckend.

[Brillo]

Interessante Untersuchung der ITU-R. Danke für den Link.

 

 

3. dem Test zugrunde lag ein 1.85:1-Bild. Das hat mit Abstand die

schlechteste Auflösung und auch durch die Vergrößerung den

schlechtesten Bildstand, und damit die niedrigste vertikale Auflösung.

Na gut, aber 1:1,85 ist nun mal das mit Abstand meistverbreitete Bildformat, daher ist es in Ordnung, wenn das unter die Lupe genommen wird.

 

 

denn es geht um die Zeilenauflösung, und die ist bildstandsabhängig.

Das ist wahr. Schlechter Bildstand wird leider regelmäßig, was die Auflösungsverluste betrifft, unterschätzt. Bloß ist das ein Auflösungsverlust, der sich exakter Messung ziemlich widersetzt, weil er unterschiedlich auf Publikum wirken kann. Bei einem Bildstand, bei dem der eine Augenschmerzen bekommt, ist ein anderer noch völlig unbeeindruckt. Hängt auch vom Saalstandort ab. Trotzdem: Schlechter Bildstand killt eine Menge Bildauflösung. Hätten wir Insektenaugen, dann wäre das nicht der Fall, aber träge menschliche Augen können den schnellen Bewegungen eines schlechten Bildstands nun mal nicht ohne Wischeffekt folgen.

 

 

 

 

Die ITU hat horizontal & vertikal gemessen. Die horizontalen Werte sind -nicht- höher.

Das scheint mir bei analoger Projektion physikalisch unmöglich, durch die Natur des Bildstands. Bildstand definiert sich durch horizontale und vertikale Bewegungen, und diese Bewegungen sind immer horizontal und vertikal ungleich verteilt. Zwar wiederkehrendes Bewegungsmuster, aber halt mehr vertikale oder mehr horizontale Bewegung. Jeder, der mal einen schlechten Bildstand auf Vordermann bringen wollte, weiß das. Mal wackelt es mehr in der Horizontalen, dann mehr in der Vertikalen. Das kann einen in den Wahnsinn treiben...

 

 

Auflösungsverlust ("es wird unscharf") und Rauschen ("es wird körnig") findest du identisch bei beiden

"Identisch" kann ich nicht nachvollziehen. Beides äußert sich unterschiedlich in der Wahrnehmung. Warum das so ist, ist eine andere Sache.

 

 

 

Mit Film kann man weiter

runtergehen bevor es unästhetisch wird - aber das ist auch subjektiv.

 

Also Marc, nicht eher autosuggestiv? *duck*

Nein, nicht Autosuggestion, sondern über 100 Jahre Gewöhnung. Darf man in seiner Wirkung nicht unterschätzen. Fallende Bildauflösungen werden analog besser akzeptiert als digital. Aber das ist mittlerweile nur noch ein akademisches Problem, da 2K tatsächlich meist besser wirkt als 35mm, Gewöhnung und subjektives Empfinden hin oder her.

 

Letztlich sind alle theoretischen Überlegungen und Untersuchungen betreff der Bildauflösung zwar interessant, aber irrelevant. Relevant ist nur, ob das Publikum erstens akzeptiert und zweitens dabei ein gutes Gefühl hat. Beides scheint bei 2K der Fall, und das zählt.

[oceanic]

Im Schnitt ist dann 2K sicher eine Verbesserung (traurig aber wahr),

das war ja klar...

das ist der springende Punkt der Studie.

Um es ganz deutlich zu sagen:

Aus 35mm kriegst du die beste projektion, wenn du ihn -sofort- scannst und dann komplett digital bis zur Projektion bringst.

 

 

 

Den letzten Satz verstehe ich nicht, bitte etwas detaillierter..

Es wurden auch anamorphe Aufnahmen gemacht, ausgewertet (Fazit)

wurden aber offenbar nur die 1.85:1-Aufnahmen?

Ups, aneinander vorbeigeredet.

Worauf ich raus wollte ist, daß bei digitaler Projetion gemäß DCI ja durch crop die Auflösung tatsächlich sinkt.

 

 

Richtig.. und die Negative hatten ja auch deutlich mehr als 2K Auflösung.

Nur davon kommt, offenbar dank der aktuellen Kopierwerkspraxis (?)

nicht mehr viel im Kino an. Und genau das hatte ich ja geschrieben...

35mm negative selbst können mehr als 2k auflösung haben, projeziert rutschten sie dennoch schon auf 2k un drunter (ist ja auch im Test mitgemessen) - neben der Kopierwerkspraxis spielen die mechanischen Projektoren also eine ebenso relevante Rolle

 

Glaube ich Dir gerne... allerdings sehen ältere Kopien oft dennoch

wesentlich schärfer aus als die aktuellen. Vermutlich auch auf das

niedriger-empfindliche Filmmaterial (und das Mehr an Licht) zu erklären,

die Art der Lichtsetztens hat sich eben verändert ("best (current) practice").

Die wahrgenommene Schärfe und die tatsächliche Schärfe unterscheiden sich sehr. Starke Kontrastkanten erzeugen einen psychologisch höheren Schärfeeindruck, gutes Beispiel: HD1080 oder 35mm2K sieht das bild soft aus, DVD gezogen mit Kantenkontrastschaltung an -> DVD sieht schärfer aus, obgleich sie nur ein 6-7tel der AUflösung hat.

 

Die geänderte Praxis des Lichtsetzen spielt sicher auch eine maßgebliche ROlle, und nicht zuletzt die Unsitte, sich mit SoftFX, Promist etc-filtern bewaffneten Kameramännern nicht auseinanderzusetzen - und heute jagt dir jeder dritte DP nen promist etc vor die linse, das gabs früher nicht.

 

 

Richtig, der riesengroße Vorteil von Digitaler Produktion ist dass man

keinen Verlust beim Kopieren hat (prinzipiell..).

Prinzipiell und theoretisch :)....

in der Praxis ist es beim digitalen Mastern genauso anspruchsvoll wie eh und je, man kann beim schönen digitalen Kopieren -zig- sachen falsch machen. Nur mal schnell die populären.

- Farbraumwandel (yuv/rgb), ohne protokoll ob man nun aus SMPTE240, ITU-R.709 oder ITU-R.601 konvertiert, am besten noch über ein 8 bit Interface... scharf bleibst, aber 15% deiner Farbinfo ist Konfetti.

- bilieare Filterung bei skalierungen.. aua, autscher, am autschesten, das haut dir mit einem schritt gleich mal >10% Auflösung um die Ohren.

