Halogenlampenverbot ab 01.09.2023

[Dent-Jo]

vor 2 Stunden schrieb Helge:

Erste Ansätze für nutzbare weiße Laser gibt es erst seit ca. 2015. Die hatten noch völlig diskrete Spektren (3 Einzellinien) und waren groß.

Heute gibt es dafür LEDs, aber da scheint noch nix mit einem breiteren Spektrum dabei zu sein, die sind eher für Beleuchtung.

Es scheitert letztlich bei LEDs immer an dem Problem der Bündelung aufs Bildfenster.

Sonst wäre die Idee außergewöhnlich spannend, finde ich.

Ich weiß nicht, ob man das Licht verschiedenfarbiger stärkerer Laser zu weißem oder weißnahem Licht mischen kann...

Und auch hier ist dann noch das Ausleuchtungsproblem. Wobei das bei Laserlicht vermutlich leichter zu lösen sein dürfte, da der Strahl aufgeweitet werden soll und nicht andersherum wie bei LEDs.

[Helge]

Beides geht, das Mischen und das Bündeln.

Da die 3 Farben eines heutigen weißen Lasers aber jeweils nur schmale Bereiche des Spektrums darstellen, werden die Farben des Films u.U. nicht korrekt gewichtet, dafür ist das Prinzip (noch) nicht geeignet.

[ruessel]

Protest. Im Kino funktioniert die Laserlichtquelle ja auch 😉 locker bis 50.000 Lumen. Und da werden weit andere Lichtqualitäten gestellt als im 8mm Heimkino.

 

 

[ruessel]

Es gibt nun auch RGB 8mm LEDs mit 9W = 300 Lumen. Wieviel Lumen macht eine 100W Projektorlampe effektiv im Bildfenster?

 

https://www.led1.de/shop/highpower-leds/winger-power-leds/rgb/winger-weprgb9-s1-power-led-star-rgb-9w.html?language=de

 

 

[Regular8]

vor 15 Stunden schrieb ruessel:

Und wie schaut es mit einem Laser aus?

 

Wenn es rein monochromatische Laser sind, müsste man sich ja auf jeden Fall auf ein konkretes Triplet aus den drei Grundfarben Rot, Grün, Blau entscheiden. Fakt ist, dass man mit unterschiedlichen Wellenlängen aus Rot und Grün und Blau zu "einigermaßen Weiß" kommt.
Sinnvoll wäre dann, die Wellenlänge der einzelnen Laser an die drei Grundfarben des Films anzupassen.
Nur, welche sind das? Und sind die drei Grundfarben auf jedem Filmfabrikat (Kodak, Agfa, Fuji ...) auch immer exakt die selben drei Wellenlängentriplets oder nutzt Kodachrome das Triplet Rot1 Grün1 Blau1, während Ektachrome aus Rot2 Grün2 Blau2 besteht, Fuji aus Rot3 Grün3 und Blau3 und Agfa gar aus Rot2 Grün1 und Blau3?
Mit einer Lichtquelle, die nur drei einzelne, isolierte Wellenlängen emittiert, gäbe es sehr wahrscheinlich merkwürdige, große sichtbare Unterschiede zwischen den Filmmaterialien, die viel geringer ausfallen würden, würde man eine Lampe mit kontinuierlichem Spektrum und unendlich vielen Wellenlängen nutzen.

 

Im digitalen Kino funktioniert es deshalb, weil das ganze Projektionssystem von Anfang an auf ein genaues Farbtriplet festgelegt wurde und alle Hersteller sich nun streng an genau dieses eine Farbtriplet halten müssen.

Bearbeitet 8. September 2023 von Regular8 (Änderungen anzeigen)

[Regular8]

Genau diese strenge Vorgabe gab es in den letzten 100 Jahren Analogfilmgeschichte eben nicht. Da hat einfach jeder Filmhersteller ausprobiert, was für ihn besser funktioniert.

[Lichtspieler]

Soweit ich das beurteilen kann, sind digitale Laserprojektoren im Kino nicht ansatzweise mit einem das Filmbild durchleuchtenden Laserlicht vergleichbar. Das liegt an den vollkommen unterschiedlichen physikalischen Voraussetzungen.

