Pilotton digital synchronisieren inkl. Audio-Timestretching

[Stereominister]

Ich mache mal ein neues Thema auf, da wir uns hier von der analogen Nagra doch sichtlich entfernen. Ziel dieses Themas ist es 1) Herauszufinden, ob es eine solche Software gibt oder 2) falls nicht, die realistischen Minimalanforderungen zu sammeln, damit man einen Prototyp von einem entsprechenden Algorithmus entwerfen kann.

Ohne Verlust der Allgemeinheit nehmen wir mal eine Bildfrequenz von 24 B/s an.

 

Die Problemstellung ist folgende:

 

Aufnahme: Wir zeichnen eine von der Kamera erzeugte Impulsfolge, bzw. Pilotton auf einer digitalen Spur auf, in parallel zum Audiosignal (mono/stereo/drölf.eins). Wir brauchen damit also einen Mehrkanalrekorder, welcher N+1 Spuren hergibt.

 

Digitale Synchronisierung: Meist gibt es ein spezielles Signal zum Anlauf welches für die richtige Positionierung genommen wird.

Im Prinzip müssen wir jetzt 1) Die Audiodatei des Takes in Bildlängen zerhackstücken, wofür wir jeweils die Impulse / Nulldurchgänge des Pilottons verwenden.

2) Jedes dieser Mini-samples muss auf genau 1/24s länge gestretched oder komprimiert werden.

Theoretisch war's das.

 

Falls die Kamera allerdings sehr eiert, muss das Stretching noch etwas dynamischer vonstatten gehen, damit es bei den Bildübergängen nicht knackt. Dafür müsste man die Nebenbedingung formulieren, dass die Stretchrate an den Bildübergängen stetig ist, d.h. wir müssen die erste Ableitung nach der Zeit betrachten und ein Gleichungssystem lösen, welches uns die entsprechende Änderung der Stretchrate gibt. Im Fall des Pilotton könnte man sich der Ableitung des Pilottonsignals bedienen, da dieses ja ein zeitkontinuierliches Signal ist.

 

Also:

1) Gibt es das? Hat @Friedemann Wachsmuth nicht diese Funktionen in sein Sync-Device eingebaut?

2) Wenn nein, welche Punkte habe ich vergessen, bzw. wo liege ich falsch? Dies ist (noch) kein akademischer Beitrag. Entsprechende Berechnungen und Recherche wurden (noch) nicht ausgeführt.

 

Schönen Sonntach.

Bearbeitet 28. Mai 2023 von Stereominister (Änderungen anzeigen)

[Friedemann Wachsmuth]

Synkino regelt bei der Wiedergabe laufend die Samplingrate der wiedergegebenen Audiodatei nach. Bei einer Dreiflügelblende passiert das an 6 Flanken pro Einzelbild, bei einer Zweiflügelblende an vieren. Mehr oder weniger Flanken sind ebenfalls möglich. 
Die Regelung geschieht mittels konfigurierbarem PID-Regler, also lässt sich das Nachregelverhalten sehr umfänglich beeinflussen. 
 

Synkino erzeugt aber keine neue Audiodatei, sondern regelt nur die Wiedergabegeschwindigkeit nach, ähnlich dem Pitchregler an einem guten Plattenspieler. Ein dynamisches Timestretching eines Livetons währe sicherlich der audiophilere Ansatz.
 

Ganz grob hatte ich sowas schon mal zammengehackt, aber weit von Einsetzbarkeit oder gar Produktreife entfernt. Der VLSI 1053b begann hier einfach Kameraimpulsgesteuert die Aufnahme (mit fester Smaplingrate) und ein uC maß die exakte Zeit zwischen den Impulsen und loggte sie in eine Textdatei. 
Anhand letzterer könnte man erstere entsprechend verbiegen. Ich hatte da irgendeine Python Lib gefunden, die vielversprechend war, aber dann erstmal nicht weiterverfolgt, weil erst Synkino fertig werden sollte. 
 