- auf un nieder immer wieder, 1080p wird zu 2k wird zu 1080p wird zu 2k.... und jedesmal sinkt die Auflösung. Immer wieder gerne gesehen an der Übergabe zwischen VFX & DI...

 

Naja, das klingt so als würde ein 800-Zeilen-Beamer reichen um ein Bild

zu projizieren das wie das einer aktuellen Massenkopie aussieht. Und das

stimmt ja wohl nicht, denn dann würde man die Zeilen sehen.

öhm... doch :)

CS 2K bei DCI hat grade noch über 800 Zeilen.

 

Man braucht also einen Projektor mit mehr Auflösung, damit der das geglättete Bild projiziert. Man kann den Projektor natürlich auch unscharf stellen um "analog" zu glätten, aber dabei geht dann ja noch mehr verloren...

Dahin gehend war meine Diskussionsanregung gemeint... was die enthaltenen Informationen angeht kann 800 Zeilen vielleicht (wenn wir jetzt mal für einen Moment davon ausgehen dass die ITU-Sache 100% stimmt)

stimmen, aber zur Projektion braucht man mehr damit man keine

Zeilenstruktur sieht.

Ich sing das Lied ja schon lange... 4k und 2k kriegst du bei 24/25p kaum mehr getrennt, selbst wenn du in der ersten reihe sitzt. Bewegungsunschärfen, tiefenunschärfen, Dynamik im Bild, Verschlusszeiten <1/500 alleine reichen schon bei nem leichten schwenk, dann hast du nicht mal mehr 1k.

Stell die einfach folgendes vor:

Du hast den Auflösungsmeßchart - jetzt führ ne typischeAction-Kameradynamik aus. Du siehst nicht mal mehr die geringste markierung (sektorenblende usw lassen wir jetzt mal ganz aussen vor).

 

Es ist was ganz anderes wenn du ein Standbild hast und du direkt davor kannst. Sobald das aber läuft reciht -bewiesenermassen- schon 1080p dicke aus, um dich in die Kinocharts zu platzieren.

 

 

Nicht ganz, als Negativ kam Kodak 5274 zum Einsatz, das ist ein

200T-Film. Kann man sicher aber sicher drüber streiten ob das jetzt

ein langsamer Film ist, möge jeder selbst entscheiden.

Ok- aber 200 ist schon so ziemlich die norm.

 

 

Der Artikel von Bolewski kommt zu einem anderen Schluss, basierend

auf eben diesem ITU-Paper. Hier heisst es, dass 2K die Negativauflösung

nicht voll erfassen.

Ja, im Neg sind (wenn du nicht grade nen 500er hast) schon mehr als 2k drin - bloss: du kriegst sie nicht zum Zuschauer.

[oceanic]

Hallo,

N. Bolewski (FKT 2/2002) kommt auf Werte von 800-900 Zeilen.

Dazu einige Anmerkungen (alles bezogen auf den Bolewski-Artikel,

der sich auf einen ITU-Artikel bezieht - ich nehme an es handelt sich

um den angesprochenen Artikel, werde ihn wenn Zeit ist noch lesen):

 

Ganz vergessen, Bolewski wird sich kaum in 2/2002 auf den Test der ITU bezogen haben können - der Test ist rund ein Jahr sktueller, so mitte 2003 hatte ich den erstmals auf dem tisch und getestet haben die glaube ich erst Anfang 2003.

[cinerama]

Für Außenstehende dürfte die Argumentationslinie nur verwirren, so lange meine Thesen einfach verdreht werden! Oder es werden Einzelbeobachtungen (realiter schlecht oder wechselhaft belichtete Negative) für angebliche filmische Substandards verallgemeinert - was auch nicht objektiv ist.

 

Nur am Beispiel der - vor Einführung der Digital Intermediates - schärferen 35mm-Kinokopien sei das nochmals präzisiert. Sie erwähnten diese frühere, überlegene Schärfe, und ich stimmte Ihnen zu.

Zwei Minuten später nehmen Sie Ihre These komplett zurück:

Äh, sie verwechseln da mal wieder was. Marc vermutete das, ich habe gesagt - nein, die alten Kopien waren -weniger- scharf.

 

Ihr Text im Original:

Die ITU hat horizontal & vertikal gemessen. Die horizontalen Werte sind -nicht- höher. Denn : Das Auflösungslimit kommt vor allem durch die Filmkopien, wenn man mit früheren Kopien projeziert, steigt die Auflösung leicht.[...]

 

Das Limit ist vor allem der der Film - nicht der Projektor.

[...]

Fakten. Kann man drehen wie man will - aber selbst -ideal- aufgenommenes, -ideal- projeziertes 35mm negativ knackt keinen digitalen 2k in Auflösung.

[...]Der Auflösungsverlust ist meßtechnisch und visuell reproduziert bei guten 10-15% pro Kopie. Wenn sie 0% Verlust wollen, brauchen sie keinen Printer und kein Handwerk - dann brauchen sie digital..

Vor einem Vieiteljahrhundert noch oder allenfalls bei normwidrig belichteten und entwickelten Duplikatnegativen. Unsere Beobachtung und Messung: allenfalls 5% Auflösungverlust vom Negativ zur korrekten Verleihkopie. Jedoch ist in Deutschland die Kunst des Duplikatnegativ-Kopierens vierlerortes ein Fremdwort geworden - in USA und GB mitunter ebenfalls.

 

Die "Kopien" haben kein in dieser Betrachtung relevantes "Limit": die Auflösung von 35mm-Printmaterial ist dreifach höher als die eines Negativs: ein gewaltiges Potential jenseits der 12k-Limits.

Nicht "gewaltige" 12k, nicht 4k, sondern deutlich unter 2k kommen vom 35mm Negativ in der Projektion an. 750 zeilen bei 35mm Film, nicht 1080 wie alleine schon bei digital 709.[/b]

Auch das habe ich NICHT behauptet, @oceanic. Und Sie wissen es auch.

Es hieß bei Ihnen wie folgt:

Das Auflösungslimit kommt vor allem durch die Filmkopien,

Das war mir zu stark vereinfacht. Deshalb möchte ich nochmals gerne darauf hinweisen, daß ein Printfilm die gut vielfache Auflösung gegenüber einem niedrigempfindlichen, korrekt belichteten Daylight-Negativ bestitzt, zwischen 10-12 k, sofern man es elektronisch zu simulieren versucht.

 

Somit könnte man bei sehr einfachen, allerdings jenseits des 2k/4k-D.I.-Prozesses angesiedelten Produktionen, grandiose 35mm-Kopien von 8-perf-35-mm- oder 65-mm-Drehs fertigen! Von digitaler Projektion würde kein Mensch mehr sprechen.