 

Ich gehe dabei davon aus, mit dem Laserprojektor ist ein Projektor gemeint, der Laserlicht auf die Leinwand wirft. Im Automobilbau gibt es dann ja noch Laser-Leuchtstofflampen, die unsinnigerweise oft als Laserlampen bezeichnet werden, aber eben kein Laserlicht auf die Fahrbahn werfen, sondern nur auf eine intern verbaute Leuchtstoffschicht.

 

Also im Kino wird das Bild dann aus drei, nicht weiter gestörten Laserlichtstrahlen aufgebaut. Soweit alles unproblematisch.

 

Schickt man aber einen bunten Laserstrahl durchs Filmbild wird kaum vorherzusagen sein, wie der durch die Farbstoffe im Film beeinflußt wird. Weil, wie Regular 8 zurecht einwirft, mit Sicherheit die Einzelfarbe der Farbstoffe je nach Fabrikat ganz unterschiedlich sein wird.

 

Es ist ja nicht einmal klar, ob bei der Filmentwicklung überflüssige Farbe herausgelöst wurde, oder die Farbe erst entstand (Gasparcolor). Auch die Farben colorierter, getönter, und viragierter Schwarz-weiß Filme waren mit Sicherheit nicht normiert, und dürften daher nur rein zufällig mit monochromatisch buntem Laserlicht harmonieren.

 

Soweit also alles problematisch.

 

Ich finde ja auch, ein bischen Brutzeln im Lampenhaus gehört zum echten Film dazu. Wo ist denn der Reiz, wenn im Filmprojektor eine digital gesteuerte, KI unterstützte Laserlichtquelle das Licht für jedes Filmbild perfekt vorhersagt und neu mischt ? Geht's kaputt, kann es kein Mensch mehr reparieren, und ist es perfekt, digital und kalt, kann man auch gleich 'ne Blu-ray disc auf dem Monitor angucken.

 

Zu Beginn der LED Lampenzeit gab es mal Modelle mit einem spitzen Kunststoffkegel (Oder war der als Vertiefung invertiert ?), an dessen Ende sich das LED Licht punktförmig brach. So erinnerte die LED Lampe mehr an eine Halogenlampe. Das könnte ich mir als Ansatz vorstellen, um aus dem Flächenstrahler LED einen Punktstrahler im Projektor zu machen.

[Helge]

vor 2 Stunden schrieb ruessel:

Protest. Im Kino funktioniert die Laserlichtquelle ja auch 😉 locker bis 50.000 Lumen. Und da werden weit andere Lichtqualitäten gestellt als im 8mm Heimkino.

 

 

Das ist ein digitales Laser Triplet, da wird kein analoger Film durchleuchtet. Beim Film kommen die Farben vom Film, der mit einem einigermaßen kontinuierlichen Spektrum einigermaßen weißen Lichts durchleuchtet wird.

Beim digitalen Kino kommen die Farben aus der Lichtquelle.

[Jensg]

Laser im DCI Bereich, nun ja, Phosphorlaser könnte noch gehen zur Beleuchtung von Film, RGB sehe ich schwarz. Wenn ich mich an die Hautfarben erinnere, die man hat, wenn man in RGB weiß steht. Phosphorlaser ist im Ende nichts anderes als weiße LED, man beleuchtet eine Phosphorschicht und die emittiert dann das gewünschte Spektrum. Beim DCI halt Rot und Grün, Blau ist monochrom Laser. Wenn man Versuche machen will, dann mit weißer Led, mehrere davon mittels optischem System zu einer Punktlichtquelle zusammenführen. Hat man das mit billigen weißen Leds geschafft dann kann man ja auf CRI98 umstellen. Und eventuell seine Lichtadditionsoptik noch an der einen und anderen Stelle statt mit weißer LED mit anderen Farben austatten, um das Spektrum gescheit zu bekommen.

Da das hier wohl noch keiner mit den CDM-T Lampen versucht hat, was einfacher geht, warte ich dann doch aufs Ergebnis der Versuche.