Viel einfacher und praktikabler wäre außerdem, wenn die Kameraimpulse einfach per Bluetooth an ein Smartphone gingen, dass die Aufnahme und deren "Verbiegung" direkt übernähme. @FilmCurlCom ist da mit seinem CineAssist schon nah dran, allerdings so weit ich weiß ohne Aufnahme der Impulse, ohne Tempoanpassung und auch "nur" für Android. Leider ist seins aber kein OpenSource Projekt. 
 

EDIT: librosa war die Bibliothek, die mit seinerzeit schmeckte. 

Bearbeitet 28. Mai 2023 von Friedemann Wachsmuth (Änderungen anzeigen)

[Helge]

Mal eine prinzipielle Frage: weshalb möchte man überhaupt die Audiodatei verbiegen/stretchen?

Wenn man von einer modernen, digitalen Aufzeichnung ausgeht, sollte die Audiodatei den O-Ton ideal und absolut realitätsnah ohne nachträgliche Veränderung wiedergeben.

Kleine Schwankungen der Kameraufnahmegeschwindigkeit oder dauerhafte, kleine Abweichungen werden ja dann bei der synchronen Wiedergabe mit Impuls-Synchro ebenfalls „wiedergegeben“.

Synkino geht ja deswegen einen anderen Weg, weil es für die Verwendung von Projektoren gedacht ist, die nicht gesteuert bzw. geregelt werden können, da muß das Audio dem Bild folgen.

Wenn ich das Pilotton-Verfahren richtig verstanden habe, benötigt es auch kein „Geradebiegen“ des Nutztones vor der Überspielung auf das Perfoband, oder?

D.h., am Ende folgt auch hier Audio dem Bild.

In diesen Fällen kann ich mir gerade eine Notwendigkeit des Stretchens nicht vorstellen.

Wo ich mir das vorstellen kann sind Aufnahmen mit leichter Zeitlupe (24 B/s statt 18, 36 statt 24 etc.), wo man eventuell Ton „retten“ oder nutzen will.

Oder 24 zu 25 …

Aber auch da sehe ich eher ein Stretchen je Szene, weniger für eine bildweise Verarbeitung.

Bearbeitet 28. Mai 2023 von Helge (Änderungen anzeigen)

[Friedemann Wachsmuth]

Mein Gedanke war: Mit so einem Intraframe-stretchendem Aufnahmegerät hätte ich immer Ton, den ich einfach an eine Einzelbildweise Abtastung anlegen kann, ohne weiteres Zutun. Oder den ich zusammen mit einem gequarzten Projektor starten kann, ohne weitere Synchrontechnik zu brauchen. 

[Stereominister]

Genau, es geht um die digitale Bearbeitung von Einzelbildabtastungen. Ich würde behaupten, dass da mit einer brauchbaren Samplingrate Audio mehr Informationen da sind. Und bei dem Aneinanderlegen mit Perfoband macht man ja genau das - Nur eben analog.

[Helge]

Stellt sich natürlich die Frage, welche Vorteile dann der Pilotton noch gegenüber der Impuls-gesteuerten Synchronisierung dann noch bietet, wenn man den Perfoband-Schritt digitalisiert.

 

Sehe ich das richtig, zusammengefasst werden beim hier diskutierten Verfahren Ton und Bild quasi jeweils und abhängig voneinander Quarz-genau auf exakt die gleiche Bildfrequenz „ausgerichtet“, so als hätte man von Anfang an keine schlichte Synchronisierung gehabt, sondern nebeneinander laufende, hochgenau quarzstabile Bild- und Tonaufzeichnung, die nur zum Szenenanfang synchronisiert werden (z.B. über Klappe)?

 

[Friedemann Wachsmuth]

vor 25 Minuten schrieb Helge:

Sehe ich das richtig, zusammengefasst werden beim hier diskutierten Verfahren Ton und Bild quasi jeweils und abhängig voneinander Quarz-genau auf exakt die gleiche Bildfrequenz „ausgerichtet“, so als hätte man von Anfang an keine schlichte Synchronisierung gehabt, sondern nebeneinander laufende, hochgenau quarzstabile Bild- und Tonaufzeichnung, die nur zum Szenenanfang synchronisiert werden (z.B. über Klappe)?

Ganz genau. 
 