Jedoch: diese simple Erkenntnis ist aktuell nicht das Bestreben der Filmemacher. Hier wurde die 35mm-Güte zugunsten der digitalen Nachbearbeitungen jahrelang degradiert: in Farbraum und Schärfe. DESHALB (und nicht allein wegen der schnelleren Kopierstrecken im Ausland) sehen Filmkopien der letzten Jahre so lausig aus. Es sind diese beiden SUMMENFEHLER, und nicht das Filmmaterial. Das habe ich selbst laufend festgestellt, und es ist nachweisbar. Es gibt im übrigen auch genügend SUMMENFEHLER bei der digitalen Postproduktion, die nicht immer verlustfrei ist, wie zunächst verteidigt wurde: ebenfalls eine weit verbreitete Legende. Ist das hoffentlich geklärt worden? :cry:

[cinerama]

Entschuldigung, doppelt gepostet.

[oceanic]

cinerama,

 

ich meinte mit -früheren- filmkopien -frühere- generation, also 1stem nicht 5te.

 

der abschnitt mit mit dem bezug auf -historisch- frühere bessere bildqualität von film folgt, und da schreibe ich explizit das alte 35mm -schlechtere- auflösung haben. einerseits weil die -optiken- am anfang der kette noch garnicht so hoch auflösten, andererseits weil es zig gute filmtypen noch nicht gab (vision II mögen sie doch sicher auch lieber) etc.

 

das in einem ordentlichen 35mm filmnegativ mehr drin steckt als 2k (wenn der fokuspuller sauber arbeitet, kein schwenk stattfindet, keine bewegunsunschärfe durch tracking/rolling shot im bild ist, keine hohen asas verwendet werden usw usf) - klar.

 

das 65mm mehr auflösung bringt als 35mm - auch klar.

 

bloss: im 35mm mechanisch projezierten kino ist das -nicht sichtbar- weil die auflösung von 35mm projektion, unabhängig ob direkt vom negativ oder 5te kopie, nicht -reicht-. Nochmal: 35mm photochemisch bearbeitet, mechanisch projeziert, erreicht keine 2k.

weiterhin - digitale nachbearbeitung ist bei fachgerechter ausführung 0% auflösungsverlust - immer. man muss was -falsch- machen, damit man verluste bekommt. photochemische ist -immer- verlustbehaftet, sie können alles richtig machen, und dennoch verlieren sie güte.

 

Wenn sie die höhere auflösung im negativ zum zuschauer bringen wollen, dann müssen sie das 35mm negativ -sofort- bei 4k scannen, 4k DI, 4k digitalprojektion.

 

Wenn sie aus DI wieder auf film ausbelichten, sinkt ihre auflösung wiederum dramatisch, und bildstand etc hauen auch wieder zu.

[cinerama]

Die höchste Auflösung beziehe ich sicherlich auf niedrigempfindliches Material, ausgewählte Prime-Lenses und korrekte Duplikatkopierung. Das alles ist keine Selbstverständlichkeit mehr, am wenigsten die brauchbare Dupkopierung (es kann fast keiner mehr - daher zumeist zu dünne, rauchige und eben körnige Dups).

Etliche 1990er Jahre Filme sind in Auflösung und Farbraum den allermeisten Mainstream-D.I.-Filmen zwischen 1999 und 2006/07 überlegen. Im A/B-Vergleich fesgestellt, aber auch von Laien auf jeder Bildwand dieser Republik erkennbar.

Zu den heruntergekommenen Printern, die auch in GB und USA kaum perfekt sein dürften, kann ich hinsichtlich der ITU nur mutmaßen. Wir haben hier auch Schärfetests gefahren, die bei Projektion wirklich geringe Verluste einer prozeßgetreuen Duplikatkopierung beweisen: schon seit dem neuen Intermed von 1992.

Daß laut ITU die Werte so in den Keller gerutscht sind, erklärt mir, daß suboptimale Bedingungen analoger Filmtechnik vorherrschen. Bekannt ist zudem, daß auch prozeßwidrig kopiert und entwickelt wird. Aber auch eine "langsame" Kopie vom Kameranegativ (einer der ITU-Vergleichstests) kann völlig verdorben sein, wenn die Fachleute eines Kopierwerks mittlerweile rentiert wurden.

 

So sehe ich das einfach heute - tolles photochemisches Material, dessen Potential fast überall verpfuscht wurde. Alllerdings bin ich kein Anhänger von Kodak Vision II: die Hauttöne halten wir für verfälscht. Allenfalls Latitude und Schärfe sind deutlich verbessert worden. ABer die meisten Filmemacher sind "happy" damit - deren Problem.

 

Aber der Streit ist müßig: wenn (spätestens mir seit CASINO ROYALE aufgefallen) deutlich bessere Digital Intermediates möglich werden, die (zumindest bei den englischen Kopien) fast den Look ener Direktkopie vom Kameraorignal hergaben (und das ohne Digitalprojektion), ist das ein Fortschritt auf diesem Gebiet. Dort wurde aber in 6k gescannt, 2k work Scan und 4k Ausbelichtung; und einer neuer Farbraum beim D.I. erzeugt.

 

Warum KING KONG, TROY, LORD OF THE RINGS u.a. derart gräßlich aussahen, entzieht sich aus Kompetenzgründen meiner Kenntnis. Wohl doch nicht das Scannen, sondern die Zwischenstufen und Wandler hin zur Ausbelichtung? So schlimm aber sahen auch schlechte Dupkopien der 1990er Jahre nicht aus. Nur einen Punkt kann ich daher bestätigen: am minderwertig beschaffenem 35mm-Negativ hat es nicht gelegen, obwohl auch prozeßwidrige Umstände nicht auszuschliessen sind.

 

Photochemisch bearbeitet und gut projiziert sind Werte über 2k bei 35mm serienmässig erreichbar (auch wenn es zuletzt selten der Fall noch war). Wenn es der ITU gefällt, kann ich ja mal einen Schärftest drehen, entwickeln und kopieren. Aber das interessiert niemanden, da alle Welt die Unberechenbarkeiten in den Kopierwerken (sobald High-Speed-Kopierung gefragt ist) oder in den Kinocentern (sobald Mehrkinoabfertigung gefragt ist) durch neue digitale Technologie zu lösen können glaubt, die sich jedoch genuin erst im Heimkino richtig entwickeln würde. So ist nach SONY u.a. für 2010 und wenig später der Home-Cinema-Roll-out in 4k vorgesehen. Ein Paradox für's Kino.

