ARCO Supermechanika 803A

[Film-Mechaniker]

vor 19 Minuten schrieb ruessel:

Darf ich davon ausgehen, daß bei Einzelbildschaltung, die 8 FPS Shutter-Werte gelten?

 

Wie ich gestern Matthias erklärt habe, ist der Hochlauf einer Kameramechanik etwas Individuelles. Zum Anfangen geht man vom Eineinhalbfachen der Normalbelichtungszeit aus. Mit Federwerk gibt es noch Unterschiede zwischen voll aufgezogen und weniger gespannt, mit Elektromotor die zwischen voller Energiezufuhr aus Akku. oder Primärzellen oder vom Trafo. und verminderter.

 

Am 20.6.2023 um 15:43 schrieb ruessel:

kann es sein, dass die ARCO Objektive nicht über sind? Habe gerade digitale Fotoaufnahmen gefunden (Cine-T. ARCO 38mm + DMC-GX8)

 

Auf solche Dinge sollte man als Filmer nicht hereinfallen. Kleinfilm und Digitalsensor sind in vielerlei Hinsicht nicht miteinander zu vergleichen. D-Mount-Objektive für Aufnahmen auf 8-mm-Film leisten mehr als genug fürs fotochemische Laufbild. Vor Sensoren brechen fast alle älteren Optiken ein, weil sie schlicht nicht für eine Ebene und die brutale räumliche Trennung der Grundfarben gerechnet sind. Kommt dazu, daß ein Sensor drei Farben von praktisch gerade einer Wellenlänge umsetzt (sehr enges Band trifft es besser), während Mehrschichtenfilme im Kontinuum reagieren, wozu auch Violett, ein wenig Ultraviolett und Infrarot gehören. Der Digisensor sieht nur Rot, Gelbgrün und Blau.

 

Der größte Faktor ist heute aber die Wahrnehmung durch den Menschen. Ich bin mit Hochdruckschrift in Büchern und Rasterbildern aufgewachsen, mit dem Kino, als man es noch Kino nennen durfte, und mit nichts Digitalem. Die Jungen von heute kennen den Hochdruck nicht, den Kunstdruck kaum, das Film-Kino kaum und von Hand schreiben nur wenige mehr, mit Tinte wohl eine/r auf eine Million. Man hat Kugelschreiber. Sie sehen, du vielleicht auch, die Abbilder der Welt nur im Umfeld von Computern. Man kann 8-mm-Filme einlesen, ein digitales Video schauen. Das hat aber nichts zu tun mit Arco, mit den Objektiven der 1950er Jahre, dem fotochemischen Film und den Projektoren. Ich will kein Reinheitsgebot aufstellen, sondern den Schritt ins Bewußtsein heben, den die Menschheit gemacht hat, den Schritt weg vom Faßbaren ins Abstrakte.

[uhuplus]

Hallo Rüssel,

 

allgemeine Empfehlung ist es, Filmkameras ohne Film bis max. 32 FPS zu testen, zumindest sofern die BDA nichts anderes aussagt. Der Film bremst und sorgt dafür, dass nichts mechanisch überbelastet wird. Deshalb habe ich für solche Fälle immer einen alten Film zur Hand. Meine CR8, die mir vor ein paar Wochen zugelaufen ist, stand auf 64, die war bestimmt als Kinderspielzeug benutzt worden ("das brummt so schön").

 

Meist wird für Einzelbildaufnahmen mit 16 oder 18 FPS gerechnet. Aber da die Kamera ja 60 Jahre alt ist, kann es sein, dass selbst mit einer Einstellung von 16 Bildern pro Sek wegen des Hochlaufs der Mechanik eher was wie bei 8 Bildern pro Sek rauskommt. Vielleicht steht ja was dazu in der BDA. Am besten nachmessen mit dem Oszi!

[ruessel]

Nun, habe 10m FOMAPAN R100 bestellt - zum Testen. Ist zwar kein Negativfilm, sollte aber vielleicht ne halbe Blende mehr oder weniger wegstecken - hoffe ich. Wäre natürlich blöd, wenn ich gleich am Anfang den Film völlig versaue. Deshalb würde ich gerne mit einem externen Belichtungsmesser arbeiten.

