STAR WARS Jubiläum

[cinerama]

 

Keine Sorge - brauchst nicht neidisch werden in Bezug auf die digitalen Neuabmischungen. Die habe ich zwar in hervorragend ausgestatteten Häusern gehört, aber dennoch waren die Dolby-A-Abmischungen der 70mm-Prints der Londoner Erstaufführungen um Welten besser :wink:

Und das hat nun mit Marketing absolut nichts zu tun, sondern nur mit meinen Ohren....

 

Da stimme ich Dir zu. Und würde Dein Argument, das die Position der Lucas-Soundtechniker übernimmt, insofern zum Teil bestätigen, als daß eingie Todd-AO-Häuser nicht mehr über den "Standard" verfügten, den sich die Skywalker-Ranch vorstellte.

Zwar würde ich wie Du eine Lanze für das Niveau der Erstaufführungs-Roadshows dieser Filme brechen, wo es noch gehalten werden konnte, aber bereits Wiederaufführungen und einige Sommerfestivals und Magnetton-Reprisen der Filme konnten den einst eingemessenen Standard nur selten wiederholen.

Die Folge: diese Firma propagierte fortan THX-Theater (in der Anfangszeit durchaus die Wiederherstellung normgerechter Zustände und ein Hörerlebnis), entfernte alsbald aber auch gekrümmte Cinerama-Bildwände aus den Theatern (Grindel in Hamburg) oder veränderte die Architektur historischer Säle zugunsten optimierter Schallführung.

Letzlich waren auch 70mm-Kopien ihr nicht mehr gut genug, auch nicht mehr das 35mm-Aufnahmeformat. Wonach die 70mm-Roadshow-Kinos zunehmend verschwanden, das Format ausstarb und an deren Stelle ein mittlerer Projektionsstandard für mittelgroße Bildwände, das 2k-Digital Cinema (bei Lucas-Filmen zudem in Letterbox um ein weiteres auflösungsreduziert) und die HDTV-Produktionsweise trat.

Für die von Dir zurecht hochgehaltenen Londoner Roadshow-Erlebnisse war nach dieser Wende m.E. kein Platz mehr.

Die alten STAR WARS-Kopien besassen natürlich keinen "Split-Surround" (den aber schon BEN HUR 1959 via Perspecta Sound tlws. besass).

Perspecta Stereo war eine einkanalige Pseudo-Stereo-Gehilfe. Split-Surrond braucht zwei Kanäle, egal ob diskret oder matrixkodiert.

Die Funktion der separierten Beschallung über die Seitenlautsprecher wurde nicht erst vom Split-Surround über Matrix-Decoder gelöst, sondern auch von früheren Verfahren, etwa Perspecta. Perspecta war übrigens kein Stereo gewesen.

Der von mir zitierte, Dolby-kritische Autor (Weber) hat jahrzehntelang den Nachwuchs ausgebildet und oder ist durch die Standardwerke "Handbuch der Film- und Videotechnik" hervorgetreten, welches einigermassen objektiv analoge wie digitale Technologien erörtert, und zwar unabhängig von Firmen-Sponsoring und Parteilichkeiten. Er hat m.E. darin recht, daß Dolby-Stereo-A (Lichtton) ein dramatischer qualitativer Abstieg gegenüber dem noch zeitgleich verwendetem Magnetton war. Das habe ich (und andere mit deutlich mehr Erfahrung) als Zeitzeugen miterlebt.

Aber immerhin: mit Dolby-A konnte auf Basis des Lichttons "flächendeckend" STAR WARS u.a. mit einem pseudostereophonischem Schallfeld vermarktet werden.

 

Schon mal mit einem Perspecta-Integrator gearbeitet? Gab es in einigen Kinos, u.a. im MGM-Theater Berlin. Dolby baute übrigens später auch eine Perspecta-Platine für seine Prozessoren.

@mr. brillo -- fortschritt, neugier und veränderung sind für manche zeitgenossen immer ein unangenehmes thema (gewesen) ... das hat wohl viel mit ängsten vor der zukunft und unsicherheiten im jetzt zu tun ...

