Kahl UT18

[Dahoma]

Am 21.6.2023 um 22:47 schrieb Friedemann Wachsmuth:

1.: Nein, konfektioniert. Konfektionieren ist aufwendig, vor allem wenn es gut werden soll. Man braucht Werkzeuge in sehr guten Zustand, Erfahrung, Dunkelheit, Spulen/Bobbies/Kassetten/Dosen, und natürlich Rohmaterial, das ausreichend frisch ist und ein passendes Quellformat hat (zB 16mm unperforiert). 
 

2: Weil Gottfried Klose, der das für Adox gemacht hat, nicht mehr lebt. Sein Buko-Perforator (der schon damals Adox gehörte) steht eingemottet da. Der CHS-100 war ja Polyester, dass bekam dem (einzigen verfügbaren) Werkzeug wohl nicht so gut. Wohl quasi alle anderen frischen Buko-Werzeuge hat Wittner aufgekauft und sitzt drauf. Der Hauptgrund warum Adox kein Super 8 mehr macht ist wohl,  dass kein Mensch bezahlen würde, was man dafür eigentlich nehmen müsste. Die damaligen Preise sind eben nicht mehr machbar. 

Der Verschleiß der Werkzeuge entsteht nicht wie gedacht durch das Material, der Hauptgrund ist die nicht korrekte Justierung der Werkzeuge und dem Versatz der Linearen Bewegungen (aufgrund Verschleiß)

Werkzeuge gibt es noch genug und können bei Bedarf auch hergestellt werden.

 

[Friedemann Wachsmuth]

vor 9 Stunden schrieb Dahoma:

Werkzeuge gibt es noch genug und können bei Bedarf auch hergestellt werden.

Und was würde so ein Werkzeug Satz kosten, wenn man S8 Polyester auf einem Buko konfektionieren wollte, und wieviel Kilometer Polyester schaffte der?

[Dahoma]

Am 24.9.2023 um 10:53 schrieb Friedemann Wachsmuth:

Und was würde so ein Werkzeug Satz kosten, wenn man S8 Polyester auf einem Buko konfektionieren wollte, und wieviel Kilometer Polyester schaffte der?

Die Kosten sind nicht gerade gering, da die Stempel in Handarbeit hergestellt werden.

 

Die Haltbarkeit ist immer situativ abhängig und kann nicht pauschal beantwortet werden.

es spielen sehr viele Faktoren eine Rolle.

- Trägermaterial ( bei jeder Rolle anders, alter ,Stärke, chemische Zusammensetzung)

- Beschichtung (alter , Zusammensetzung)

- Umgebung Faktoren (Luftdruck, Luftfeuchtigkeit,Temperatur,Staub usw)

- korrekte Justierung der Werkzeuge 

- korrekte Maschinen Funktion (Lager,zahntrieb,Abnutzung,Verzug in den Bauteilen 

- wenn es neuere Buko ist, explizit der Zustand des Kopfes und Linearführung und die Einstellung 

- Vakuum für die Buzen zum herausführen aus der Matrize, bevor die neue Buze in die Matrize gelangt 

 

[Friedemann Wachsmuth]

Danke für die interessante und ausführliche Antwort. Ich hab keinen Buko, aber erahne, wie aufwendig und komplex das ganze doch ist. Zumindest, wenn es besser aussehen soll als Kahlfilm. 
 

Aber trotzdem, in welcher Größenordnung bewegen sich Werkeugpreis und Lebensdauer? 4- oder 5-stellig? Und muss ich nach 2 km Polyester nachschärfen oder neukaufen? Und wann bei Triacetat? 
 

Es interessiert mich einfach sehr. (Auch weil Kodak ja schon seit Jahren Vision mit Sägezahn-Perfo liefert. Ist das Ignoranz, Schludrigkeit, tatsächlich egal, gewollt, oder doch Knausrigkeit?

Bearbeitet 29. September 2023 von Friedemann Wachsmuth (Änderungen anzeigen)

[k.schreier]

Am 24.9.2023 um 00:58 schrieb Dahoma:

Werkzeuge gibt es noch genug und können bei Bedarf auch hergestellt werden.

 

vor 8 Stunden schrieb Dahoma:

Die Kosten sind nicht gerade gering, da die Stempel in Handarbeit hergestellt werden.

 

Also handelt es sich um ein theoretisches Gedankenspiel, da kaum einer mehr die dann für das Filmmaterial anfallenden Kosten zahlen kann oder will. 

