35mm Arri & Panavision durchgemessen. ~750 Zeilen Auflös

[oceanic]

Objektiv und sachlich in Auflösungsfragen sind selbstverständlich ausschließlich Angaben von der RED-Website, das hatte ich vergessen. Auch immer neue FV-Forums-Threads zur Überlegenheit dieses Produkts sind natürlich keine Werbung, sondern lupenreine Information.

hmmm?

 

wir sind hier bei dem (international, wissenschaftlich) abgesichertem beleg daß mechanisch projezierter film 35mm nicht mal sicher 750p, oder 1.5k auf die leinwand kriegt.

35mm projeziert ist also knapp über schlechtem HD. wenn man di vermeidet. mit di wahrscheinlich noch übler.

 

kann ich, am rande, bestätigen. es ist oft genug zu über, seine eigenen filme im kino zu sehen, weil man ja das orginal kennt. und, anders als beim durchschnittlichem publikum, das bloss die üblichen risse und 5.1 katastrophen der minimumbezhalten aushilfskräfte zahlenderweise ausbaden darf.

 

zurück zum thema.

 

was hat 35mm filmtechnik, bitte, mit einer 4k, 2540p kamera zu tun?

sie wollen ernsthaft mechanische systeme des letzten jahrhunderts mit aktueller technik vergleichen? mutig.

 

35mm film wird innerhalb der nächsten 10 jahre allmählich entschwinden. als aquisemedium recht lott (jetzt, da es digitale kameras gibt, die nicht gleichwertig, son der besser als 35mm systeme sind)

 

lassen sie mich bitte noch mal nachfrage:

kodaks behauptet ja das 4*3k 50 Mbyte sind, 4*2k 10 Mbyte und das 50 Mbyte bis zu 10* soviel wie 10 Mbyte sind.

 

Kodak behauptet ja (fälschlicherweise), das das die maximalauflösung von 35mm film des letzten jahrhunderts ist .

 

wie rechenen sie?

übrigen, hier bei uns ergeben 4k tadritionell 74 Mbyte.

 

 

Die Ehrfurcht vor angeblich unparteiischen Institutionen hält sich bei mir in Grenzen, weil ich oft genug miterlebt habe, wie technische und wirtschaftliche Entscheidungen "frisiert" wurden, wenn's gerade paßte.

spielen sie hiermit auf kodak an?

oder auf die uno?

immerhin kann man ja bei kodak feststellen, daß dort mathematik und messwerte einen ähnlich stellenwert einnnehmen wie bei gewissen forumsmitgliedern, magentacine.

 

wenn wir schon mal wieder bei kodak sind -stichwort einfach sich mal paar zahlen ausdenken-, wie wärs dann nochmal mit nem herzlichen:

ich hab mir auch ne zahl mal ausgedacht!

6.

setzen.

 

 

Ich verlasse mich lieber auf das, was ich sehe (oder selbst messen kann),

.

densiometer, vector & waveform sthen für sie, wenn sie wünschen gerne zur verfügung. versicherungskosten (~300 euro / tag) und transportkosten

lbstverständlich nicht eingeschlossen.

 

bin von daher auch sehr gespannt auf die neue, vollmundig als Large-Format-Kino beworbene Digitalinstallation in meiner Nähe.

ja, auf sowar war ich vor 7 jahren auch mal gespannt.

in welchen region deutschlands sollte man, am rande gefragt, die meinungen über die neue nichtmechanische projektion sammeln?

 

p.s. sorrry für die schroffe tonart.

aber es gibt da so paar dinge (fakten, wissenschaft, bildqualität, religion der "xxx" aufführung) die mich dazu bringen, unabhänigegen lesern klar zu machen, wer keinerlei ahnung hat. Oder Emotion und tatsachen vermischt, weil er gerne den schlechten aktuellen technischen standard (35 mm film) in seinem kino ohne investitionen weiterhin aufführen will.

Und dabei unabhängig von filmemachern (hallo!) und der un (itu, threadthema) seinem publikum eben geringere bildgüte auf dem stand der 90er verkauften möchte - also 35mm film.

[Gast]

hat eigentlich mal jemand gemessen, was nach digitalem 2K-Workflow

(Kamera digital, Post digital, Projektion digital) jeweils bei CS und BW noch

auf der Leinwand ankommt an Auflösung? Habe davon leider noch überhaupt

nichts gehört.

 

Grüße,

Marc

[preston sturges]

hat eigentlich mal jemand gemessen, was nach digitalem 2K-Workflow

(Kamera digital, Post digital, Projektion digital) jeweils bei CS und BW noch

auf der Leinwand ankommt an Auflösung? Habe davon leider noch überhaupt

nichts gehört.