Der Kommentar spricht für sich selbst: Unterstellung statt Argument, sehr schade. :cry: Technologischer und gesellschaftlicher Fortschritt sollte kritisch debattiert werden, anstatt in blindem Vertrauen in eine Anbieterfalle zu laufen. Hierfür gibt es sicher zu genüge Beispiele.

(Apropos: mich trifft keine Zukunftsangst in meinen Tätigkeitsfeldern, sodaß ich sogar faul und genüßlich Blue-ray gucken könnte, wenn ich sowas wollte. Tue dies aber aus nicht und quäle mich gern mit Original-Material)

[Martin]

Persspecta hat einen rein einkanalige Lichttonaufzeichnung, welche mittels Steuerfrequenzen auf drei Lautspreecherkanäle verteilen läßt. Das waren Links Mitte und Rechts. Es war aber meines Wissens technisch nur möglich, EINEN Lautsprecherzeug durch die Steuerfreuquenzen einzuschalten.

 

Gruß

Martin

[preston sturges]

Tue dies aber aus nicht und quäle mich gern mit Original-Material

 

wieso denn quälerei? Mir macht's spaß und laune mit altem material umzugehen ... käme nie auf die idee das als quälerei anzusehen ... seltsame grundeinstellung :?:

[3dcg]

Da hätte ich auch noch nen netten Link

 

 

http://users.pandora.be/nicks_auditorium/en/magnetic.html

 

Damit es besser zum Thema passt auch noch den hier:

 

http://users.pandora.be/nicks_auditorium/en/dolby.html

 

siehe 1977

 

und dann noch den hier (1999)

 

http://users.pandora.be/nicks_auditorium/en/digital.html

 

 

 

 

.

[Brillo]

Schon mal mit einem Perspecta-Integrator gearbeitet?

Nein, so alt bin ich wahrlich nicht. Mir reicht es, daß ich die Specs kenne. Der von mir oben verlinkte Artikel über Perspecta-Stereo ist übrigens geschrieben vom Toningenieur Robert Fine, einem der Entwickler von Perspecta-Stereo. Nette Quelle also.

Ich kann beim damaligen Perspecta sowieso keinen Surround erkennen, weder Mono noch Split-Surround. Perspecta war für drei Bühnenlautsprecher ausgelegt und hatte dementsprechend nur drei verschiedene tieffrequente Steuertöne, um diese drei Bühnenlautsprecher anzusteuern. Im Text heißt es: "Three sub-audible low frequency control signals are recorded". Von Surround oder Steuerton für Surround keine Spur. Und das erkennt man auch am Integrator, ein schönes Wort für ein Steuergerät:

 

 

 

 

 

Damit das Thema nicht zu trocken wird, hier ein Plakat vom ersten Perspecta-Film, Whithe Christmas" von 1954:

 

[preston sturges]

... und hier noch ein zeitgenössischer marketing text über die erste PERSPECTA tradeshow der MGM in deutschland.

 

 

Sie fand am 28. Juli 1954 im "Filmpalast" Frankfurt statt. Es wurden u.A. ausschnitte aus JULIUS CÄSAR (dialogszenen) sowie kampfszenen aus RITTER DER TAFELRUNDE gezeigt.

 

Vorgeführt wurde mit ZEISS IKON (2 x Ernemann X) und einer dreikanalige Tonanlage.

 

die "funktion einer separierten beschallung über die seitenlausprecher bei PERSPECTA", wie @cinerama hier tapfer behauptet, hat es m.W. nicht gegeben. Schaue aber gerne noch einmal in mein "integrator service- und installationshandbuch" nach, da sollte es ja dann drinstehen.

[LaserHotline]

....

die "funktion einer separierten beschallung über die seitenlausprecher bei PERSPECTA", wie @cinerama hier tapfer behauptet, hat es m.W. nicht gegeben. Schaue aber gerne noch einmal in mein "integrator service- und installationshandbuch" nach, da sollte es ja dann drinstehen.