 

Da ist meine Nebenbemerkung mit dem 10k-Printmaterial auf 35mm schon schon gar nicht mehr esoterisch, sondern fast prophetisch. :wink:

[carstenk]

Wobei mich auch wundert: Die erste Testserie wurde bei Panavision geschossen und scheinbar schien man dort bei einem Auflösungstest der Objektive mit 50lp/mm (75%/f5.6) auch schon zufrieden zu sein. Wenn das Objektiv schon derartig limitiert, was soll denn dann noch am Ende der Kette rauskommen?

 

- Carsten

[cinerama]

Nicht alle Objektive limitieren stark.

Umrechnung der Linienpaare auf eine Filmbildhöhe von 18.8 mm bei Scope wäre ja auch zu berücksichtigen.

 

Und zur Nichtsichtbarkeit jedweder Projektionsgüte, die über 2k hinausgeht: ich schlage vor, damit künftiig alle 20 Meter-Bildwände und Imax-Häuser zu bestücken.

 

Danach werden wir vielleicht - jenseits der theoretischen Diskussion - merken, was Sache ist. (Man sieht es bereits auch auf deutlich kleineren Leinwänden...)

 

Nicht ohne Grund wird derzeit zunehmend in 6k gescannt und in 4k ausbelichtet.

[TK-Chris]

will jemand mal nen wirklichen testfilm sehen, der analog und digital vergleicht??

 

ebenso kann ich, auch aus eigener erfahrung, die ergebnisse nicht recht nachvollziehen, dass gerade "ARRI" so schlecht sei...

ich denke, diese arriflex ist eine "panavized" 435, also eine mit pana-mount, und nicht dem arri-pl mount.

(panavision objektive sind nicht gerade spitze)

die heutigen generationen der ultra-primes haben eine derartige bildgüte, dass sie zum teil in diversen satelliten verbaut werden.

 

zu berücksichtigen ist auch, mit welcher technik da projeziert worden ist.

wenn es amerikanische durchschnittstechnik gewesen sein sollte, dann ist für mich das ergebniss sowieso nicht anzuerkennen...

denn, wie es auch stefan2 schon schrieb "veraltet"

[Brillo]

panavision objektive sind nicht gerade spitze

Lieber TK-Chris, wenn du das sagst, dann muß das stimmen. Weil es mir so gut gefällt, lasse ich es noch mal erklingen: "panavision objektive sind nicht gerade spitze". Ich werde dieses Zitat in Marmor meißeln und an all die unwissenden Kameramännern schicken, die jedes Jahr mit Panavision-Objektiven drehen. Vielleicht ändern die dann ihre Meinung, denn du hast das ja gesagt.

 

 

wenn es amerikanische durchschnittstechnik gewesen sein sollte, dann ist für mich das ergebniss sowieso nicht anzuerkennen.

Du hast vollkommen Recht. Zwar wird amerikanische Durchschnittstechnik bei Drehs meistens verwendet, aber das verfälscht trotzdem auf skandalöse Weise. Was könnte man stattdessen für einen ernsthaften Test nehmen? Albanische Spitzentechnik ?

 

 

 

die heutigen generationen der ultra-primes haben eine derartige bildgüte, dass sie zum teil in diversen satelliten verbaut werden.

Das ist es. Du hast vergessen zu erwähnen, dass die Hauttöne der so aufgenommenen Russen und Iraner selbst aus geostationärer Entfernung absolut naturtreu sind, worauf die CIA gesteigerten Wert legt. OK, die Brennweite dieser Satteliten-Ultra-Prime mag vielleicht bei Kino-Drehs gewöhnungsbedürftig sein, aber warum soll man nicht mal Portrait-Shots von Bruce Willis aus 80 Kilometer Entfernung machen? So kann Bruce sich ganz auf die Schauspielerei konzentrieren, denn die Kamera sieht er ja nicht...

[carstenk]

@Chris:

 

Es wurde in verschiedenen Säälen in USA, Kanada, Paris und Italien gesichtet. Die Ergebnisse waren durchweg vergleichbar.

 

Und lassen sich ja im Übrigen auch durchweg plausibel zu den Messungen zurückverfolgen.

 

- Carsten

[Gast]

zurück zum Thema.

 

Zum Missverständnis cinerama-oceanic wegen der Kopien-Auflösung:

Oceanic spricht beim Betrachten einer Kopie bei der Auflösung, die aus

der Kette noch rauskommt. Cinerama spricht von der Auflösung des

Print-Materials. Das ist natürlich weitaus mehr als 2K... limitierend ist üblicherweise

das OCN (bzw. der Kopierprozess, je nach Sorgfalt), nicht der Print

(kein Wunder bei den langsamen Print-Materialien).

 

oceanic, es gibt durchaus Menschen die sehr viel besser sehen, hören etc,

auch vielleicht teils besser als mancher Kameramann, also bitte nicht gleich

prinzipiell mit Spott übergiessen. Würdest Du sagen, dass Du besser Farben

siehst als ein Lichtbestimmer? Sicher nicht, denn das wäre ja nach Deinem

Dafürhalten dann sicher vermessen (die Profis müssen es ja schliesslich

können). Wusstest Du dass es auch Lichtestimmer gibt, die niemals einen

Farbsehtest gemacht haben? Soviel dazu. Soweit ich mich an die "The Spy

Who Loved me" DVD erinnere hatte einer der DOPs (der DOP?) ziemliche

Probleme mit den Augen bekommen und konnte nach eigenen Angaben

beim grossen Set (U-Boot Stromberg Innenansicht) nicht das andere Ende

des Sets sehen.

 

Brillo trifft es mit der Seherfahrung (Verhalten der Materialien bei Erreichen

der Auflösungsgrenze) recht gut: klar ist das Ganze auch Seherfahrungs-

abhängig.

 

Oceanic, bei DCI sinkt die Auflösung bei BW und bei Scope gegenüber

der vollen Panel-Auflösung (wegen der Maskierung), und zwar bei

Scope sogar noch mehr als bei BW - worauf willst Du hinaus?

 

Bezüglich des Schärfeeindrucks der alten Kopien stimme ich Dir durchaus

zu, Schärfe ist auch subjektiv. Man kann das durch Kantenanhebungen

alles subjektiv schärfer machen. Allerdings wird bei den jahrzehnte-

alten Analog-Kopien wohl kaum jemand eine (digitale?) Kantenanhebung

gemacht haben :wink: Insofern können die älteren Kopien schon in

gewisser Weise als Massstab gelten, denn hier wurde noch nichts getrickst.