[Film-Mechaniker]

Nein, Umkehrfilm steckt keine Fehlbelichtung weg, das liegt in der Natur der Sache. Umkehrfilme müssen eigentlich ganz genau belichtet werden, gleichbleibende Verarbeitung vorausgesetzt. Diese Erfahrung scheint dir zu fehlen. Nimm also den Rat eines Alten an und versuche, Ektachrome, Fomapan R und was du noch in die Hände bekommst, sorgfältig und unter Einbezug aller Faktoren diejenige Lichtmenge zu geben, welche zu ausgewogenem Bild führt, die Schatten nicht ganz zu, die Lichter nicht überstrahlt. Davon liest du in Bedienungsanleitungen und in der Schmalfilmliteratur.

[Ernst Wiegand]

ruessel:

Zum Shutterwert bei Einzelbild:

Ich habe bei mehreren Doppelachtkameras nach Gehör geprüft...voll aufgezogenes Federwerk:

Einzelbildausloesung in den verschiedenen Geschwindigkeiten ergibt

deutlich hoerbaren Unterschied des Verschlussgeraeuschs zwischen 8 Bild und 64 Bild.

Wegen Anlaufgeschwindigkeit wäre Shutterwert etwas zu reduzieren...statt 1/60 zB auf 1/50...dürfte aber nur minimalste Auswirkung auf Belichtung haben.

Ernst

Bearbeitet 22. Juni 2023 von Ernst Wiegand
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[Friedemann Wachsmuth]

vor 52 Minuten schrieb Film-Mechaniker:

Der Digisensor sieht nur Rot, Gelbgrün und Blau

Fast: Grün, nicht Gelbgrün. 

[Friedemann Wachsmuth]

vor 26 Minuten schrieb Film-Mechaniker:

Umkehrfilm steckt keine Fehlbelichtung weg, das liegt in der Natur der Sache. Umkehrfilme müssen eigentlich ganz genau belichtet werden, gleichbleibende Verarbeitung vorausgesetzt

Aber das Auge steckt fast immer problemlos eine halbe Blende weg. 
Ich messe nur sehr selten (meist nach krassen Lichtwechseln) und schätze ansonsten. Schon immer. Auf jedwedem Umkehrmaterial. Ich glaube nicht, das sich mehr wegschneiden muss, als wenn ich auf den integrierenden alten Beli hören würde. 
Und es muss auch nicht jede Szene 18% grau sein. 

Bis gut entwickelter Fomapan wirklich scheisse aussieht muss man schon ziemlich arg danebenliegen. 

[ruessel]

Zitat

Bis gut entwickelter Fomapan wirklich scheisse aussieht muss man schon ziemlich arg danebenliegen. 

 

Na, das läßt hoffen. Ich könnte ja mal mit einem Ozzi die Verschlusszeit kurz überprüfen. Werde auch nicht selbst entwickeln, das Risiko da was falsch zu machen ist mir im Moment zu groß. habe nur Erfahrung mit SW Negativmaterial, das scheint es in D8 nicht mehr zu geben, zumindest habe ich nix aktuell gefunden.

Ich könnte noch die ARCO 75mm Optik (mit dem Sucher dran) bekommen, in fast ungebrauchten Zustand aus dem Fotoladen, mit Tasche, Sonnenblendentüte und Papiere. Allerdings ist das Teil teurer als die ganze Kamera.... jucken tut es schon. Die Kamera hat mich angefixt, es ist ein Stahlklotz in der Hand - macht bestimmt aus der Hand ruhige Bilder 😉

 

 

[Film-Mechaniker]

vor 31 Minuten schrieb Friedemann Wachsmuth:

Fast: Grün, nicht Gelbgrün. 

 

Das weißt du wohl besser als ich. Mir schien es etwas längerwellig zu sein als 550 nm.

https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1742-6596/536/1/012021/pdf

 

[Lichtspieler]

vor 2 Stunden schrieb Film-Mechaniker:

Kommt dazu, daß ein Sensor drei Farben von praktisch gerade einer Wellenlänge umsetzt (sehr enges Band trifft es besser), während Mehrschichtenfilme im Kontinuum reagieren...

 

Könntest Du das nochmal erklären, Film-Mechaniker ?

 

Wenn ich das Schaubild der Bayer Bildsensoren aus Deinem Link betrachte, zeigt es meiner Lesart nach sehr deutlich, wie breit das Frequenzspektrum doch ist, auf das die einzelen Subpixel reagieren.

 

Zum Beispiel reagiert der blaue Kanal deutlich von ca. 420 - ca. 490 Nanometer, und der rote von ca. 480 - ca. 530 Nanometer. Und da kommen dann noch breite Ränder dazu, und deutliche Überlappungsbereiche.

 

Leider bleibt in dem Schaubild offen, welche Einheit die Y Achse abbildet. Es ist nur die Rede von von einem "Signalwert", eigentlich ein technischer Faux Pas. 