 

Ich glaube @cinerama bezieht sich hier auf die CineStage-Version von BEN-HUR. Glaubt man damaligen Berichten, so wurde auf den CineStage-Kopien der Surround-Kanal mit Perspecta-Steuerfrequenzen ausgestattet, um die diversen Surroundlautsprecher anzusteuern.

[LaserHotline]

...Er hat m.E. darin recht, daß Dolby-Stereo-A (Lichtton) ein dramatischer qualitativer Abstieg gegenüber dem noch zeitgleich verwendetem Magnetton war...

 

Dazu kann ich nur Folgendes sagen: niemals habe ich bei einer Vorführung in Deutschland einen so guten Dolby Stereo Lichtton gehört wie bei meinen Besuchen in den Londoner Premierenkinos. Ton wurde in Deutschland leider schon immer sehr stiefmütterlich behandelt. Das galt (und gilt) auch in den meisten Fällen für 70mm Dolby Kopien. Denn kaum ein Kinobetrieb leistete sich einen Techniker, der anhand der Pegel- und Pink Noise-Schleifen den Sound so einstellte, wie es von den Schöpfern gedacht war. Schade drum.

[preston sturges]

@laserhotline ... ja, ich glaube auch, dass mr. cinerama hier einem (verzeichlichen) irrtum erlegen ist. Michael Todd nutzte, wie Du schon richtig anführst, die Perspecta intergratoren, um bei cinestage vorführungen (u.a. von AROUND THE WORLD ...) mittels der PERSPECTA eigenen steuerfrequenzen von 30, 35 und 40 Hz. auf der effektspur die direktionalität der surrounds zu steuern. Also gewissermaßen machte man sich eine funktion des PERSPECTA verfahrens zu nutze. Diese funktion war aber per se kein bestandteil von PERSPECTA.

[preston sturges]

Denn kaum ein Kinobetrieb leistete sich einen Techniker, der anhand der Pegel- und Pink Noise-Schleifen den Sound so einstellte, wie es von den Schöpfern gedacht war. Schade drum.

 

Leider sind in der regel nach jahrzehnten keine zur jeweiligen kopie gehörenden pegeltöne mehr vorhanden ... that's life ...

[LaserHotline]

Denn kaum ein Kinobetrieb leistete sich einen Techniker, der anhand der Pegel- und Pink Noise-Schleifen den Sound so einstellte, wie es von den Schöpfern gedacht war. Schade drum.

 

Leider sind in der regel nach jahrzehnten keine zur jeweiligen kopie gehörenden pegeltöne mehr vorhanden ... that's life ...

 

Ja, ein trauriges Kapitel. Doch selbst zu Zeiten der Erstaufführung wurden die mitgelieferten Messschleifen schlichtweg ignoriert. Der ein oder andere Kinobetreiber nutzte wenigstens die Pegelschleife für die Anpassung der Pegel. Doch mit Pink Noise wusste wohl keiner so recht, was er damit anfangen sollte. Und wenn man es auch wusste: den Techniker mit dem Spektrumanalyser wollte man nicht bezahlen, da "zu teuer". Da muss man sich ja nicht wundern, dass es in den meisten Fällen in Deutschland nicht so klang und klingt wie es hätte klingen können! Mich wundert es da ehrlich gesagt nicht, dass einige Kollegen Abstand von Dolby nehmen - sie haben's einfach noch nie "richtig" gehört.

[preston sturges]

nun ... in den damaligen londoner premierenhäuser gingen auch die techniker von Dolby ein und aus, dort saßen die europäischen zentralen der verleiher und es wurde ein sehr, sehr hoher (und meistens von verleihern und dolby getragener) aufwand betrieben, um 200%ig alles in ordnung zu haben und in den griff zu bekommen.

 

Wenn ich z.B. höre, was in einem erstaufführungshaus in LA bei einem neuen film für ein aufwand getrieben wird und dass mr. bruckheimer persönlich dort digitale bild- und tonpräsentation (einschließlich bild und ton der 35mm back-up kopie) abnahm, dann ist das erfreulich, aber in gleichem maße nicht für die restliche welt einzufordern.