Wenn Du einen Film scannen lässt, hat das resultierende Video ja absolut exakt 24 (oder 25 oder auch 18) B/s. Ohne Jitter. Da wäre es halt praktisch, einen mitgeschnittenen Liveton direkt anlegen zu können. 

[Dent-Jo]

@Helge,

wenn das so ist, dann ist es tatsächlich wie beim Synchronisieren vom perfoband, das man parallel zum Film legt.

Es mag auf den ersten Blick etwas fernab des Threads sein, aber beim herkömmlichen Videorekorder wirds vom prinzip her ähnlich gemacht:

Man zeichnet bei der Aufnahme einen Impuls von z.B. 25Hz auf die Synchronspur aufs Band auf (bei der Aufnahme gewinnt man diesen aus der Bildfreqeunz und teilt ihn auf 25Hz runter).

Mit diesem wird gleichzeitig das Kopfrad und das Schwungrad für die Tonwelle synchronisiert jeweils über Umlaufsensoren an beiden.

Bei der Wiedergabe nun vergleicht das System den aufgezeichneten Synchronimpuls mit einem (bei einigen Geräten quarzgenauen) Impuls und synchronisiert diesen mit dem Quarzimpuls, indem das Schwungrad mit der Tonwelle entsprechend nachgeregelt wird. Bei einigen Geräten in einer groben und in einer feinen Regelung. Gleichzeitig wird entsprechend das Kopfrad fürs Bild genau wie bei der Aufnahme synchronisiert.

 

Es ist also vielleicht ein Ansatz (ich weiß nicht, wie zeitstabil und -präzise die digitale Tonaufzeichnung ist), bei der Aufnahme das Tonsignal mit einem parallelen quarzgenauen Synchronimpuls zu versehen, mit dem gleichzeitig die aufzeichnende Kamera synchronisiert wird. (Beim VCR wird ja bei der Aufnahme auch ein konstantes Signal auf die Synchronspur aufgezeichnet, mit dem das Kopfrad synchronisiert wird. Sicher, es ist nicht aus einem Quarzoszillator, aber das aufgezeichnete Fernsehbild aus dem Fernsehstudio wird doch ebenfalls ähnlich genau synchronisiert.) Dadurch erhält man durch die Verwendung einer Grob- und Feinregelung, beispielsweise auch mit Impulstechnik wie beim VCR, vorab bereits ein zeitgenaues Ton- und Bildsignal.

 

Bei der Wiedergabe nun könnte man zwei Varianten in Betracht ziehen:

1) Man verzichtet auf einen externen quarzgenauen Synchronimpuls wie er bei der Wiedergabe im VCR verwendet wird, was auch völlig legitim ist, da die digitale Wiedergabe der Ton- und Synchronspur vermutlich ausreichend konstant für eben die Wiedergabe ist, und synchronisiert nun nur das Bild (das ja vorher sehr exakt zur Synchronspur bei der Aufnahme synchronisiert wurde).

 

2) Oder man behilft sich für hohe Ansprüche mit einem quarzgenauen Oszillator, eben dem, den man bei der Aufnahme benutzt hat, und synchronisiert mit der gleichen Schaltung wie bei der Aufnahme statt der Kamera nun den Projektor und zusätzlich eben noch die Tonspur über die aufgezeichnete Synchronspur. Genau wie beim VCR.

 

Das mit dem quarzgnauen Synchronimpuls hat man früher mit Uhrenbausteinen gemacht. Die haben ein quarzgenauen 50Hz Signal beiispielsweise ausgegebn und das hat man entsprechend mit Impulsteilern dahin gebarcht, wo man es haben wollte.

Der SAJ3001, wenn ich mich recht erinnere, war so ein Baustein.

Für ganzzahlige Vielfache von 24BpS müsste man aber erst ein bißchen tüfteln.

 

Für alle, dies nicht wissen:

Das Schwungrad / Tonwelle ist für den Bandtranspor zuständig, das Kopfrad für die Bildaufzeichnung.

Bearbeitet 28. Mai 2023 von Dent-Jo (Änderungen anzeigen)

[Helge]

vor 3 Minuten schrieb Friedemann Wachsmuth:

Ganz genau. 
 