Bearbeitet 22. Juni 2023 von Lichtspieler
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[Friedemann Wachsmuth]

vor 4 Stunden schrieb Film-Mechaniker:

Mir schien es etwas längerwellig zu sein als 550 nm

In der Regel 520-525 nm Peak Pass. 
Aber wir schweifen ab. 🙂

[Friedemann Wachsmuth]

vor 3 Stunden schrieb Lichtspieler:

Leider bleibt in dem Schaubild offen, welche Einheit die Y Achse abbildet

Es ist tatsächlich nur ein "Signalwert", je nach Kamera ein Wert zwischen 0 und 4095 oder auch 0 und 16383. Und der Bayer-Sensor sieht das komplette Spektrum. Sogar noch viel mehr als das sichtbare, weshalb noch mindestens ein IR-Sperrfilter davor kommt. 
 

Farbfilm hat drei Schichten übereinander (meist sogar mehr) und der Bayerfilter hat sie nebeneinander. Beide "reagieren im Kontinuum", um es mit Simon zu sagen. 🙂

[Film-Mechaniker]

Interessant

[ruessel]

Ja, ich bin ein schwacher Mensch. ARCO 75mm Telephoto Lens ist auf dem weg zu mir 😉

 

75mm bei N8 entspricht was entsprechend bei 35mm Fotofilm? Nach der extrem langen Zylindrischen Sonnenblende geschätzt, müsste es so um 200-300mm sein......

 

P.S.

Fotobildbreite 36mm, N8 Bildbreite 4.5mm = 36 : 4.5 = 8

75mm mal Faktor 8 = 600mm ..........richtig?

 

 

Bearbeitet 23. Juni 2023 von ruessel (Änderungen anzeigen)

[Film-Mechaniker]

Falsch. Das Fotokleinbild hat das Seitenverhältnis 3:2 (36 mm × 24 mm), das Filmbild hat das Seitenverhältnis 4:3. Man kann also gar nicht unmittelbar vergleichen. In der Größenordnung liegst du aber nicht weit daneben. Nicht immer so schnell drauflosschießen, Junge.

 

Du scheinst mir kein schwacher Mensch zu sein, sonst würdest du dich gar nicht mit Schmalfilm abgeben. Schon ein Federwerk aufziehen ist den Menschen heute kaum zumutbar.

[Regular8]

vor 3 Stunden schrieb ruessel:

P.S.

Fotobildbreite 36mm, N8 Bildbreite 4.5mm = 36 : 4.5 = 8

75mm mal Faktor 8 = 600mm ..........richtig?

 

Wie Simon schon sagt, ist das nicht so einfach zu beantworten, da hier zwei unterschiedliche Bildformate vorliegen.
Meines Wissens wird zur Vergleichbarkeit immer die Bilddiagonale hergenommen. Damit mittelt sich der Bildwinkel in der Breite mit dem Bildwinkel in der Höhe zu einem Bildwinkel in der Diagonalen.
Ich persönlich finde das höchst nutzlos, denn der diagonale Bildwinkel interessiert mich als Filmer oder Fotograf am allerwenigsten.
Ich will wissen, wie viel "Breite" des Motives ich aufs Bild bekomme, oder wie viel "Höhe" des Motivs.

Du hast jetzt den Faktor Kleinbild zu N8 bezogen auf die Breite ausgerechnet.
Damit bekommst du einen Eindruck davon, wie das 75 mm Tele bezüglich des Bildwinkels in der horizontalen auf N8 herunter gerechnet wirken müsste. Und das sind tatsächlich 600 mm.
Du bekommst also auf das N8 Bild mit dem 75 mm Objektiv so viel an Breite drauf wie mit einem 600 mm an Breite auf ein KB-Bild.
Bezüglich der Bildhöhe würde aber ein anderer Faktor gelten. So etwa 7,27.
Somit wirkt dein 75 mm Tele bezüglich der vom Motiv einfangbaren Höhe (also des vertikalen Bildwinkels) 75 x 7,27 = 545 mm

Offiziell dient aber die Diagonale als Maßstab zum Vergleich.

Sie sagt zwar überhaupt nichts darüber aus, wie viel Motiv du in der Breite aufs Bild bekommst, oder in der Höhe, aber es ist nun mal die offizielle Angabe.
Und da liegt der Faktor dann bei 7,68, also wird das 75 mm Tele an der N8 Kamera in der Diagonalen wirken wie ein 576 mm Äquivalent an einer KB Kamera.