 

Ich sehe Du hast Dich mit den Tücken des digitalen Masterings schon

beschäftigt.. :wink: Auf genau diese von Dir genannten Beispiele wollte

ich hinaus. Das setzt sich fort mit nicht dokumentierten Gammas die

vor- und nach der Farbraumkonversion durchgeführt werden fort (oder

gar vollständig "proprietäre" Farbraumkonversionen...).. wenn noch XYZ

ins Spiel kommt wirds erst richtig interessant... Digital befreit nicht

von Sorgfältigkeit, was leider manche glauben.

 

CS bei 2K hat 800 Zeilen (858 im Idealfall, um genau zu sein), und das

ist natürlich zu wenig da man die Zeilenstruktur sehen würde (z.B. bei

Titeln/Abspann). Daher wird geglättet. Dann hat man aber natürlich keine

858 Zeilen Auflösung mehr, sondern weniger (das war das angesprochene

Beispiel, dass man immer mehr Projektionsauflösung braucht als das

enthaltene Bild an Auflösung hat). Das wäre eher ein Argument FÜR 4K.

(Von der notwendigen Bildqualität um in die Kinocharts zu kommen wollen

wir mal nicht reden, nachdem sogar Filme wie "Die fetten Jahre" gut laufen :roll: )

 

Zum Veröffentlichungsdatum des Tests, der FKT-Artikel kam 03/2002 raus,

er bezieht sich auf den "35mm Cinema Film Resolution Test Report" der ITU,

der auch vom ITU-Report referenziert wird (letzte Seite unten)

als zugrunde liegendes Dokument.

Im ITU-Report wird für dieses auch vom FKT-Artikel referenzierte

Dokument als erstes Datum 09/2001 genannt (mit späteren Ergänzunen).

Die Tests wurden also offenbar schon 2001 gemacht, vielleicht später

noch mal erweitert.

 

cinerama, gut die Frage ist natürlich ob man die 12K auch wirklich nutzen

kann. Kann man wohl mit 35mm-Neg nicht, nur mit grösseren Formaten.

Wäre sicher wünschenswert, wird aber leider keiner machen aus Kostengründen...

Ich denke schon dass man hier deutlich mehr als 2K

schaffen würde, entsprechende OCN-Formate und sehr sauberes Kopieren

vorausgesetzt. Nur darum geht es in dem Dokument ja (leider) nicht,

sondern um die aktuelle Praxis - die ja wie wir alle wissen nicht so optimal

ist.

 

Grüße,

Marc

[magentacine]

Man soll ja keiner Statistik trauen, die man nicht selbst gefälscht hat. ;)

Mir fallen zu dem beschriebenen Testverfahren eine Reihe von Fragen ein, die aber in einem Kinoforum fehl am Platz sind. Gerne wüßte ich aber:

- Welches Interesse hat eigentlich die International Telecom Union (ITU) an einer hochwertigen Kinopräsentation? :shock:

 

- Welche Förderungs- und Finanzierungsmechanismen für digitale Systeme und Komponenten beeinflussen die Fragestellung und Prozeßabläufe bei solchen angeblich objektiven Vergleichstests? (Ich erinnere mich da an einige "Merkwürdigkeiten", als es vor Jahren bei Produzenten galt, Fördergelder aus dem EU-16-zu-9-Förderprogramm "abzugreifen"...)

 

- Warum werden unwichtige Details wie die Seriennummer der Arriflex III aufgeführt, hingegen nicht, auf welchen Systemen (Projektor, Lichtleistung, Objektiv) die Vorführungen stattfanden? Wie bereits jemand erwähnt hat, stecken besonders in US-Projektoren teilweise noch ziemlich üble "Scherben" im Objektivrevolver - wer hat die "Testkinos" ausgewählt?

 

Um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich zweifle keineswegs an, daß im üblichen Duplizierungs/Serienkopierprozeß viel auf der Strecke bleibt, beschwere mich ja auch oft genug über den Kopierwerksausschuß in den Kinos, aber diese pauschale "35mm hat weniger als 2K"-Nummer kommt mir mehr als verdächtig vor.

 

Interessant, daß die selben Leute, die seit Jahren predigen, dank moderner Optiken und Filmmaterialien sei Super-35 das ideale Produktionsformat (habe also auf kleinster Fläche sooooooo viel Information/Auflösung gepackt, daß man sogar prächtig 70mm-Blowups oder IMAX-DMR-Versionen davon herstellen könne), bereitwilligst einstimmen, wenn hier in einer merkwürdigen Mischung aus Hemdsärmeligkeit und Erbsenzählerei ("Miß mit dem Mikrometer, reiße mit Kreide an, trenne mit der Axt") die Auflösung von 35mm zufällig gerade dem unterlegen sein soll, was die Industrie zufällig so gerne an den Mann bringen möchte.

 

Digital Cinema bietet durchaus eine Reihe interessanter Ansätze, über die man diskutieren kann, mir scheint es aber, als ob man momentan durch Vernebeln der Grenzen und Maßstäbe von dem ablenken möchte, was der eigentliche Hemmschuh ist, nämlich der wirtschaftliche Aspekt.

 

Trotz aller locker-flockigen Erfolgszitate und Jubellinks in diesem Teil des Forums (aber Klappern gehört zum Handwerk):

 

- Die derzeitigen Geschäftsmodelle sind für selbständige Kinobetreiber keineswegs überzeugend, sondern mehr als "Mohrrübe" gedacht, eine Umstellung schmackhaft zu machen. Das Equipment ist nach ein paar Jahren definitiv obsolet, Erneuerung und Wartung/Austausch sind bisher keineswegs klar geregelt.

Vielleicht möchte sich ja jemand, der in Baden-Baden war, aus erster Hand zu den Reaktionen auf die Digitalkinomodelle und -vorträge äußern?

:roll:

 

- Den wenigen Vorteilen, die immer wieder gebetsmühlenhaft zu hören sind (keine Kratzer, Schrammen usw.) stehen gewaltige Nachteile gegenüber, die nur mit großer Sorgfalt bzw. lückenlosem (=teuren) Service zu beheben sind. Beispiel: Schäden, die durch zukünftige "Digitalschlampen" entstehen, betreffen nicht mehr die Filmkopie, sondern bleiben bestehen, bis Hardware ausgetauscht wird. Wer hier behauptet, daß sich die PleXXe und MaXXe verantwortungsvolle Techniker einstellen und durch Schutzmechanismen derartiges verhinert wird, glaubt an das Gute im Unternehmer. Jene Verbrecher, die Xenonkolben bis zum Exitus vor zahlendem Publikum flackern lassen und zerschossene Boxen jahrelang dulden, werden mit DC-Equipment genauso verfahren.