Wenn Du einen Film scannen lässt, hat das resultierende Video ja absolut exakt 24 (oder 25 oder auch 18) B/s. Ohne Jitter. Da wäre es halt praktisch, einen mitgeschnittenen Liveton direkt anlegen zu können. 

Ok, jetzt verstehe ich, was hier angedacht ist!

Dafür müßte man in der Tat das tun, was beim klassischen Pilotton-Verfahren geschieht.

Vielleicht wäre genau das sogar die einfachste Lösung, die Pilotton-synchrone Überspielung auf Perfoband.

[Friedemann Wachsmuth]

Ich glaube, wir reden immer noch alle ziemlich aneinander vorbei. 🙂

 

Was ich will:

1. Sobald und solange ich den Auslöser drücke,  nimmt mein Smartphone den Liveton auf. 
2. An meinen gescannten Film will ich diesen Ton direkt und voll synchron anlegen können 

3. Den gleichen Ton kann ich auch mit meinem gequarzten Projektor ohne weitere Anpassungen verwenden. 
 

Der Ansatz: Lass meine Kamera im Schnitt zB mit 21 fps statt 24 fps laufen. Wenn ich nun 10 Sekunden deren Auslöser drücke, erhalte ich 10 Sekunden Audio. Ich habe aber nur 210 (statt 240) Bilder belichtet, was bei 24 fps Wiedergabe nur 8,75 Sekunden Film ergibt. Meine (angedachte) Lösung hätte meine 10 Sekunden Ton aber schon exakt auf 8,75 Sekunden zusammengestaucht, natürlich ohne Veränderung der Tonhöhe. 
 

Und auch bei einer ungewarteten Federwerkkamera, die mit 26 fps anfängt und bei 20 fps aufhört würde das durchgehend Lippensynchron funktionieren. 
 

Klick? 🙂

[Lichtspieler]

Bei mir klickt (klingt) das so, Friedemann:

 

Du möchtest mit einer Super 8 oder Doppel 8 Kamera das Bild aufnehmen, aber mit einem digitalen Audiorekorder den zugehörigen Ton.

 

Da die Kamera stets kleine Gleichlaufschwankungen aufweisen wird, soll das der Digitalrekorder mitmachen, um synchron zu bleiben.

 

Wenn dann aber, wie heute sehr beliebt, der Film digitalisiert wird, dann also doch noch ganz exakt in der Geschwindigkeit und ohne Gleichlaufschwankungen läuft, soll der Digitalton auch diese Änderung erneut mitmachen um synchron zu bleiben.

 

Als angenehmen Nebeneffekt könnte ein solches Digitalsystem bei einer Gleichlaufanpassung zugleich die zwangsläufigen Änderungen in der Tonhöhe rechnerisch eliminieren, was einem analogen System nicht möglich wäre.

 

So weit, so verständlich (Wenn ich Dich und Stereominister richtig verstehe).

 

Nun frage ich mich aber, ob nicht genau sowas auch Teil der angeblich noch immer geplanten Super 8 Kamera von Kodak sein soll. Wer diese Kamera gar nicht haben will, kann natürlich selbst was basteln.

 

Wer sie aber kaufen würde (falls möglich), würde eventuell etwas bauen, was er später sowieso nochmal industriell hergestellt erwerben würde. Die Arbeit wäre, abgesehen vom Spaß, umsonst gewesen.

 

Ich finde es immer toll, wenn einer was erfolgreich zusammenbastelt, und habe dabei schon höchst beeindruckende, profihafte Erzeugnisse gesehen (Wie zuletzt hier im Forum die optische Filmkopierung).

 

Aber grundsätzlich ist mein Gedanke zutreffend, oder !?