[k.schreier]

vor 3 Stunden schrieb ruessel:

75mm bei N8 entspricht was entsprechend bei 35mm Fotofilm?

Fotobildbreite 36mm, N8 Bildbreite 4.5mm = 36 : 4.5 = 8

75mm mal Faktor 8 = 600mm ..........richtig?

 

 

 

Wobei wir hiermit ganz offiziell offtopic und wieder beim schon öfter diskussierten Thema wären, wie sich die Normal-Brennweite und davon ausgehend die Bezeichnungen Weitwinkel und Tele definieren.

Ich bin schon immer Anhänger der Definition, daß sich die Normal-Brennweite eines Formats (unabhängig ob Foto oder Film) über die Diagonale des Filmbilds definiert:

Bei 35mm KB-Fotofilm beträgt die Diagonale 43,26 mm - dies kommt den 50mm, die allgemein in der KB-Fotografie als Normalbrennweite angesetzt werden schon recht nahe und passt auch noch bei den klassichen Meßsucherkameras, die oftmals ein 40mm-"Normal"-Objektiv eingebaut haben. 

Bei Normal-8 beträgt die Bilddiagonal lediglich 5,58 mm - ein 5mm Objektiv wird bei N8 aber immer als Weitwinkel definiert. Meines Erachtens entspricht der Bildeindruck eins 5mm-Objektiv aber ganz eindeutig einem "Normal"-Objektiv. Spirch- so "richtig weitwinklig" ging es in der N8-Amateurfilmerei eigentlich nie zu (was sicher auch mit den seinerzeit etwas anderen Sehgewohnheiten zu tun hat).

Um dann wieder aufs Thema zurückzukommen - wenn ich also (nach vorstehender Definition) eine 6mm Brennweite bei N8 als "normal" ansetzte, dann entsprechen 75mm Brennweite

einer Brennweite von 625mm bei der Kleinbild-Fotografie (jeweils Faktor 12,5).

Und ich finde durchaus, das Vergrößerung und Bildausschnitt diesem extremen Tele-Eindruck entsprechen. 

[k.schreier]

vor 10 Minuten schrieb Regular8:

.... Tele bezüglich der vom Motiv einfangbaren Höhe...= 545 mm

.....Motiv du in der Breite ....wie ein 576 mm Äquivalent an einer KB Kamera.

Da liegen ich und Bernhard ja im ähnlichen Bereich....

[Regular8]

Ja, die leidige Diskussion darüber, was ein Tele ist und was noch normal...

[k.schreier]

vor 14 Minuten schrieb Regular8:

Meines Wissens wird zur Vergleichbarkeit immer die Bilddiagonale hergenommen.

 

Meine Rede!

Bei Super-8 beträgt die Diagonale 7,04mm

Wenn ich also jetzt aufrunde (wie bei KB auf 50mm auch) und 8mm als Normal-Brennweite für Super8 ansetze, dann.....

wenn ich DANN an meine Carena das alte 300er KB-M42er-Tele mit 2-fach Konverter anschraube....dann ergibt sich Faktor 75 und somit eine äquivalente Kleinbild-Brennweite von 3750mm...hehe

[ruessel]

Bin gespannt was da kommt, die 75mm ARCO Optik hat die Entfernung in Feed, gab es welche für den europäischen Markt mit Meter Beschriftung? Wo Geld ausgeben gerade bei mir erfolgreich betrieben wird, habe ich noch eine zweite ARCO zum Ausschlachten erworben - 50 Euro, nicht so toll im Aussehen. Mich stört ungemein an meiner Kamera die verlorene Shutterbeschriftung, deshalb das Spendergerät mit ARCO Tasche + Handgriff.

Ich schau die ganze Zeit auf das ausgebleichte Papierschild - ätzend! Im Original scheint es ein Metallschild zu sein.

 

 

 

 

Bearbeitet 23. Juni 2023 von ruessel (Änderungen anzeigen)

[Helge]

vor 2 Stunden schrieb k.schreier:

 

Wobei wir hiermit ganz offiziell offtopic und wieder beim schon öfter diskussierten Thema wären, wie sich die Normal-Brennweite und davon ausgehend die Bezeichnungen Weitwinkel und Tele definieren.

Ich bin schon immer Anhänger der Definition, daß sich die Normal-Brennweite eines Formats (unabhängig ob Foto oder Film) über die Diagonale des Filmbilds definiert:

Bei 35mm KB-Fotofilm beträgt die Diagonale 43,26 mm - dies kommt den 50mm, die allgemein in der KB-Fotografie als Normalbrennweite angesetzt werden schon recht nahe und passt auch noch bei den klassichen Meßsucherkameras, die oftmals ein 40mm-"Normal"-Objektiv eingebaut haben. 

