Zündgeräusch Bauch 445

[Cameo]

Moin in die Runde,

Ich weiß es ist eine alte Leier. Die Suche habe ich schon bemüht bin aber noch nicht hundertprozentig zum Ergebnis gekommen.

 

Folgende Situation:

 

BWR mit zwei Philips FP5 mit besagtem Züngerät, 1600W XBO liegend und Irem Gleichrichter. CP65 mit DA20 - angeschlossen am Multichannel eines CP750

Gleichrichter vor etwa einem Jahr "neu" gekommen.

Die Zündgeräte haben vor etwa einem Jahr neue Funkenstrecken bekommen, diese sind auf die geringstmögliche Zündspannung eingestellt.

Vor kurzem wurde eine DCI Anlage eingebaut im Zuge dessen auch eine Potentialausgleichschiene installiert.
Beide Projektoren befinden sich in gleichen Erdungsverhältnissen.

Direkt nach der Installation der DCI Anlage hat alles wunderbar funktioniert, keine bis ganz minimale Zündgeräusche.

Mehr oder weniger plötzlich habe ich aber vom rechten Projektor sehr starke Zündgeräusche. Diese kommen wahrscheinlich über das Netz in die Tonanlage, selbst bei abgeklemmten Eingangsleitungen ergibt sich die Symptomatik.
Beim CP750 leuchtet die Valid LED vom Digitaleingang auf beim Zünden, was auch nicht besonders beruhigend ist.

Die Kondensatoren am Lampenanschluss haben noch ihre volle Kapazität. Die Drähte am Zündgerät sind alle fest.
Die Firma Bauch hat so aus der Ferne auch keine weiteren Ideen.

 

Das Züngeräusch ist unterschiedlich intensiv, quasi tagesformabhängig aber immer weit über dem "Das ist so in Ordnung - Level".

Beim linken Projektor ist das Zünden der Lampe weiterhin gar nicht im Ton zu höhren.


Hat jemand Ideen wo ich weiter forschen kann?

 

 

Liebe Grüße

[philips dp70]

Grüsse dich...

 

Wie sieht den eure gesammte Installation aus?...

Kabeführung?...netz audio?..

 

Es könnte sein das euer zündgerät wie ein knallfunkensender arbeitet....

 

Selbst habe ich keine solche probleme...achte aber auf die kabelverlegung.. 

und auf ordentliche erdungen..

 

Herzlich 

 

Clemens

Bearbeitet 14. Juni 2023 von philips dp70 (Änderungen anzeigen)

[philips dp70]

In den 1920er Jahren wurden Knallfunkensender verboten, da sie durch die große Bandbreite des erzeugten Signals den Empfang anderer Sender störten. Sobald die Funkenstrecke zündet, sinkt die Frequenz wegen der Parallelschaltung der beiden Kondensatoren C1 und C2. Nach Verlöschen der Funkenstrecke steigt die Sendefrequenz, weil nur noch C2 mit der Spule verbunden ist. Ein weiterer Grund für die große Bandbreite liegt darin, dass Funken prinzipiell gegenüber der Sinusform ein stark verzerrtes und damit breitbandiges Signal erzeugen. Dies kann man leicht bei den knisternden Störgeräuschen von Gewitterblitzen im Radio auf Lang-, Mittel- und Kurzwelle hören. Dazu kommt, dass bei dieser Sendetechnik der Schwingkreis jeweils nur kurze Zeit angestoßen wird, wodurch nur eine Folge gedämpfter Schwingungen erzeugt wird.

 

Hier zur info...

 

auch könnte ja die funkenstrecke falsch eingestellt sein..

[Cameo]

Die Audioleitungen liegen getrennt vom Netz.
Aber wie gesagt, auch bei vollständig abgeklemmten Audioleitungen kommt das Signal in den CP750 und die Endstufen.

Die Erdung könnte sicherlich stärker sein, da aber beide Projektoren absolut gleich aufgebaut sind von der Erdung her schließe ich das eher aus, oder wie seht ihr das?

Für mein Verständnis muss ja irgendetwas kaputt gegangen sein, da das Problem ja ohne eine Änderung des Gesamtaufbaus aufgetaucht ist.

[MichaelS]

Wurde da dann schon mal der Netzfilter getauscht? Es könnte sein, das der defekt ist.
Zumal, wenn die Audioleitung abgeklemmt wurde und es trotzdem die Zündgeräusche im Ton gibt, kommt es über das Netz.

[philips dp70]

Lieber Cameo

 

Kannst du mal ein paar bilder machen?