Bearbeitet 28. Mai 2023 von Lichtspieler
Rechtschreibung (Änderungen anzeigen)

[Stereominister]

vor 4 Stunden schrieb Friedemann Wachsmuth:

Ich glaube, wir reden immer noch alle ziemlich aneinander vorbei. 🙂

 

Was ich will:

1. Sobald und solange ich den Auslöser drücke,  nimmt mein Smartphone den Liveton auf. 
2. An meinen gescannten Film will ich diesen Ton direkt und voll synchron anlegen können 

3. Den gleichen Ton kann ich auch mit meinem gequarzten Projektor ohne weitere Anpassungen verwenden. 
 

Der Ansatz: Lass meine Kamera im Schnitt zB mit 21 fps statt 24 fps laufen. Wenn ich nun 10 Sekunden deren Auslöser drücke, erhalte ich 10 Sekunden Audio. Ich habe aber nur 210 (statt 240) Bilder belichtet, was bei 24 fps Wiedergabe nur 8,75 Sekunden Film ergibt. Meine (angedachte) Lösung hätte meine 10 Sekunden Ton aber schon exakt auf 8,75 Sekunden zusammengestaucht, natürlich ohne Veränderung der Tonhöhe. 
 

Und auch bei einer ungewarteten Federwerkkamera, die mit 26 fps anfängt und bei 20 fps aufhört würde das durchgehend Lippensynchron funktionieren. 
 

Klick? 🙂

Richtig. Genau das meinte ich auch.

und echtes Perfoband ist für mich schwierig - das mag zwar schön analog sein, aber das sind mir einfach zuviele Gerätschaften. Ich wüsste außerdem garnicht, wo ich das herbekomme.

Bearbeitet 29. Mai 2023 von Stereominister (Änderungen anzeigen)

[Stereominister]

vor 3 Stunden schrieb Lichtspieler:

Bei mir klickt (klingt) das so, Friedemann:

 

Du möchtest mit einer Super 8 oder Doppel 8 Kamera das Bild aufnehmen, aber mit einem digitalen Audiorekorder den zugehörigen Ton.

 

Da die Kamera stets kleine Gleichlaufschwankungen aufweisen wird, soll das der Digitalrekorder mitmachen, um synchron zu bleiben.

 

Wenn dann aber, wie heute sehr beliebt, der Film digitalisiert wird, dann also doch noch ganz exakt in der Geschwindigkeit und ohne Gleichlaufschwankungen läuft, soll der Digitalton auch diese Änderung erneut mitmachen um synchron zu bleiben.

 

Als angenehmen Nebeneffekt könnte ein solches Digitalsystem bei einer Gleichlaufanpassung zugleich die zwangsläufigen Änderungen in der Tonhöhe rechnerisch eliminieren, was einem analogen System nicht möglich wäre.

 

So weit, so verständlich (Wenn ich Dich und Stereominister richtig verstehe).

 

Nun frage ich mich aber, ob nicht genau sowas auch Teil der angeblich noch immer geplanten Super 8 Kamera von Kodak sein soll. Wer diese Kamera gar nicht haben will, kann natürlich selbst was basteln.

 

Wer sie aber kaufen würde (falls möglich), würde eventuell etwas bauen, was er später sowieso nochmal industriell hergestellt erwerben würde. Die Arbeit wäre, abgesehen vom Spaß, umsonst gewesen.

 

Ich finde es immer toll, wenn einer was erfolgreich zusammenbastelt, und habe dabei schon höchst beeindruckende, profihafte Erzeugnisse gesehen (Wie zuletzt hier im Forum die optische Filmkopierung).

 

Aber grundsätzlich ist mein Gedanke zutreffend, oder !?

Ja, die Kodak-Kamera sollte genau dies können. Außerdem sollte die sowieso gequarzt sein. Das hilft meiner Nizo Pro, Canon 1024xls und Leicina Special nur leider nicht weiter. Ich persönlich brauche dies (erstmal) Nur für die digitale Weiterverarbeitung.
 

Je mehr ich drüber nachdenke, umso machbarer klingt es. Bei Gelegenheit bastel ich mal etwas mit matlab oder Python.