[cinerama]

Auch als "Fortspinnen" eines interessanten Topics nützt es aber weniger, wenn Sie - quasi als Resümee - einen Mythos aufbauschen.

 

Mal theoretisch angenommen, die Londoner EA-Häuser seien die technisch besten der Welt, so verschweigen Sie die aufwendigen Einmessungen auch in good old Germany. :wink:

Dies müßten Sie als ehemaliger Verleihhase doch verfolgt haben? (Ich wundere mich fast täglich über so einige Verallgemeinerungen).

 

In Western Germany gab es überall Dolby-Büros: die großen Magnetton- und Dolby-Digital-Einmessungen etwa der westberliner Häuser im letzten Vierteljahrhundert (Premieren in Gloria-, Zoo-, Film- und Royal-Palast) wurden von Dolby selbst (Hubert Henle) vor- und abgenommen.

Auch das Nachpegeln mit Original-Meßschleifen und Terzanalyser-Einsätze sind mir noch aus einigen Häusern vor Premieren geläufig.

 

Bekannte von mir maßen bereits Anfang der 60er Jahre hiesige Roadshow-Theater ein, so etwa nächtelange (!) Prozeduren vor der Premiere von "My Fair Lady" im 'Delphi Filmpalast am Zoo'.

Die Standard-Anforderungen sollten eigentlich die gleichen wie in London oder L.A. sein? Kinoton hat sie ja ebenfalls begleitet.

 

Insofern haben Märchen vom Mr. Bruckheimer wenig Sinn, wenn damit ausgedrückt werden soll, daß anderere Städte zu solcher Prozeßkontrolle unfähig seien.

 

 

8-Kanal-Magnetton (3-Kanal-Efektton): Annoncen auch für AIRPORT bei Premieren in Los Angeles und San Diego.

Ein Bekannter von mir spielte sich selbst Pilottöne auf eine 70mm-Kopie von ALAMO auf, um direktional 7 Frontkanäle zu bespielen. Technisch gar kein Problem mit geeigneten Aufprechköpfen und Verstärkern.

[Brillo]

8-Kanal-Magnetton (3-Kanal-Efektton): Annoncen auch für AIRPORT bei Premieren in Los Angeles und San Diego.

Ein Bekannter von mir spielte sich selbst Pilottöne auf eine 70mm-Kopie von ALAMO auf, um direktional 7 Frontkanäle zu bespielen. Technisch gar kein Problem mit geeigneten Aufprechköpfen und Verstärkern.

Es ist schon spaßig, daß einerseits ständig die nicht-diskrete Matrixkodierung von Dolby A/SR kritisiert wird, andererseits aber bei Bedarf äußerst exotische Voodoo-Konfigurationen akzeptiert werden, weil: Es ist ja in dem Falle 70mm.

 

 

Mr. Sturges, danke für den Marketing-Text über Perspecta. Ich liebe ja diese alten Wendungen wie "Is `ne Wolke".

Auch wenn, wie wir festgestellt haben, für den regulären Kinobetrieb kein Surround vorhanden war, verstehe ich aber trotzdem nicht so recht, warum Perspecta sich nicht durchgesetzt hat. Perspecta war ja als preiswerte Alternative gut geeignet für all die vielen Kinos, die sich keine Ausrüstung für 35mm-Magnetton oder 70mm-Magnetton leisten konnten. Für diese riesige Gruppe der Kinos scheint Perspecta keine üble Idee gewesen zu sein. Im Ergebnis verschwand aber Perspecta nach verhältnismäßig wenigen Filmen, und die meisten Kinos spielten bis Ende der 70er oder sogar noch darüber hinaus normalen Mono-Lichtton. Von daher wäre Perspecta für diese große Gruppe von Kinos (und für deren Publikum) für eine sehr lange Zeit eine deutliche Verbesserung gewesen. Warum Perspecta sich daher nicht durchsetzen konnte, bleibt mir unklar.

[cinerama]

Es ist schon spaßig, daß einerseits ständig die nicht-diskrete Matrixkodierung von Dolby A/SR kritisiert wird, andererseits aber bei Bedarf äußerst exotische Voodoo-Konfigurationen akzeptiert werden, weil: Es ist ja in dem Falle 70mm.