 

Ich denke ihr habt die erdung im sockel der FP 5 angschlossen,hat das lampenhaus eine saubere erdverbindung?

 

Und ja beim Bauch 445 sind entstörglieder...arbeiten die ordentlich?

 

Herzlich

 

Clemens

[Cameo]

Moin,

Aussagekräftige Bilder habe ich aktuell nicht.
Aber ja die Erdung ist am Sockel angeschlossen. Jetzt könnte es natürlich sein, dass durch einen Ruck am Projektor die Masseverbindung über den Bolzen (noch) hochohmiger geworden ist.

Auch Messtechnisch könnte ich das mal mit dem linken Projektor vergleichen.

Ich probiere es mal die Tage aus, das Lampenhaus nochmal extra zu erden.

 

Dauert aber etwas, bin die nächsten Wochen sehr unregelmäßig im Kino.

 

 

Welches von den Bauteilen sind die Entsörglieder?

Die Kondensatoren am DC Eingang haben ihre volle Kapazität.

 

Ist der 1µF Kondenstaor an der Unterspannungsseite des Trafos gemeint?

 

Viele Grüße

 

 

[stefan2]

Das ist eine nicht richtig ausgeführte Erdungsstruktur.

Das LH gehört selbstverständlich über großen Querschnitt (größer als Gleichstromleitung) an den Erdungssternpunkt geführt. 

In den Zlueitungen vom GLR zum LH befinden sich Gleichtaktdrossel und Blockkondensatoren/ Netzfilter.

Der Wcehselstromkreis des ZG (ich gehe mal davon aus, es ist die alte Version mit Hochspannungstrafo aus 240V) ist über Entstörglied (Netz und Last vertauschen, das Netz soll vor den Störungen geschützt werden!) angeschloßen.

Kurzzeitzündung mit hohem Scheitelwert eingestellt.

Audioverkabelung ist strukturiert ausgeführt, Potentialausgleich im Rack vorhanden und Schirme beidseitig aufgelegt, hochquerschnittig zum Sternpunkt des BWR geführt.

Alle Audioverbindungen symmetrisch ausgeführt.

Gehäuse zu PAS getrennt von Kabelschirm und Netzerde?

 

Dann sollte es keine Probleme geben.

[Florian]

Testweise eine Leitung größeren Querschnitts zwischen LH-Erdpunkt und Erdbolzen im Fuß des Projektors (noch besser: Erdschiene des Tongestells) anbringen, Zündversuch. Wenn Geräusch weg: Erdverkabelung neu aufbauen (das lohnt sich bei alten Installationen immer!)

[Jensg]

Eventuell hilft auch direkt an der Plus-Minusleitung im Lampenhaus einen Schichtkondensator schalten mit möglichst geringer Induktivität. Auch abgeschirmte Stromkabel vom Gleichrichter können helfen.

Jens

[Cameo]

Moin,

Feststellen konnte ich, dass wenn die NH Sicherungen in der Gleichstromleitung gezogen sind und ich dann (händisch) zünde, es kein ausgeprägtes Geräusch gibt.

Was für mich als Schlussfolgerung bedeutet, dass der Fehler primär über den Gleichrichter in das Netz kommt.

Sicherlich mag die Erdungsverdrahtung nicht ideal sein und auch sonst gibt es Verbesserungsbedarf. Aber, irgendwas hat sich "über Nacht" verändert. Und das zu finden sollte der erste Schritt sein, dann kann man sich darüber Gedanken machen, ob an anderer Stelle noch optimiert werden kann. Oder nicht?

 

Nach dem Einbau der DCI Technik im Febrauar haben ja beide Projektoren ohne störende Zündgeäusche ihren Dienst verrichtet. Seit dem wurde ja an der Installation nichts verändert. Sprich, muss dieser Zustand ja auch wieder ohne große Änderungen erreicht werden können.

 

Wenn die Zündspannung im GLR angekommen ist, es ja auch eigentlich schon zu spät ist, somit muss ja etwas im Zündgerät defekt gegangen sein was verhindert, dass die Spannung das LH verlässt.
Die Kondensatoren am Gleichstromanschluss, jeweils von + und - zur Erde und einmal zwischen + und - haben noch ihre angegeben Kapazität von 0,022µF.

Kann mir jemand erklären welche Kondensatoren oder andere Bauteile noch für ein plötzliches Auftreten von diesem Fehler sprechen könnten?

 

 

@stefan2 Hast du noch welche von deinen 65VDC Netzfiltern. Vielleicht bringt das ja etwas.
 