 

Grüße,

Marc

 

nicht gemessen, aber gesehen: SILENCE BECOMES YOU - BILDER DES VERRATS gedreht mit "Thomson Viper", Scope, kann nach anmeldung ausschnittweise auf gekrümmter 16,5 meter cinerama-bildwand besichtigt werden ... geeignetes meßequipment muss mitgebracht werden, holzgliedermaßstab (zollstock) steht gratis zu verfügung :-)

[Gast]

Hi Herbert,

 

Danke fürs Angebot komme ich gern drauf zurück..

Ich dachte aber mehr an vergleichbare Messungen wie sie die ITU duchgeführt hat...

 

Grüße,

Marc

[carstenk]

Das kann man nicht so einfach sagen, weil die Umstände der Postproduktion in der Praxis viel zu heterogen sind. Durchaus keine Ausrede, denn auch beim ITU Report wurde ausschließlich 'kopiert' und nicht 'postproduziert'.

 

Nehmen wir mal an, wir reden von einem Film mit überwiegend Realfilmelementen, der mit einer 4k Kamera und hochwertigsten Objektiven gedreht wird. Und dann von einer Postproduktion, die analog zu 'normaler' früherer Filmproduktion sich im Wesentlichen auf Colorgrading und Schnitt beschränkt, also keine komplexen Composings, sonstige Tricks, etc.. Dann gibt es keinen Grund anzunehmen, warum von den ursprünglichen 4k nicht, sagen wir mal, sowas wie 2-3k, zumindest auf der Leinwand ankommen sollte. Bezogen auf eine 'visuelle' Auswertung auf der Leinwand, wie sie im erwähnten ITU Report vorgenommen wurde. Denn natürlich wird weder das Prime der Kamera noch das Bayer-CCD, weder die Verarbeitung im Projektor noch die Projektionsoptik eine 4k Übertragung bei 100% Modulation erlauben.

Solches Demomaterial, also gedreht, farbkorrigiert, geschnitten und gebeamt, findet man allenthalben auf den üblichen D-Cinema Demo Events. Ob da jemand mal 'gemessen' hat, weiss ich nicht. Wäre ein geeignetes Anschlussprojekt für das ITU Team, mit den gleichen Vorlagen.

 

- Carsten

[oceanic]

Nehmen wir mal an, wir reden von einem Film mit überwiegend Realfilmelementen, der mit einer 4k Kamera und hochwertigsten Objektiven gedreht wird. Und dann von einer Postproduktion, die analog zu 'normaler' früherer Filmproduktion sich im Wesentlichen auf Colorgrading und Schnitt beschränkt, also keine komplexen Composings, sonstige Tricks, etc.. Dann gibt es keinen Grund anzunehmen, warum von den ursprünglichen 4k nicht, sagen wir mal, sowas wie 2-3k, zumindest auf der Leinwand ankommen sollte.

 

einen eingespielten alten 4k digitalen workflow biete ich gerne für einen solchen test an.

 

zeiiss & angenieux & cooke linsen & kameras auch - 35mm habe ich allerdings nur noch arri 35b IIb. die macht - aber auch keinen schlechteren schuss als 2007 kameras, auch wenn die beinahe 40 jahre alt ist.

 

bloss - das ist leichenflledderei. 35mm gipfelt unter HD aus.

 

über die geringere bildgüte der 35mm aufführung wird schon lange nicht mehr debattiert (anwesende religiöse ausgenommen). digital ist besser als mechanik, und in xx jahren ist mechanische projektion dort wo analoge kameras heute sind.

[Jensg]

Hallo oceanic, 'digital ist besser als mechanik', ist auch eine eingeschränkte Sichtweise.

Anders, perfekter bezogen auf ihre eigene Definitionsparameter auf jeden Fall. Ist auch nicht schwierig.

Würden wir jetzt Rauschen als gewünscht definieren, Farbfehler ebenfalls, weil dem unperfekten Menschen ähnlicher, so sähe die Aussage anders aus.

Die Grabenkriege hier laufen zumTeil auf pure Rechthaberei/Starrsinn heraus.

Das kenne ich auch aus Audioforen, Diskussionen über die Qualität von PA-Anlagen etc. Pappe klingt besser wie Plastik, 2" Marke X besser wie Y .

Die Frage, bei welchem Quellenmaterial tritt dabei immer sofort in den Hintergrund.

Es gibt Menschen, die laufen lauschend durch den Wald, schleichen eher und versuchen, nicht zu stören, und solchen die schleppen Grills, Gettoblaster etc. dorthin, lärmen herum und finden das dann Geil/Perfekt.

Was ist nun 'besser'?

reine Definitionsfrage.

Informations- und Meinungsaustausch ist für alle hilfreich, Schlachten ums Rechthaben nicht.

Damit wende ich mich an alle hier, die diese Art der Diskussion pflegen, die in meinen Augen keine Diskussion mehr ist, nicht an Sie persönlich.

Jens

[TK-Chris]

Hmm, ok Brillo, vielleicht war mein Satzbau auch mal wieder Mist, kann ja sein.