Vermutlich ist die Nutzung einer 1500 Lumen Taschenlampe zu Versuchszwecken erfolgreicher. Leider bilden die bei Fokussierung immer die Einzelleds auf dem Chip ab, Das muß man erstmal streuen.

RGB Laserlichtquellen der DCI bestehen auch aus einzelnen Laserleds auf rechteckigen Blöcken, und die optischen Zusammenführung ist nicht so ohne.

Jens

[Friedemann Wachsmuth]

vor 26 Minuten schrieb Jensg:

RGB sehe ich schwarz

Gold, dieser Satz. 🙂

[Lichtspieler]

Noch eine Idee:

 

Weiße LEDs strahlen in Glasfasern hinein. Die Glasfasern verjüngen sich, und sind an ihrem Austrittende von quadratischem Querschnitt. Diese Enden werden dann zu einer punktförmigen Lichtquelle der gewünschten Fläche und Durchmesser gebündelt.

 

Man muß sich also nur in der Küche ein paar passende Glasfasern backen.

 

Jens, was sind CDM-T Lampen ?

[Helge]

Google sagt: ceramic discharge metal-halide 

Also Keramik-Metallhalogendampf-Entladungslampen

 

 

 

Spoiler

[Jensg]

https://www.lighting.philips.de/prof/konventionelle-lampen-und-leuchtstofflampen/kompakte-entladungslampen/mastercolour-cdm/mastercolour-cdm-t/928084605131_EU/product

nehme ich für meine Messestände zum Beleuchten.

hoher Farbwiedergabeindex von 96, macht eine gescheite Farbe und ist mit ca. 4.000 Kelvin nicht weit weg von der Halogenlampe. Die 830er Version ist schlechter in der Farbwiedergabe, wie schon die Bezeichung sagt.

8 steht für CRI 80, 30 für 3000K

9 für CRI 90 und mehr, 42 für 4200K, ich habe aus der Studiopar Lampe incl. Streuglas ca. 3850K gemessen.

Betrieben werden die mit elektronischen Vorschaltgeräten mit ca. 300Hz.

Eine gescheite LED mit dem CRI ist auch nicht besser im Wirkungsgrad, nur schlechter zu bündeln.

Jens

[Regular8]

Klingt nicht so schlecht.

80 lm/W ist auch eine ordentliche Lichtausbeute.
Aber 300 Hz ... hat die also Hell- und Dunkelphasen?
Das könnte problematisch sein.

Zeitinterferenzen mit der Umlaufblende in analogen Projektoren.

[Regular8]

Vielleicht kann man die auch mit höheren Frequenzen takten? 3 kHz oder 30 kHz?

[Jensg]

Weiß ich nicht, vermutlich schon. Hatte ich ja mal als Lichtquelle für die TK35 Umbauten vorgeschlagen, selber nicht realisiert, man braucht eine Bildklappe, da die Lampe ja erst heiß werden muß, um die korrekte Farbe und Helligkeit zu erreichen.

Die 300Hz der üblichen Vorschaltgeräte ist halt ausreichend für die Beleuchtungszwecke.

Der Bauer P8T400 arbeitet mit ca. 7kHz.

Ich würde um Pfeifen im Ton durch Einstreuungen zu verhindern, mit Frequenzen über 20kHz arbeiten. Wenn ich das denn mal machen sollte.

Jens

[Friedemann Wachsmuth]

Leuchten diese Lampen denn gar nicht nach, Flackern sie also wirklich bei 300 Hz? 

[Lichtspieler]

Danke, Jens & Helge. Ich nehme dann an, das "Keramik" steht für einen Brenner aus Keramik.

 

Sollte es nicht möglich sein so eine Lampe auch mit Gleichstrom zu betreiben !?

 

Ich denke ich kann mir das Licht vorstellen, ich kenne das als sonnenscheinähnliches Licht zur Hervorhebung einzelner Stellen in Verkaufsgeschäften, oder eben auf Messeständen.