Am 15.6.2023 um 23:56 schrieb Florian:

Testweise eine Leitung größeren Querschnitts zwischen LH-Erdpunkt und Erdbolzen im Fuß des Projektors (noch besser: Erdschiene des Tongestells) anbringen, Zündversuch. Wenn Geräusch weg: Erdverkabelung neu aufbauen (das lohnt sich bei alten Installationen immer!)

10mm² hatte ich da, hat aber überhaupt nichts gebracht. Sodass ich da jetzt auch erstmal nicht plane im nächsten Schritt größere Querschnitte zu besorgen.

 

 

Veilleicht kennt auch jemand einen Techniker im Bereich Nordwestdeutschland, der sich das mal vor Ort begehen könnte.
 

 

 

[Gizmo]

Ich kenne diese Anlagen nicht. Aber mein Vorschlag wäre, mal die Zündgeräte über Kreuz zu tauschen, links nach rechts, rechts mal links einbauen. Oder hat möglicherweise der Lampenkolben in der rechten Maschine eine Macke? Wenn es eine Weile funktioniert hat, wird die Installation selbst nicht die Ursache sein.

[Cameo]

Kolben sind beide 5 Jahre Alt, keine 200 Betriebsstunden, sehen dementsprechend gut aus.

 

Kreuztauschen probiere ich vielleicht nach dem Urlaub. Ist schon ein erhöter Aufwand, aber eine gute Idee.

[philips dp70]

Mal was ganz anderes..

 

Hast du die tongeräte CP750..DA 20 usw...schon auf eine andere Netzphase gelegt?

 

Evtl könnte eine phase am gleichrichter ja mehr ins netz pinkeln.

 

 

[U4C]

Hallo Zusammen!

 

Ich hatte das Anfang 2021 auch mit einem alten Bauch Zündgerät. Dieses hat sogar den Eingang des in dem Kino installierten Audioprozessors umgeschaltet, wenn ich gezündet habe. Von der Tonstörung ganz abgesehen. Ich habe das Thema mit Bauch (Herr Bischof, wenn ich mich richtig erinnere) besprochen. Dieser bot mir an, ein anderes Zündgerät auf die Grundplatte des alten zu montieren, so dass Anschlüsse und Befestigung passen. Das andere Zündgerät, das in einigen neueren Kinoton-Lampenhäusern verbaut ist, verwendet zum Zünden die anliegende Gleichspannung, die vom Gleichrichter kommt. Ein 230-Volt-Netzanschluss ist nicht erforderlich. Damit waren alle Probleme schlagartig gelöst.

 

Ich kann hier keine genauen Typenbezeichnungen nennen, weil ich nicht vor Ort bin. Die Firma Bauch (https://www.walter-bauch.de/) ist aber insofern überschaubar, als es dort Leute gibt, die kompetent Auskunft geben können. Der Anruf dort und der anschließende Austausch des Zündgeräts hat sich zu 100 Prozent gelohnt.

 

Bevor ich das gemacht habe, habe ich sämtliche mir bekannten und auch zum Teil hier diskutierten Entstömaßnahmen ausprobiert. Leider ohne Erfolg.

 

LG, Michael

[Cameo]

Am 6.7.2023 um 16:31 schrieb philips dp70:

Mal was ganz anderes..

 

Hast du die tongeräte CP750..DA 20 usw...schon auf eine andere Netzphase gelegt?

 

Evtl könnte eine phase am gleichrichter ja mehr ins netz pinkeln.

 

 

Das bringt leider nichts.

 

 

Am 7.7.2023 um 15:15 schrieb U4C:

Hallo Zusammen!

 

Ich hatte das Anfang 2021 auch mit einem alten Bauch Zündgerät. Dieses hat sogar den Eingang des in dem Kino installierten Audioprozessors umgeschaltet, wenn ich gezündet habe. Von der Tonstörung ganz abgesehen. Ich habe das Thema mit Bauch (Herr Bischof, wenn ich mich richtig erinnere) besprochen. Dieser bot mir an, ein anderes Zündgerät auf die Grundplatte des alten zu montieren, so dass Anschlüsse und Befestigung passen. Das andere Zündgerät, das in einigen neueren Kinoton-Lampenhäusern verbaut ist, verwendet zum Zünden die anliegende Gleichspannung, die vom Gleichrichter kommt. Ein 230-Volt-Netzanschluss ist nicht erforderlich. Damit waren alle Probleme schlagartig gelöst.