Bearbeitet 29. Mai 2023 von Stereominister (Änderungen anzeigen)

[Helge]

vor 6 Stunden schrieb Friedemann Wachsmuth:

Ich glaube, wir reden immer noch alle ziemlich aneinander vorbei. 🙂

 

Was ich will:

1. Sobald und solange ich den Auslöser drücke,  nimmt mein Smartphone den Liveton auf. 
2. An meinen gescannten Film will ich diesen Ton direkt und voll synchron anlegen können 

3. Den gleichen Ton kann ich auch mit meinem gequarzten Projektor ohne weitere Anpassungen verwenden. 
 

Der Ansatz: Lass meine Kamera im Schnitt zB mit 21 fps statt 24 fps laufen. Wenn ich nun 10 Sekunden deren Auslöser drücke, erhalte ich 10 Sekunden Audio. Ich habe aber nur 210 (statt 240) Bilder belichtet, was bei 24 fps Wiedergabe nur 8,75 Sekunden Film ergibt. Meine (angedachte) Lösung hätte meine 10 Sekunden Ton aber schon exakt auf 8,75 Sekunden zusammengestaucht, natürlich ohne Veränderung der Tonhöhe. 
 

Und auch bei einer ungewarteten Federwerkkamera, die mit 26 fps anfängt und bei 20 fps aufhört würde das durchgehend Lippensynchron funktionieren. 
 

Klick? 🙂

Ja, Klick👍

Aber diese Aufgabenstellung weicht etwas von der ursprünglich von @Stereoministerformulierten ab.

Du möchtest „nur“ Ton, der quarzstabil aufgenommen wurde an ein dann später gestauchtes oder gestrecktes Bild anpassen? Also szenenweise strecken/dehnen?

Das können m.E. die gängigen Audioprogramme.

Dein Smartphone braucht in diesem Beispiel allerdings eine Information über Anfang und Ende der Szene.

Dein Vorgehen könnte am Ende dann ein lippensynchrones Ergebnis liefern, solange die Kamera die einigermaßen konstant daneben liegt.

Das Problem der während der Aufnahme „erlahmenden“ Federwerkkamera kannst Du aber nur lösen, wenn Du (wie am Anfang des Threads skizziert) eine zum Ton parallel vorliegende Synch-Spur (Pilotton oder Impulse) existiert, die Dir dann wieder das schon vorher diskutierte Strecken/Dehnen je Bild erlaubt. Da reicht dann ein szenenweises Verändern nicht mehr.

Mir ist aber bei Deiner Idee noch nicht klar, woher alleine schon die Start/Stop-Info auf das Smartphone kommen soll (bzw. überhaupt aufgenommen werden soll) und auch nicht, ob Du überhaupt eine bildsynchrone Info mitaufzeichnen willst?

@Stereoministerwill ja diese beiden Informationen aus der Pilotton-Aufzeichnung nehmen.

Bearbeitet 29. Mai 2023 von Helge (Änderungen anzeigen)

[Helge]

vor 2 Stunden schrieb Stereominister:

Ja, die Kodak-Kamera sollte genau dies können. Außerdem sollte die sowieso gequarzt sein. Das hilft meiner Nizo Pro, Canon 1024xls und Leicina Special nur leider nicht weiter. Ich persönlich brauche dies (erstmal) Nur für die digitale Weiterverarbeitung.
 

Je mehr ich drüber nachdenke, umso machbarer klingt es. Bei Gelegenheit bastel ich mal etwas mit matlab oder Python.

Die Kodakkamera macht das, was am Ende Deiner Idee herauskommt, aber eben schon bei der Aufnahme.

Bild und Ton werden quarzstabil über die gesamte Szene und eindeutig nach Szene mit mindestens Anfang markiert aufgezeichnet.

Würde man das klassische Pilotton-Verfahren anwenden und das Bild digitalisieren, erhielte man das gleiche (was Du erst mal ausschließt).

[Stereominister]

vor einer Stunde schrieb Helge:

Ja, Klick👍

Aber diese Aufgabenstellung weicht etwas von der ursprünglich von @Stereoministerformulierten ab.

Du möchtest „nur“ Ton, der quarzstabil aufgenommen wurde an ein dann später gestauchtes oder gestrecktes Bild anpassen? Also szenenweise strecken/dehnen?

Das können m.E. die gängigen Audioprogramme.

Dein Smartphone braucht in diesem Beispiel allerdings eine Information über Anfang und Ende der Szene.

Dein Vorgehen könnte am Ende dann ein lippensynchrones Ergebnis liefern, solange die Kamera die einigermaßen konstant daneben liegt.