[Dahoma]

vor 11 Stunden schrieb Friedemann Wachsmuth:

Danke für die interessante und ausführliche Antwort. Ich hab keinen Buko, aber erahne, wie aufwendig und komplex das ganze doch ist. Zumindest, wenn es besser aussehen soll als Kahlfilm. 
 

Aber trotzdem, in welcher Größenordnung bewegen sich Werkeugpreis und Lebensdauer? 4- oder 5-stellig? Und muss ich nach 2 km Polyester nachschärfen oder neukaufen? Und wann bei Triacetat? 
 

Es interessiert mich einfach sehr. (Auch weil Kodak ja schon seit Jahren Vision mit Sägezahn-Perfo liefert. Ist das Ignoranz, Schludrigkeit, tatsächlich egal, gewollt, oder doch Knausrigkeit?

Die Preise beginnen bei 5 stellig.

Die Haltbarkeit kann man nicht genau bestimmen, eine Prognose hierüber abzugeben wäre eine reine Lüge.

Die Haltbarkeit ist immer individuell abhängig.

wenn alle Parameter ok sind, dann laufen da schon Längen im km Bereich sauber drüber.

die Maschinen Bediener müssen nur so gut sein das ein frühzeitiger Verschleiß an der Matrize erkennbar ist.

Idealfall wäre wenn der Stempel rechtzeitig heraus kommt das diese nur geläppt werden muss.

Ich vermute das bei allen Herstellern, keine Personen mehr leben welche wirklich Ahnung davon haben.

also Unerfahrenheit gepaart mit sieht doch gut aus.

zudem kommt der wirtschaftliche Aspekt, da keiner Geld ausgeben möchte.

Schlicht weg aus fachlicher Sicht betrachtet, können die Firmen es einfach nicht besser.

Wenn jemand noch andere Lebende Menschen auf der Welt kennen sollte welche die Werkzeuge herstellen können? Dann setzen ich mich gerne mit diesen zu einer konstruktiven Diskussion zusammen.

Buko ( also die Nachfolge Firma von Breitwieser & Keller) hat nie Stempel selbst hergestellt, es sind alles noch Bestände von Buko(alt) gewesen was vertrieben wurde.

Kodak hat zwar junge dynamische Mitarbeiter, doch Ihnen fehlen schlicht weg die alten handwerklichen Erkenntnisse und Fertigkeiten.

 

[Dahoma]

vor 5 Stunden schrieb k.schreier:

 

 

Also handelt es sich um ein theoretisches Gedankenspiel, da kaum einer mehr die dann für das Filmmaterial anfallenden Kosten zahlen kann oder will. 

Das ist keine Theorie, sondern Realität.

Es wird mit verschlissenen Werkzeugen und Maschinen produziert und das was vor 30 Jahren Ausschuss gewesen wäre, heute auf den Markt gebracht.

 

[Friedemann Wachsmuth]

Naja, Wittners Perforation ist perfekt, weit besser als alles was Kodak liefert. Aber der hat wohl auch ne Kiste voller Werkzeuge von Fuji übernommen und braucht in diesem Leben wohl keine weiteren neuen. 

[k.schreier]

vor 10 Minuten schrieb Dahoma:

Das ist keine Theorie, sondern Realität.

 

ich meinte damit, das die Herstelllung frischer Werkzeuge -so schön es auch wäre- nur theoretisch möglich ist, weil es sich in der Praxis die damit konfektionierten Filme keiner bzw. kaum einer leisten kann/ will.

[filma]

Also bei Kodak hat niemand mehr Ahnung, wie man Film richtig perforiert? Ok.

 

Und der Preis für die Werkzeuge, die, wie ich zwischen den Zeilen lese, zu SEHR großem Anteil Handarbeit sind, kann niemand mehr bezahlen, weil zu teuer? Klingt logisch!

 

Umgekehrt muss ich daraus schließen, dass nur Wittner sein Perforations-Handwerk perfekt beherrscht wie niemand anders auf der Welt, obwohl er das nur manchmal ausübt (Justage ist ja nicht trivial!)? Selbst die „jungen Leute“ bei Kodak, die dieser Tätigkeit täglich nachgehen und in ihrer jung dynamischen „sieht doch gut aus“ Mentalität Millionen schwere Hollywoodproduktionen mit Film in allen Formaten versorgen und auch mal fix frisch 70mm perforieren können – bzw. 65 🤪– haben keine Ahnung mehr, wie man ordentlich perforiert?