 

Die Kinowertung bezog sich auf den Durchschnitt der Amerikanischen Spielstätten, die zT. noch mit Optiken aus den 50ern ausgestattet sind.

 

Die Bewertung Zeiss vs Panavision ist durchaus berechtigt, sie wurde absichtlich überspitzt dargestellt.

 

willste sonst noch was verbessern, nur zu, ich bin ja schließlich n junges Ding, dass man sich so hinreden kann, wie man will...

 

Ich verstehe nur eines nicht: Hier im Forum schreiben/lesen viele Leute mit, die auch Technische Ahnung von dem haben, was sie schreiben.

Wieso geht das in manche Hirne nicht hinein??? Es gibt immer wieder Leute, die meinen, dass das, was sie sagen, allmächtig und richtigkeitsbestimmend ist.

Und damit meine ich niemanden explizit, sondern das ist allgemein zu verstehen (manchmal fall auch ich drunter)

[carstenk]

Es ist ja erstens offensichtlich, und zweitens auch aus anderen Domänen (Vinyl/CD, Fotografie) leicht übertragbar, dass das ein Glaubenskrieg ist. Der im Übrigen ja durchaus auch noch unter Elite-Kameraleuten ausgetragen wird, die den Kompromiss zwischen Pragmatik und 'Filmosophie' auch nicht so einfach können.

 

Wenn man dann auch noch die Begriffe nicht sauber verwendet, ist ohnehin jede Diskussion sinnlos. '35mm Film' bedeutet eben nicht 'Kino-Projektion'. Und dass Kopierwerkstechnik und Filmmaterial 2k oder 4k überlegen sind, sagt eben auch nichts über das aus, was das Publikum auf der Leinwand sieht.

 

Um dann nochmal einen anderen Aspekt grade vor dem Hintergrund der aktuellen Diskussion über die Qualität der Spiderman Kopien zu erwähnen: Digitale Kopien sind prinzipiell verlustfrei. Es dürfte einleuchten, dass es wesentlich einfacher ist, ein einziges digitales Kopiermaster vollständig auf Qualität zu kontrollieren, als über 1000 Filmband-Vorführkopien.

Nicht, dass es bei digitalen Kopien nicht auch andere vorstellbare Probleme gibt. Aber die Integrität des Originals ist damit viel eher zu bewahren, sowohl beim Kopienrollout als auch bei der Verwendung von Archivkopien.

Wenn ich ein Studio, Produzent, Regisseur oder DoP wäre würde ich mir nicht bieten lassen, was man hier in letzter Zeit so an Kopien zu sehen kriegt und würde den Verleihpartnern heftig auf die Füße treten. Der vermutete Mangel an Durchsetzungsmöglichkeiten wird aber auch bei diesen Leuten vermutlich eher bewirken, dass sie dann ihr Heil in der digitalen Projektion suchen.

 

- Carsten

[Brillo]

TK-Chris,

 

mach dir nichts draus. Ich war in der Tat zu polemisch. Sorry.

[Celluphilix]

In den diversen Beiträgen scheint mir immer die Pixel-Zahl mit der Anzahl der Zeilen gleichgesetzt worden zu sein.

Daraus ergibt sich z.B. die Behauptung, daß 800 Zeilen (bezogen auf die Bildhöhe) bei CS einer Auflösung von 2k entsprechen würden.

 

2k Auflösung meint 2048 Pixel pro Zeile, richtig?

Laut Sampling-Theorem kann ich damit <1024 Linien horizontal auflösen, in der Praxis einiges weniger. Wieder zurück auf die Bildhöhe bei CS gerechnet sind das ca. 400 Zeilen.

 

Kann das jemand bestätigen oder dementieren?

[carstenk]

Das ist zwar ein bißchen krank, aber 'Zeilen', also vertikal, werden üblicherweise genauso gezählt wie Pixel. 1000Pixel vertikal sind 1000 Zeilen.

 

Horizontal wird in der Regel von Linien gesprochen. Das ist aber eher in der (analogen) Videobranche verbreitet. Da wird dann in der Tat gehälftelt. 2k horizontal wären dann also 1000Linien nach 'Fernsehzählweise'.

 

Viel Sinn macht das mit den Linien im Allgemeinen nicht - im Unterschied zur Pixel-Auflösung eines Mediums taugt es halt wegen der in der Regel verwendeten Linienmuster zur visuellen Schärfebeurteilung. Um einen Kontrast wahrnehmen zu können braucht es halt einen schwarz/weiss Übergang ergo eine Linie aus 2 Pixel.

Bei chemischem Film wird auch gerne mit Linien operiert, aber in der Regel nicht zur direkten Charakterisierung der Voll-Auflösung eines bestimmten Formates, sondern um das Auflösungsvermögen des Materials an sich in Linien/mm anzugeben. Auch hier weil üblicherweise Linienvorlagen unterschiedlicher Ortsfrequenz für Schärfetests verwendet werden.

 

 

- Carsten