 

Damit soll die Digitale Projektion keineswegs pauschal als unsinnig abgewertet werden, aber auf eine Menge Fragen gibt es noch keine vernünftigen Antworten. Da hilft es auch nicht, Skeptikern vorzuwerfen, sie seien in gestrigem Denken befangen und sollten doch eben mal so innovativ-optimistisch wie angeblich die Amerikaner oder Inder werden - es geht um Geld, und es geht für die meisten Filmtheater um Euro und Cent, sprich: die ganz konkrete Existenz, das Überleben in den nächsten Jahren.

[oceanic]

Würdest Du sagen, dass Du besser Farben

siehst als ein Lichtbestimmer? Sicher nicht, denn das wäre ja nach Deinem

Dafürhalten dann sicher vermessen (die Profis müssen es ja schliesslich

können).

Ich grade selbst seit vielen Jahren.

 

Spiel, doku - bei uns im Haus und auch öfters ausser haus. so 5-8 Filme pro Jahr sind es in Schnitt seit 2000. Tatsächlich war das einer der ersten Momente, als ich begann digitale Aquise zu schätzen - 1999, als wir zum ersten mal eine komplett digitale 35mm Farbkorrektur machten.

 

Die kreativen Möglichkeiten der damals blutjungen (und instabilen, übel langsamen und geisteskrank überteuerten) Software-DI Systeme wollten wir uns auf keinen Fall entgehen lassen - und haben dann investiert. Nachdem ich paarmal mit nur mittelmäßigen Coloristen zusammenarbeitete hab ich dann entschieden, mich selbst komplett einzuarbeiten, das war 2000.

 

Zum Thema - Als Colorist arbeitest du oft nicht nach Sicht, sondern nach Messgerät. Schnapp dir mal einen klassischen, halbaktuellen US A-Budget und jag ihn durchs vektor/wave (wenn du keines zur hand hast, hamlet hat mit vidscope ein exzellentes software vector/wave, das auch DVD etc messen kann).

 

Da wird schnell ersichtlich, das grade die Hauttöne nahezu -perfekt- auf vector & wave angeglichen sind, man kann, wenn man vector/wave lesen kann, ohne wenn und aber sagen wer grade wo im bild wie gross ist, ohne auch nur einmal auf den Signalmonitor zu schauen.

 

Und das ist auch nötig. Grade wenn man ohne Messungen an längeren sehr stark getönten Sequenzen sitzt, beginnt das Auge, egal wie geübt, komplementärfarben stärker zu sehen (ja, das auge alleine schon), von der psychologie mal ganz abgesehen.

 

Wusstest Du dass es auch Lichtestimmer gibt, die niemals einen

Farbsehtest gemacht haben? Soviel dazu.

Siehe oben - wir lassen uns allerdings regelmässig checken (die tonleute auch die Ohren).

 

Oceanic, bei DCI sinkt die Auflösung bei BW und bei Scope gegenüber

der vollen Panel-Auflösung (wegen der Maskierung), und zwar bei

Scope sogar noch mehr als bei BW - worauf willst Du hinaus?

Darauf, das die 8xx Zeilen im 2K CS genausowenig störend sichtbar sind wie sie bei nicht-cs sichtbar sind. Und das es bei 35mm, wo es im Schnitt noch weniger Auflösung zu sehen gibt, ebenfalls die Norm ist, wit so geringer AUflösung zu projezieren - mit und ohne DI.

 

Ich sehe Du hast Dich mit den Tücken des digitalen Masterings schon

beschäftigt.. :wink: Auf genau diese von Dir genannten Beispiele wollte

ich hinaus.

Sollte man schon machen, wenn man Filme mastert.

 

Das setzt sich fort mit nicht dokumentierten Gammas die

vor- und nach der Farbraumkonversion durchgeführt werden fort (oder

gar vollständig "proprietäre" Farbraumkonversionen...)..

YCbCr<->rgb

ITU-R BT.709 : Kb = 0,0722 Kr = 0,2126

SMPTE 240M : Kb = 0,087 Kr = 0,212

ITU-R BT.601: Kb = 0,114 Kr = 0,299

 

Y' = Kr * R' + (1 - Kr - Kb) * G'+Kb*B'

Pb = 0,5 * (B'-Y'/1-Kb)

Pr = 0,5 * (R'-Y'/1-Kr)

 

Kann man rückwärts messen, und muss man auch bei der kategorisierung von digitalen Prozessen.

 

Keine Sorge, ich hab da meine Hausaufgaben gemacht - deswegen muss ich auch immer SCHWER grinsen wenn hier wieder Laiendarsteller mit Argumenten wie gelbstich etc kommen.

 

wenn noch XYZ ins Spiel kommt wirds erst richtig interessant... Digital befreit nicht

von Sorgfältigkeit, was leider manche glauben.

jein - du hast vollkommen recht, ABER man kann sich -zumindest in einer Niederlassungen- den ganzen Laden kalibrieren. Wir haben den Masteringbereich komplett 12bit ITU-R. 709 und 12bit XYZ DCI konform. Das kostet einmal RICHTIG viel geld & ARbeit und muss auch gewartet werden - aber dann kannst du auch in vielen Bereichen sorgenfrei arbeiten. Leute allerdings, die lustig via "export" von einem Tool in nächste hüpfen, am besten noch nichtmal die differenzen zwischen RGB & YUV kennen (und deswegen hier im Forum ernsthaft DVDs als Farbreferenz empfehlen) und am besten noch log-cineon mit linearen LUTs ansehen. Auaauaaua und doch so weit verbreitet. Mit XYZ & 3D LUT ist aber Land in Sicht - so ~5-10 Jahre von hier wirds wohl auch für laien handhabbarer.

 

CS bei 2K hat 800 Zeilen (858 im Idealfall, um genau zu sein), und das

ist natürlich zu wenig da man die Zeilenstruktur sehen würde (z.B. bei

Titeln/Abspann). Daher wird geglättet. Dann hat man aber natürlich keine

858 Zeilen Auflösung mehr, sondern weniger (das war das angesprochene

Beispiel, dass man immer mehr Projektionsauflösung braucht als das

enthaltene Bild an Auflösung hat).

Sorry, njet.

Wenn du das (gut geeignete) Extrembeispiel Titel wählst - hier führst du -nur- auf der Schrift das Antialiasing durch. Dadurch verlierst du -keine- Bildschärfe. Der Auflösungsverlust der im Kino so oder so immanent ist (Scheibe am Projektorraum, billige 15.000 Linsen, nicht perfekt plane Leinwand und Projektionsebene, Fokus usw), egal ob digital oder mechanisch rojeziert täuscht zusammen mit der -BEWEGUNG- und dem -SICHTABSTAND- das Publikum.