 

Derweil übrigens sind die Kosten für Handarbeit in den letzten Jahrzehnten offensichtlich gigantisch explodiert im Ggs. zu den Zeiten, als man sich das alles noch locker leisten konnte (bei größerem Filmverkauf, ja, aber weniger Filmverkauf heißt auch weniger Abnutzung, bleibt unterm Strich also gleich)?

 

Habe ich das so richtig zusammengefasst? Falls ja, fällt es mir schwer, diesem Gedankengang zu folgen.

 

Wenn ich irgendwo falsch abgebogen bin, bitte ich um Korrektur.

 

[Friedemann Wachsmuth]

Ich rede von Super 8, nicht 65mm. Keine Ahnung, ob das die gleichen jungen Leute sind, eher wohl nicht. Kodaks Super 8 Perfo ist manchmal eben nur "vermutlich noch gut genug" statt "gut". Und das seit vielen Jahren. (Bei den großen Formaten würde es, wäre es da auch der Fall, zudem eine viel kleinere Rolle spielen.)

Auch nicht-klemmende Kassetten bekommen die Jungen Leute nicht mehr richtig hin. Und neulich tauchte offensichtlich zu breiter 16mm Kodak-Film auf. Früher war eben alles besser! Und kostete nur Pfennige! 🙂

[Dahoma]

vor 1 Stunde schrieb filma:

Also bei Kodak hat niemand mehr Ahnung, wie man Film richtig perforiert? Ok.

 

Und der Preis für die Werkzeuge, die, wie ich zwischen den Zeilen lese, zu SEHR großem Anteil Handarbeit sind, kann niemand mehr bezahlen, weil zu teuer? Klingt logisch!

 

Umgekehrt muss ich daraus schließen, dass nur Wittner sein Perforations-Handwerk perfekt beherrscht wie niemand anders auf der Welt, obwohl er das nur manchmal ausübt (Justage ist ja nicht trivial!)? Selbst die „jungen Leute“ bei Kodak, die dieser Tätigkeit täglich nachgehen und in ihrer jung dynamischen „sieht doch gut aus“ Mentalität Millionen schwere Hollywoodproduktionen mit Film in allen Formaten versorgen und auch mal fix frisch 70mm perforieren können – bzw. 65 🤪– haben keine Ahnung mehr, wie man ordentlich perforiert?

 

Derweil übrigens sind die Kosten für Handarbeit in den letzten Jahrzehnten offensichtlich gigantisch explodiert im Ggs. zu den Zeiten, als man sich das alles noch locker leisten konnte (bei größerem Filmverkauf, ja, aber weniger Filmverkauf heißt auch weniger Abnutzung, bleibt unterm Strich also gleich)?

 

Habe ich das so richtig zusammengefasst? Falls ja, fällt es mir schwer, diesem Gedankengang zu folgen.

 

Wenn ich irgendwo falsch abgebogen bin, bitte ich um Korrektur.

 

Nein leider falsch verstanden.

 

es ist eine Lücke in der Weitergabe des Wissen entstanden, speziell im Bereich der Mechanik/ Perforation.

in den Werken ist so viel Werkzeug vorhanden gewesen, das bis ca. 2020 mit den alten Werkzeugen gearbeitet werden konnte.dies manchmal mehr recht als schlecht.

Ob nun weniger Film oder mehr, das ist bei der Perforation nicht unbedingt das Kriterium welches den Verschleiß aus macht.

eine laufende Anlage im Dauerbetrieb wirkt sich günstiger im Verschleiß aus.

Perforation ist kein Auto.

 

[Dahoma]

vor 58 Minuten schrieb Friedemann Wachsmuth:

Ich rede von Super 8, nicht 65mm. Keine Ahnung, ob das die gleichen jungen Leute sind, eher wohl nicht. Kodaks Super 8 Perfo ist manchmal eben nur "vermutlich noch gut genug" statt "gut". Und das seit vielen Jahren. (Bei den großen Formaten würde es, wäre es da auch der Fall, zudem eine viel kleinere Rolle spielen.)

Auch nicht-klemmende Kassetten bekommen die Jungen Leute nicht mehr richtig hin. Und neulich tauchte offensichtlich zu breiter 16mm Kodak-Film auf. Früher war eben alles besser! Und kostete nur Pfennige! 🙂

Na das mit ordentlichen Super8 von Kodak kann noch eine Weile dauern.