Das Problem der während der Aufnahme „erlahmenden“ Federwerkkamera kannst Du aber nur lösen, wenn Du (wie am Anfang des Threads skizziert) eine zum Ton parallel vorliegende Synch-Spur (Pilotton oder Impulse) existiert, die Dir dann wieder das schon vorher diskutierte Strecken/Dehnen je Bild erlaubt. Da reicht dann ein szenenweises Verändern nicht mehr.

Mir ist aber bei Deiner Idee noch nicht klar, woher alleine schon die Start/Stop-Info auf das Smartphone kommen soll (bzw. überhaupt aufgenommen werden soll) und auch nicht, ob Du überhaupt eine bildsynchrone Info mitaufzeichnen willst?

@Stereoministerwill ja diese beiden Informationen aus der Pilotton-Aufzeichnung nehmen.

Nein, es geht wirklich darum über die ganze Sequenz synchron zu bleiben. Wenn wir z.b. 1min filmen, könnte auch die Audiodatei genau eine Minute lang sein, nur eben zwischendurch mal die Synchro verlieren, weil die Kamera evtl. schneller losgelaufen ist, als sie aufgehört hat (allerdings mit einem Durchschnitt von 24b/s). Wenn wir bildgenau die Tonspur zerhackstücken und jeweils alles richtig hinstretchen, sollte das aber am ende sehr gut passen.

[Dent-Jo]

Wenn ich es nun richtig verstehe: Du möchtest also nicht unbedingt Zeitlupe oder Zeitraffer damit filmen.

Die Verwendung eines Timecodes würde natürlich alle Prohleme lösen. Ist aber recht kompliziert.

 

Ansonsten wäre die von mir vorgeschlagene Art zu synchronisieren die zuverlässigste. Einzig eine Federwerk Kamera ist nicht verwendbar. Eine mit Elektromotor und Tachogenerator, von mir aus auch Umlaufsensor.

Dann kann man den Ton in Ruhe lassen und muss nicht am Ton Änderungen machen, damit es synchron wird.

[Helge]

vor 15 Minuten schrieb Stereominister:

Nein, es geht wirklich darum über die ganze Sequenz synchron zu bleiben. Wenn wir z.b. 1min filmen, könnte auch die Audiodatei genau eine Minute lang sein, nur eben zwischendurch mal die Synchro verlieren, weil die Kamera evtl. schneller losgelaufen ist, als sie aufgehört hat (allerdings mit einem Durchschnitt von 24b/s). Wenn wir bildgenau die Tonspur zerhackstücken und jeweils alles richtig hinstretchen, sollte das aber am ende sehr gut passen.

Das ist Dein Ziel, ich habe das, was @Friedemann Wachsmuth möchte anders verstanden (Smartphone ohne Synch Info).

Ohne Synch Info kann man aber keine Veränderungen innerhalb einer Szene wie z.B. eine „erlahmende“ Federwerkkamera korrekt erfassen.

Ich weiß auch noch nicht, wie Friedemann Anfang und Ende ohne Verbindung Smartphone <-> Kamera erfassen möchte.

Bearbeitet 29. Mai 2023 von Helge (Änderungen anzeigen)

[Stereominister]

Genau das wird doch erfasst durch die Aufzeichnung des Pilottons oder der Impulsfolge!

Ob die Aufzeichnung jetzt über ein Smartphone oder über einen anderen Digitalrekorder parallel zum Live-Ton erfolgt, spielt ja erstmal keine Rolle.

[Helge]

vor 13 Minuten schrieb Stereominister:

Genau das wird doch erfasst durch die Aufzeichnung des Pilottons oder der Impulsfolge!

Ob die Aufzeichnung jetzt über ein Smartphone oder über einen anderen Digitalrekorder parallel zum Live-Ton erfolgt, spielt ja erstmal keine Rolle.

Das ist genau der Punkt!

Möchte @Friedemann Wachsmuthden Pilotton mit dem Smartphone aufzeichnen? Wie?