Eigentlich schon. Denn im Prinzip haben die "braunen Spuren" des 70mm-Films bessere Modulationseigenschaften als die optisch mitkopierten (auch wenn es gleich wieder einen Sturm der Entrüstung gibt. :lol: Die Filme spielten in jahrelangen Laufzeiten ja auch Millionen ein.)

 

Perspecta war Paramounts Ersatzverfahren, nachdem die Kinobetreiber weder Horizontalprojektion noch neue Magnettonanlagen akzeptierten.

 

Perspecta nicht durchgesetzt, warum? Spekulative These: den technisch "besseren" oder baulich "grösseren" Theatern ging es in den 50', 60's und 70's immer noch so gut, daß sie mit hochwertigen Magnettonkopien beliefert wurden.

Und produktionsseitig wurde nicht für jeden Mainstream-Film mehr ein klanglicher Aufwand betrieben, die fortan in Mono blieben, bis Dolby 1977 eine Billiglösung sowohl für 35mm-Kopierungen wie auch - theaterseitig - für den stereophonischen Lichtton fand.

[LaserHotline]

...In Western Germany gab es überall Dolby-Büros:

 

Eben nicht. Bitte keine Legendenbildung betreiben.

 

Natürlich ist es schön, wenn der Verleiher dafür sorgt, dass "sein" Film mit der bestmöglichen Qualität präsentiert wird. Allerdings sind längst nicht alle Erstaufführer in den Genuss dieser Dienstleistung gekommen. Dort, wo niemand von Dolby vor Ort war, wurde dann eben auf das richtige Einstellen bei 70mm-Dolby-Kopien verzichtet, da man hierfür einen Techniker beauftragen hätte müssen. Und das hätte halt Geld gekostet.

 

...Ein Bekannter von mir spielte sich selbst Pilottöne auf eine 70mm-Kopie von ALAMO auf, um direktional 7 Frontkanäle zu bespielen....

 

Technisch sicherlich kein Problem. Aber für besonders sinnvoll halte ich dieses "Entstellen" eines Kunstwerkes nicht. Da bleibe ich doch lieber beim Original. Ein Laurel & Hardy Film in colorierter Version kommt mir ja auch nicht ins Haus :wink:

[cinerama]

Selbstverständlich in Berlin ein Dolby-Büro sowie Dolby-geschulte Techniker bei Kinoton. War ja - im Gegensatz zum alten Magnetton bei Reprisen - ein völlig neuer Markt.

(Die ALAMO-"Pilotton-Version" war nicht als Empfehlung zur Nachahmung gemeint, wollte ich gern ergänzen. Obwohl ALAMO kein Kunstwerk ist. Hagelte nur Verrisse, selbst bei strammen Militaristen und F.)

[preston sturges]

Obwohl ALAMO kein Kunstwerk ist.

 

aber immerhin eine rarität ... regie: John Wayne ... aufgenommen in TODD-AO und einen oscar für den besten ton ... kann man sich mal wieder anschauen ... (im september bei uns zu sehen)

[Brillo]

Eigentlich schon. Denn im Prinzip haben die "braunen Spuren" des 70mm-Films bessere Modulationseigenschaften als die optisch mitkopierten (auch wenn es gleich wieder einen Sturm der Entrüstung gibt.

Wieso Entrüstung? Die akustischen Vorteile z. B. des 35mm-Magnettons sind unbestritten, allerdings ebenso seine Nachteile der Handhabung, Haltbarkeit, Kosten usw., ganz zu schweigen davon, das sein Effektkanal zu lausig war, um bei den Surroundlastigen Filmen der 70er Jahre überzeugen zu können. Aber was solls, alles hier schon so oft durchgehechelt, daß ich darauf verzichte, weiter darauf einzugehen.

Im Übrigen, "braunen Spuren", das sind doch wohl keine Nazi-Spuren? Buhuhu!

[cinerama]

35mm mag natürlich schlechter als 70mm mag.