„Amerika zuerst“ daher wird versucht Werkzeuge anderweitig herzustellen.

ob dies gelingen mag bleibt abzuwarten.

Für die Herstellung der Werkzeuge, bleibt nur die gute alte Methode, alles andere an Fertigungsprozesse wurde schon  ab den 1940 Jahren bis gut 1990 von den Altmeistern mit wissenschaftlichen Teams im Rücken zur Genüge versucht um den Faktor Mensch ersetzen zu können.

Es fängt heute schon dabei an das kaum einer das beruhigen des Metall (ablagern über Jahre) in Betracht zieht.

wir sprechen bei einer perfekten Perforation von einer Fertigungs Genauigkeit exakt auf ein Tausendstel bei den Werkzeugen.

 

[Film-Mechaniker]

vor 20 Stunden schrieb Dahoma:

Es fängt heute schon dabei an das kaum einer das beruhigen des Metall (ablagern über Jahre) in Betracht zieht.

wir sprechen bei einer perfekten Perforation von einer Fertigungs Genauigkeit exakt auf ein Tausendstel bei den Werkzeugen.

 

Es fängt noch früher an, mit der Wahl der Materialien. Auf dem Kodak-Chalon-Perforierapparat, den ich mal hatte, war Werkzeug aus Schienenstahl (1.0524). Der ist recht zäh, aber nicht hart. Der Tausendstel ist nicht nötig, das wäre zehn Mal genauer, als die Norm toleriert, aber die Löcher sollten innerhalb einer Lochgruppe gleich groß sein. Das sehe ich bei Kodak-Super-8-Film nicht immer gegeben, man erkennt im Lauf ein sozusagen sich wandelndes Loch.

[Dahoma]

vor 6 Stunden schrieb Film-Mechaniker:

 

Es fängt noch früher an, mit der Wahl der Materialien. Auf dem Kodak-Chalon-Perforierapparat, den ich mal hatte, war Werkzeug aus Schienenstahl (1.0524). Der ist recht zäh, aber nicht hart. Der Tausendstel ist nicht nötig, das wäre zehn Mal genauer, als die Norm toleriert, aber die Löcher sollten innerhalb einer Lochgruppe gleich groß sein. Das sehe ich bei Kodak-Super-8-Film nicht immer gegeben, man erkennt im Lauf ein sozusagen sich wandelndes Loch.

Hallo, 

ja natürlich beginnt es noch früher.

Das mit dem Tausendstel ist so korrekt, die Werkzeuge werden exakt auf ein Tausendstel gefertigt, die Matrize ebenfalls.

beides wird beim einsetzen jedes Mal verheiratet.

Für Fotofilm genügt ein Hundertstel Genauigkeit, hierfür wurden dementsprechend Cinefilm Werkzeuge welche aus der Toleranz bei der Fertigung gewesen sind dann genutzt ( Beispiel: 35mm = 28.17 oder 28.15 auf Schritt 4,752=Cinefilm / 4,75 für Fotofilm)

Rundperforatoren können bedingt sowie so nur auf ein Hundertstel kontinuierlich arbeiten/eingestellt werden.

Buko Maschinen sind aufgrund ihrer Konstruktion nur bedingt für Cinefilm verwendbar.

UPM Maschinen sind konstruktiv extrem aufwändiger, dafür aber betriebsstabiler.

Fotofilm wird hauptsächlich auf Rundperforatoren gemacht…..für die Produktion hat Agfa extra alle Perforatoren der ORWO übernommen.

Die Wartung wurde nach erfolglosen hantieren der Agfa wieder in die Hand der Wolfener gegeben bis zu Schließung der Agfa.

danach sind diese Anlagen nach Ilford gekommen, diese Arbeiten seit dem mit eigentlich verschlissenen Werkzeugen.

 

[Fabian]

Am 1.10.2023 um 19:22 schrieb Dahoma:

Für Fotofilm genügt ein Hundertstel Genauigkeit, hierfür wurden dementsprechend Cinefilm Werkzeuge welche aus der Toleranz bei der Fertigung gewesen sind dann genutzt ( Beispiel: 35mm = 28.17 oder 28.15 auf Schritt 4,752=Cinefilm / 4,75 für Fotofilm)

Ich vermute mal, das ist immer noch übliche Praxis? Hat mal jemand versucht, so eine 35mm 30,5m-Rolle von Foma/Orwo/Adox/etc... in der Bewegtbildkamera zu verdrehen?