Das hatte ich jetzt nicht so verstanden…

Vor allem, weil er auch von synchronen Tonaufnahmen für Federwerkkameras (die vermutlich keinen Pilotton ausgeben) sprach…

Bearbeitet 29. Mai 2023 von Helge (Änderungen anzeigen)

[Stereominister]

vor 20 Minuten schrieb Dent-Jo:

Wenn ich es nun richtig verstehe: Du möchtest also nicht unbedingt Zeitlupe oder Zeitraffer damit filmen.

Die Verwendung eines Timecodes würde natürlich alle Prohleme lösen. Ist aber recht kompliziert.

 

Ansonsten wäre die von mir vorgeschlagene Art zu synchronisieren die zuverlässigste. Einzig eine Federwerk Kamera ist nicht verwendbar. Eine mit Elektromotor und Tachogenerator, von mir aus auch Umlaufsensor.

Dann kann man den Ton in Ruhe lassen und muss nicht am Ton Änderungen machen, damit es synchron wird.

Time-code ist natürlich die Ultimative Option, aber ich wüsste nicht, wie eine Super8 Kamera das können sollte.

[Stereominister]

Gerade eben schrieb Helge:

Das ist genau der Punkt!

Möchte @Friedemann Wachsmuthden Pilotton mit dem Smartphone aufzeichnen? Wie?

Das hatte ich jetzt nicht so verstanden…

Vor allem, weil er auch von synchronen Tonaufnahmen für Federwerkkameras sprach…

Ja, soweit ich das verstehe. Ohne Pilotton oder andere Impulse, die ein neues Bild kennzeichnen wird das ja eher schwierig - auch bei Federwerk.

[Helge]

Was Ihr benötigt, ist im Grunde die digitale Nachbildung des klassischen Pilotton-Verfahrens (das mit Synchronmotoren und Perfoband arbeitet). Dann muß es aber nicht mehr zwingend ein echter Pilotton sein (mit 50Hz bei 24 oder 25 B/s). Wenn man erst mal einen digitalen Weg „baut“ dürfen es auch 1000 Hz Impulse oder gar Nadelimpulse (z.B. aus einem Blitzkontakt abgeleitet) sein.

[Stereominister]

vor 1 Minute schrieb Helge:

Was Ihr benötigt, ist im Grunde die digitale Nachbildung des klassischen Pilotton-Verfahrens (das mit Synchronmotoren und Perfoband arbeitet). Dann muß es aber nicht mehr zwingend ein echter Pilotton sein (mit 50Hz bei 24 oder 25 B/s). Wenn man erst mal einen digitalen Weg „baut“ dürfen es auch 1000 Hz Impulse oder gar Nadelimpulse (z.B. aus einem Blitzkontakt abgeleitet) sein.

Meine Rede! Ich würde eben lediglich eine möglichst einfache Lösung suchen, welche keine aufwendige neue Hardware benötigt. Die meisten Super8 Kameras produzieren entweder Pilotton, oder Impulse.

Bearbeitet 29. Mai 2023 von Stereominister (Änderungen anzeigen)

[Friedemann Wachsmuth]

vor einer Stunde schrieb Helge:

Möchte @Friedemann Wachsmuthden Pilotton mit dem Smartphone aufzeichnen?

Yes. 
Aber nicht als Ton, sondern nur als Information mit Zeitstempel. 
 

Stell Dir eine kleine Elektronik vor, die an der Kamera hängt (zB an der Synchronbuchse). Zudem ist sie per Bluetooth mit dem Smartphone gekoppelt. Sie erkennt Lauf und ermittelt exakte Laufgeschwindigkeit (bzw Zeit zwischen zwei Einzelbildern) und schickt diese Infos digital als Smartphone. Jenes ist quasi der Fieldrecorder, kann aber eben an Hand der Laufgeschwindigkeitsinfod den Ton selbst entsprechend stretchen – auf Einzelbild genau. 

 

(Es muss übrigens gar nicht Pilotton sein, das Laufgeräusch der Kamera könnte auch schon reichen, um die derzeitige Lauffrequenz zu ermitteln. Dann ginge das auch an einer Bolex H)

Bearbeitet 29. Mai 2023 von Friedemann Wachsmuth (Änderungen anzeigen)