 

Ich kann hier keine genauen Typenbezeichnungen nennen, weil ich nicht vor Ort bin. Die Firma Bauch (https://www.walter-bauch.de/) ist aber insofern überschaubar, als es dort Leute gibt, die kompetent Auskunft geben können. Der Anruf dort und der anschließende Austausch des Zündgeräts hat sich zu 100 Prozent gelohnt.

 

Bevor ich das gemacht habe, habe ich sämtliche mir bekannten und auch zum Teil hier diskutierten Entstömaßnahmen ausprobiert. Leider ohne Erfolg.

 

LG, Michael

 

Mit Herrn Bischof bin ich in losem Kontakt, das frage ich ihn mal. Danke

[Dent-Jo]

Kann eigentlich keine Zauberei sein.

- Netzfiler

- evtl. hat der kleinere 230V Trafo einen Schluss zwischen Primär- und Sekundärwicklung. Ggf. Mal abblöten oder abklemmen und mit einem Ohmmeter messen.

- Was auch noch sein kann ist, dass ein Zündfunke von der Elektrode des Kolbens auf ein Metallteil des Xenonblocks / Gehäuse überspringt. Habe ich auch schon einmal gesehen, is aber lange her. Könnte dann vielleicht an einer defekten / nicht mehr korrekt justierten Funkenstrecke liegen.

Hier weiß vielleicht Stefan mehr.

 

Ich würde alles tauschen, wo Kondensatoen zu finden sind, also ggf. so vohanden einen Netzfilter des Zündgerätes.

Am Gleichrichter wirds eher kaum liegen.

Selbst alte Schrieber der 50er Jahre ohne Filterung und Abblockung waren oft im Einsatz und problemlos.

 

[stefan2]

Der Hinweis auf die neueren Einimpuls ZG mit Gleichstromversorgung ist recht gut, die erfüllen die heutigen Interferenzvorgaben wesentlich besser.

Seit ich strukturierte Erdungsverkabelung und Potentialausgleich in Racks vornehme, ist das Problem eigentlich nicht mehr präsent.  Die beste Abblockung nützt nichts, wenn der Störstrom nicht niederohmig abfließen kann.

Gerade in TNC Elektrosystemen ("Nullung") in Altgebäuden bekommt man ohne zusätzliches PAS System die Probleme nicht in den Griff.

 

Andere, einfache Lösung: Lampen vor Vorstellungsbeginn zünden, dann Verstärker einschalten und erst am Ende der Filmvorstellungen wieder abschalten. Macht man so in Studiobetrieben.

[philips dp70]

Lieber Stefan..

 

Denke aber nicht das er die kurzbogenlampe den ganzen tag brennen

lässt....für das sie dann mal 20 minuten brennt....

 

Ich habe selbst noch ganz alte bauch zündgeräte in den philipsen...

Diese machen ihre arbeit ordentlich.

 

Denke eine ordentliche verbindung( PotAusgleich) und saubere 

verlegung der kabel bringen da abhilfe....

 

Auch lässt sich ein kondensator messen...der dann ordentlich scheint...

welcher dann aber trotzdem faul ist bei belastung!..

 

Alles liebe  

 

Clemens

Bearbeitet 12. Juli 2023 von philips dp70 (Änderungen anzeigen)

[philips dp70]

Und mach doch bitte mal ein paar bilder davon...dies wäre spannend...

Bearbeitet 12. Juli 2023 von philips dp70 (Änderungen anzeigen)

[Cameo]

Moin nochmal liebe Kollegen,

 

Ich war drei Wochen im Urlaub deshalb die verpätete Reaktion.

 

Vielen Dank für die vielen Rückmeldungen, besonders der Hinweis auf das Gleichtstromzündgerät.

 

Der Urlaub hat das getan was er sollte, neue Denkansätze schaffen. Ich bin gerade in mich gegangen, welche Veränderungen es noch gab, seit der letzten 35mm Vorstellung.
Und, es ist mir noch eine Eingefallen der Gong, bzw. das MP3 Soundmodul, welches einen solchen imitiert. Angeschlossen über ein olles ungeschirmtes Klinkenkabel. Das muss ich vergessen haben beim letzten Test abzuziehen, kam mir wahrscheinlich zu unscheinbar vor oder ich hab es im dunkeln ncht gesehen.

Abgezogen, und alles so wie vorher. Nicht perfekt, aber allemal ausreichend.

Vielen Dank Leute für die Denkansätze.

Die Lampen durchlaufen zu lassen ist tatsächlich im Gespräch, bei den wenigen Vorstellungen energetisch sicherlich vertretbar und vor allem ist das natürlich nochmal ganz auf Nummer sicher.

Ohne so ein Forum wäre einiges schwieriger

 

Viele Grüße