 

4K ist besser als 2K - aber du musst GANZ vorne sitzen, LWH ~0.5 in etwa, dann siehst du mit geüübtem Auge, bei digitaler Projektion (Bildstand) im Vergleich die Vorteile von 4k, immer vorrausgesetzt du hast eine Quelle in nativer Auflösung deines Panels. Wenn du mit skalierungen etc arbeitest, werden 4ks dir mit Schärfungsartefakten u.U: sogar dein Bildrauschen störender wiedergeben.

 

Ernsthaft. Ich hab jetzt über 3.5 Jahre oft mit 4k (SRX) Projektoren gearbeitet und gesichtet und auch öfters im 35mm/2k/4k direktvergleich - selbst unsere jungen Mitarbeiter müssen in die ersten 3-5 Reihen bei ner größeren Leinwand (>15m) um überhaupt bei geeignetem Material -sehen- zu können.

 

Dennoch würde es mich freuen, wenn wir 4k in die Kinos bekommen - aber - schon 2k ist eine Verbesserung gegenüber jetzigem 35mm. Und das bestätigt dir auch jeder unvoreingenommene.

 

BestesErlebnis in der Hinsicht hatte ich 2006 bei panavision - nach dem 2k screening von den schwieriegen Bereichen von Apocalypto, Flyboys und Click der Genesis kamen aus der hinteren Reihe beim Q&A die frage von anti-digital-leuten:

"We did just see the that recorded to 35mm, right?"

Panavisions sprecher konnte es sich nicht verkneifen...

"This is a very interesting question you ask, sir. But why do you want to know"?

Es war ein Christie 2k.

 

 

(Von der notwendigen Bildqualität um in die Kinocharts zu kommen wollen

wir mal nicht reden, nachdem sogar Filme wie "Die fetten Jahre" gut laufen :roll: )

Da sind wir, wie leider zu selten, voll und ganz auf einer Linie.

"Die fetten Jahre" wären noch viel besser, wären sie auf 1080 geschossen worden, und ich sehe mit Grausen wie sich HDV wie eine Seuche ausbreitet. Das sieht man. Sofort. Sogar als 60 jähriger Laie. Und ich, berufskrankheit, sehe die miesen datenreduktionsartefakte sofort und kann mich dann oft genug nicht aufs bild konzentrieren.

 

Erfreulicherweise ist sein nächster, "free rainer" heißt er, größtenteils HDCAM 1080p, mit minianteilen 720p - und sieht klasse aus, zumindest die Anteile die ich gesehen habe.

 

Auch beim Sommermärchen sind paar der grossen Schüsse 1080p, und man sieht -den- Unterschied sofort.

 

bei den beiden weiss ichs genau, von uns war da einiges an kamera&maz leihtechnik dabei.

 

Zum Veröffentlichungsdatum des Tests, der FKT-Artikel kam 03/2002 raus,

er bezieht sich auf den "35mm Cinema Film Resolution Test Report" der ITU,

der auch vom ITU-Report referenziert wird (letzte Seite unten)

als zugrunde liegendes Dokument.

Im ITU-Report wird für dieses auch vom FKT-Artikel referenzierte

Dokument als erstes Datum 09/2001 genannt (mit späteren Ergänzunen).

Die Tests wurden also offenbar schon 2001 gemacht, vielleicht später

noch mal erweitert.

kann sein, wie auch immer, die von mir gepostete Untersuchung jedenfalls wurde erst 2003 durchgeführt - steht sogar mit Datum der Sichtungen & Teilnehmern im Dokument.

 

wie auch immer - der springende punkt ist - 35mm schafft keine 800 Zeilen Auflösung in CScope, ohne das eine böse DI was verbricht, und zwar schon beim direkten Print. Daher sind, bei allem respekt, Aussagen wie 8xx Zeilen 2k CS reichen nicht aus für mich recht unverständlich.

 

2K lößt höher auf, hat keine Bildstandwackeleien und keinen unterbrochenen Lichtstrom.

[oceanic]

- Welches Interesse hat eigentlich die International Telecom Union (ITU) an einer hochwertigen Kinopräsentation?

Die ITU ist die herstellerunabhängige Institution, die rund 180 Nationen vertritt, um den Wildwuchs an nationalen Normen, der alle bremst, alles verteuert, Wissensgefälle erzeugt, und Zusammenarbeit einschränkt, zu verringern.

 

Die Messungen der ITU und der beteiligten Kameramanndachverbände hatten das Ziel eine objektive, redproduzierbare Bestandsaufnahme der existierenden Qualität durchzuführen um als Grundlage für die Kommunikation mit den verschiedenen nationalen Substandards (DCI, EDCF usw) zu dienen.

 

- Welche Förderungs- und Finanzierungsmechanismen für digitale Systeme und Komponenten beeinflussen die Fragestellung und Prozeßabläufe bei solchen angeblich objektiven Vergleichstests?

Die ITU als Tochter der UN darf nicht kommerziell agieren, und hat das in ihrer über 140 jährigen Geschichte nie getan. Finanziert wird die ITU über die UN. Hersteller dürfen, aus gutem Grund, der ITU nicht angehören.

 

Man wird schwer eine unabhängigere, neutrale Instanz als die ITU finden.

Scho garnicht die ANSI oder die SMPTE, die nationalen Wirtschaftinteressen Rechung tragen müssen, von kommerziellen Verbänden wie der DCI mal ganz abgesehen.

 

Ziel der ITU war und ist EDCF, MXF & DCI zu integrieren - ich denke jedoch nicht das ihr das kurzfristig (~10 Jahre) noch gelingen wird.

 

Warum werden unwichtige Details wie die Seriennummer der Arriflex III aufgeführt, hingegen nicht, auf welchen Systemen (Projektor, Lichtleistung, Objektiv) die Vorführungen stattfanden?

Nennt sich Blindtest und wird immer eingesetzt, wenn Meinung Wahrnehmung beeinflussen kann.

 

Weiterhin - Die ITU hat Werbeverbot, und darf deswegen nicht einmal sagen, welche der beiden Kameras bzw. welche Linsen messtechnisch besser lagen.

 

Die Hersteller würden sich freuen, wenn sie auf die Art und Weise vergleichend werben könnten.

 

Herstellerunabhängiger Blindtest.