Dennoch toll klingende 35mm mag-Kopien der 70's mit super Surround (Stichpunkt: "glockenklar"): ALIEN, THE EMPIRE STRIKES BACK, STAR TREK, BLUES BROTHERS, CLOSE ENCOUNTERS usf.)

 

Prinzipiell trifft das Manko aber zu: mit den MacOptical-Kopien verschmälerte sich die Effekt-Spur um halbe Breite: "Perlenschnur" haben wir immer darüber gelästert.

Klang dennoch um LICHTJAHRE besser als Dolby-A und Dolby SR-Lichtton, in den Fronkanälen nach meinem Geschmack auch besser als datenkomprimierte Digitaltöne über dts, DD oder SDDS. Stärkerer Klirrfaktor aber, minimales Rauschen, geringerer Störabstand und Übersprechdämpfung, das sei zu Lasten des Magnettons eingeräumt. Die Kopien waren bei Erstaufführung keinesfalles störanfälliger als die heutigen tägl. Probs mit DD Framerate und Fallback - absoluter Industriemüll, will ich mal freundlich anmerken.

 

Bei 70 mag deutlich besser, und darum hat @Laserhotline den Klang (nicht die Effekte sind damit gemeint) bei Dolby-A-Magnetton in London überragender in Erinnerung als die digitalen Special Editions. Hört man am Orchesterklang sofort.

Darf man nur nie wieder aufführen, sonst kommt Onkel Dagobert und macht einen arm bis zum Offenbarungseid.

Obwohl ALAMO kein Kunstwerk ist.

 

aber immerhin eine rarität ... regie: John Wayne ... aufgenommen in TODD-AO und einen oscar für den besten ton ... kann man sich mal wieder anschauen ... (im september bei uns zu sehen)

Ist nicht rar, da stark gekürzt.

Bekam 1990 die ungekürzte Version von einem US-Colonel angeboten (Kaufpreis: $ 5,000 ) und lehnte ab. Vielleicht ein Fehler: Kopie ging zur Laserdisc-Abtastung, danach zu Sony, wurde falsch eingelagert und starb am Vinegare Syndrome.

Langeweile und hohles Pathos ohne Ende. Schlimm auch (neben dem sog. Star-Wars-Militarismus): 55 DAYS AT PEKING - ist jedoch überbrillant inszeniert und orchestriert: eben Nicolas Ray und Jack Hildyard verantwortlich für's Bildgeschehen.

[preston sturges]

Ist nicht rar ...

 

na dann sag mal an, wo ALAMO im kino zu sehen ist oder kürzlich zu sehen war ... entweder in 35mm oder 70mm ... nirgendwo ... und zum 100jährigen geburtstag von John Wayne (war ja überall in presse und tv berichtet worden) mag sicher der eine oder andere den film gerne mal im kino wiedersehen bzw. zum ersten mal sehen ...

[cinerama]

Oslo, Norsk Filminstitutt, engl. OV.

Wer sucht, der findet. :D

[preston sturges]

Oslo, Norsk Filminstitutt, engl. OV.

Wer sucht, der findet. :D

 

ist mir bekannt ... aber oslo liegt nicht unbedingt in fuß-/strassenbahn-/fahrrad- oder sogar autoreichweite (man muss fähre fahren) des deutschen durchschnittskinogängers ... so ist wohl eine weitere vorführung ausserhalb oslo angebracht und gerechtfertigt :-) ...

[cinerama]

Hat aber die beste Projektion, das osloer Kino. In Dtl. fast nur Substandards.

 

Außerdem dort: das COLOSSEUM-Roadshow-"Kuppel"-Kino - immer wieder sehenswert, in dem ebenfalls STAR WARS und BEN HUR liefen.

[preston sturges]

Hat aber die beste Projektion, das osloer Kino.

 

das mag ja alles sein ... bringt das kino aber trotzdem nicht in reichweite des "normalo" kinogängers in deutschland ... und im gegensatz zu den meisten hier, müssen die kommunalen kinos (so auch die cinemathek in oslo) nicht ihr eigenes vorher verdientes geld ins kino stecken ... fremdes geld auszugeben ist leicht :-)