Bei Normal-8 beträgt die Bilddiagonal lediglich 5,58 mm - ein 5mm Objektiv wird bei N8 aber immer als Weitwinkel definiert. Meines Erachtens entspricht der Bildeindruck eins 5mm-Objektiv aber ganz eindeutig einem "Normal"-Objektiv. Spirch- so "richtig weitwinklig" ging es in der N8-Amateurfilmerei eigentlich nie zu (was sicher auch mit den seinerzeit etwas anderen Sehgewohnheiten zu tun hat).

Um dann wieder aufs Thema zurückzukommen - wenn ich also (nach vorstehender Definition) eine 6mm Brennweite bei N8 als "normal" ansetzte, dann entsprechen 75mm Brennweite

einer Brennweite von 625mm bei der Kleinbild-Fotografie (jeweils Faktor 12,5).

Und ich finde durchaus, das Vergrößerung und Bildausschnitt diesem extremen Tele-Eindruck entsprechen. 

Wir hatten das Thema schon mehrfach:

DS8 BTL Webo  Brennweiten Verlängerung ......

 

Standard-Brennweiten beim Schmalfilm

es gibt dazu unterschiedliche Ansichten, auch in der Fachliteratur.

Der Grund wurde hier schon mehrfach diskutiert, es sind die Sehgewohnheiten und eben der Charakter des bewegten Bildes im Unterschied zum Standbild, die beim bewegten Bild einen kleineren (Standard) Bildwinkel definieren.

 

Aus „Das photographische Objektive - Die wissenschaftliche und angewandte Photographie, Band 1, 1955):

 

 

•  

[Lichtspieler]

vor 20 Stunden schrieb Film-Mechaniker:

Interessant

 

Nur "Interessant"... ? Das kann man jetzt so oder so verstehen.

 

Ich gehe mal davon aus, so ein Sensor sieht halt doch nicht monochromatisch, sondern wird durch eine ganze Bandbreite an Lichtfrequenzen angeregt.

 

Ein digitaler Photoapparat von mir lässt sich auch auf Infrarotsicht umstellen, was diese These und die Angabe von Friedemann unterstützt.

[Semi]

Gratuliere zum funktionierenden Belichtungsmesser. Das gibt´s ja leider auch nicht mehr so oft. Meine beiden Arcos (CR8 und 803A) haben leider beide kaputte Belis.

Zum Schildchen der Variablen Sektorenblende: Da gibt´s zweierlei. Meine CR8 hat ein´s aus Emaille, das leicht ballig ist. Meine 803A hat ein flaches aus durchsichtigem Plastik mit Bedruckung von hinten. War wohl eine Sparmaßnahme. Ob die Plastikschildchen auch bei der CR8 verwendet wurden und ob es 803A-Modelle mit Emailleschildchcen gibt, weiß ich nicht. Aber vielleicht weiß das der @Dieter Scherf.

 

Das 75mm-Objektiv ist schon interessant, wenn man gerne mal stärkere Teleaufnahmen macht. Solche Brennweite gibt´s für Doppelacht ja kaum. Es ist auch sehr präzise gebaut. Fühlt sich alles sehr hochwertig an. Der Externe Sucher ist auch praktisch, denn er hat eine eigene Mattscheibe. So kann man sehr gut scharf stellen. Er ist auch abnehmbar. Dann kann man das Objektiv an Kameras mit eigener Scharfstellhilfe verwenden (z.B. Beaulieu, Emel Reflex, ...) ohne daß der Sucher stört. Allerdings muß man sich dann ein Deckelchen bauen, mit dem man den Sucheranschluß verschließen kann.
Mein 75er hat eine Meter-Skala:

 

 

Am Trageriemen von meinem 75er-Objektivköcher hängt noch ein kleines Täschchen mit einem Parallaxenausgleich. Den kann man vor die Sucherobjektive am Revolver der Arco klemmen. Ist dann aber wohl eher für das Standard-Teleobjektiv gedacht, denk ich. Hab ihn noch nie benutzt.

 

 

 

 

[Semi]

@ruesselkönntest Du mir einen Scan von Deiner 75er-Tele-Anleitung schicken, wenn Du sie hast? Die hab ich nämlich leider nicht.

(Oder einfach Fotos davon, reicht auch). Das wär super!