 

Wie bereits jemand erwähnt hat, stecken besonders in US-Projektoren teilweise noch ziemlich üble "Scherben" im Objektivrevolver

Die besten Kinos im Test waren die Amerikanischen, insbesondere L.A.

 

- wer hat die "Testkinos" ausgewählt?[/b]

Die Kameramanndachverbände. Alle Namen sind aufgeführt.

 

 

aber diese pauschale "35mm hat weniger als 2K"-Nummer kommt mir mehr als verdächtig vor.

pauschal?

- Verschiedene Labore

- Verschiedene Linsen

- Verschiedene Kameramänner (und dachverbände), alle namentlich aufgeführt.

- Verschiedene Kinos

- Verschiedene Termine

 

und dann noch - vom direkten print.

was bitte soll daran "pauschal" sein?

 

und mal ehrlich, wie oft hab ihr schon direkte dups vom neg projeziert.

Der test ist -sehr- pro film, insbesondere weil er 3-4 Filmkopiegenerationen UND Verschleiss ausser Acht lässt.

 

zufällig gerade dem unterlegen sein soll, was die Industrie zufällig so gerne an den Mann bringen möchte.[/b]

also, -wenn- wir eine verschwörungstheorie aufbauen wollen, dann nehmen wir doch bitte was anderes als die ITU - die eignet sich da irgendwie am schlechtesten von -allen- playern der industrie.

 

Digital Cinema bietet durchaus eine Reihe interessanter Ansätze, über die man diskutieren kann, mir scheint es aber, als ob man momentan durch Vernebeln der Grenzen und Maßstäbe von dem ablenken möchte, was der eigentliche Hemmschuh ist, nämlich der wirtschaftliche Aspekt.

Hier stimme ich hingegen voll und ganz zu.

Digitale Projektion ist eine 3-4 Jahresinvestition.

Die Kostenvorteile sind immens, aber im derzeitigen Modell der EU, anders als in den USA, werden sie kaum, auf jeden Fall zuwenig, an die Betreiber weitergegeben. Auch bei uns auf der produzierenden Seite bleibt kaum was hängen, solange wir noch keine direktlieferung an die Kinos machen können. Produktionsseitig ist digital genial, distributionsseitig ist abgesehen von DCS/Delikatessen der Schacht noch zu dicht.

 

 

- Den wenigen Vorteilen, die immer wieder gebetsmühlenhaft zu hören sind (keine Kratzer, Schrammen usw.)

nicht zu vergessen

- besserer Bildstand, kein Gewackel

- konstanter Lichtstrom, kein Geflimmer

- konstante Qualität, keine Abnutzung des Mediums

- höhere Auflösung, auch bei CS

- flexibler Interlock, bessere Dispo

- ganz am Rande, ökologisch MEILENWEIT überlegen

und mal aus produzentensicht

- kalibrierbare Projektion, endlich meine Farbe = Farbe im Kino

- keine Abhängigkeit von den hochqualitätskopierern in Italien/UK usw

usw usf...

 

stehen gewaltige Nachteile gegenüber, die nur mit großer Sorgfalt bzw. lückenlosem (=teuren) Service zu beheben sind.

Beispiel: Schäden, die durch zukünftige "Digitalschlampen" entstehen, betreffen nicht mehr die Filmkopie, sondern bleiben bestehen, bis Hardware ausgetauscht wird.

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äh, ein beispiel?

 

Jene Verbrecher, die Xenonkolben bis zum Exitus vor zahlendem Publikum flackern lassen und zerschossene Boxen jahrelang dulden, werden mit DC-Equipment genauso verfahren.

Was hat das bitte mit mechanischer oder digitaler Projektion zu tun?

 

Damit soll die Digitale Projektion keineswegs pauschal als unsinnig abgewertet werden, aber auf eine Menge Fragen gibt es noch keine vernünftigen Antworten.

Da stimme ich wieder zu, allerdings - vernünftige Antworten gibts schon auf alles, bloss rechnets sich, grade für kleinere Häuser, noch nicht sicher.

 

Da hilft es auch nicht, Skeptikern vorzuwerfen, sie seien in gestrigem Denken befangen und sollten doch eben mal so innovativ-optimistisch wie angeblich die Amerikaner oder Inder werden - es geht um Geld, und es geht für die meisten Filmtheater um Euro und Cent, sprich: die ganz konkrete Existenz, das Überleben in den nächsten Jahren.

um das mal klipp und klar zu sagen:

ich hab volles verständnis für die meisten, die noch nicht auf digital umstellen. ich finde es schade, aber ich verstehe daß die ökonomische Vernunft vorrang hat.

aber:

dieses fachlich falsche, subjektive legendenbilden a la 35mm ist besser, das lasse ich nicht so stehen. das ist falsch, belegbar und wer was anderes sagt bewegt sich im emotionalem bereich, nicht im fachlichen.

[cinerama]

und mal ehrlich, wie oft hab ihr schon direkte dups vom neg projeziert.

Jeder hat so seine Fähigkeiten, aber in Sachen Film wirken Sie auf mich wie ein Laie. Selbst einem Kopierwerkspraktikanten im allerersten Monat unterliefe niemals die obige Begriffsverwirrung - das kann ja wohl nicht wahr sein, geschätzter Kollege! :twisted:

 

Ansonsten hier noch einmal das, was führende Postproduktionsfirmen, aber auch der Weltkonzern KODAK feststellen (und ich aus der Postproduktion bestätige):

 

Ein Brief des technischen Leiters von KODAK an mich sagt in aller Deutlichkeit:

 

Sehr geehrter Herr _,

 

ich habe Ihnen einige Unterlagen zusammengestellt, die morgen früh per Post an Sie raus gehen.

Prinzipiell läßt sich die verwertbare Auflösung des Films aus der MTF ableiten. Mit angewandter Kantenschärfung/-anhebung reichen wenige Prozent aufgezeichneter Kontrast für die Linienpaare aus, um sie verwertbar zu machen. Sicher nachgewiesen sind 4K für 35mm und 2K für S16, was mit dem Format zusammenhängt, denn die Filmauflösung pro Millimeter bleibt ja gleich. Inzwischen verwenden jedoch einige Postproduktionshäuser 6K Scanner für 35mm oder z.B. den Spirit 4K für S16 und finden Vorteile im Endergebnis - insbesondere bei mehreren Zwischenstufen.

Also das Auflösungspotenzial des Films, das ja auch von den Aufnahmegeräten, Objektiven etc... abhängt liegt sicher > 4K (35mm) bzw. > 2K (S16).

Mit freundlichen Grüßen / Best Regards

HH

 

KODAK GMBH

 

Daran ist überhaupt nicht zu rütteln.