 

Ich habe hier schon gelesen, wie Halogenlampen mit Stiftsockel in alte Kaltlichtspiegel in Super 8 Projektoren verbaut wurden. Vor dem Hintergrund ist es natürlich schon eine Riesensauerei, die Lampen einfach zu verbieten wie in einer Chop-Suey-Republik. So steigt der Preis einer Lichtlösung locker um das 10-fache, ohne daß das Ergebnis deshalb auch 10 mal besser, 10 mal haltbarer, oder 10 mal begehrenswerter wird.

Bearbeitet 10. September 2023 von Lichtspieler (Änderungen anzeigen)

[Regular8]

vor 10 Stunden schrieb Jensg:

Die 300Hz der üblichen Vorschaltgeräte ist halt ausreichend für die Beleuchtungszwecke.

 

Ja, das Auge wird sich in reinen Beleuchtungssituationen wohl nicht mehr dran stören.
Nur wenn eben die Flackerfrequenz des Lichtes sich an der Flackerfrequenz der Umlaufblende "reibt".

300 Hz vs. 72 Hz bei 3-Flügelblende und 24 fps, das wird Interferenzen geben. Auch Zweiflügelblende (48 Hz) wird nicht unproblematisch sein. 300 Hz sind so nah, aber eben doch nicht ganz am Vierfachen von 72 oder so nah am Sechsfachen von 48 und doch nicht punktgenau. Das wird ein Auf- und Ab der effektiven Helligkeit auf der Leinwand.
Ist denn die Beleuchtung im P8T400 so eine Keramiklampe?
Wenn das so ist, dann wüssten wir ja, dass es prinzipiell funktionieren muss. Und dass 7 kHz ausreichen würden, wobei ich dann vorsichtshalber auch auf irgendwas über 20kHz, z.B. 25 oder 30 kHz gehen würde.
Und ich nehme an, weiß es aber nicht 100pro, dass der Teil Entladungs- in "Keramik-Metallhalogendampf-Entladungslampen", dann darauf hindeutet, dass sich hier die elektrische Energie in einer Art Blitz entlädt und es somit innerhalb der einzelnen Schwingungen (300 Hz) tatsächlich zwischenzeitlich echte Dunkelphasen gäbe, was es tatsächlich für Projektionszwecke notwendig machen würde, die Frequenz so hoch wie möglich zu drehen, damit die zeitlichen Interferenzen so gering wie möglich ausfallen.

[filma]

Senkt die Erhöhung der Frequenz auch gleichzeitig die Lebenszeit des Leuchtmittels?

[supersilette]

vor 13 Stunden schrieb filma:

Senkt die Erhöhung der Frequenz auch gleichzeitig die Lebenszeit des Leuchtmittels?

Eher umgekehrt. Der EVG -Betrieb mit höheren Frequenzen sorgt für eine längere Lampenlebensdauer.

[supersilette]

Am 10.9.2023 um 19:17 schrieb Regular8:

 

Ja, das Auge wird sich in reinen Beleuchtungssituationen wohl nicht mehr dran stören.
Nur wenn eben die Flackerfrequenz des Lichtes sich an der Flackerfrequenz der Umlaufblende "reibt".

300 Hz vs. 72 Hz bei 3-Flügelblende und 24 fps, das wird Interferenzen geben. Auch Zweiflügelblende (48 Hz) wird nicht unproblematisch sein. 300 Hz sind so nah, aber eben doch nicht ganz am Vierfachen von 72 oder so nah am Sechsfachen von 48 und doch nicht punktgenau. Das wird ein Auf- und Ab der effektiven Helligkeit auf der Leinwand.
Ist denn die Beleuchtung im P8T400 so eine Keramiklampe?
Wenn das so ist, dann wüssten wir ja, dass es prinzipiell funktionieren muss. Und dass 7 kHz ausreichen würden, wobei ich dann vorsichtshalber auch auf irgendwas über 20kHz, z.B. 25 oder 30 kHz gehen würde.
Und ich nehme an, weiß es aber nicht 100pro, dass der Teil Entladungs- in "Keramik-Metallhalogendampf-Entladungslampen", dann darauf hindeutet, dass sich hier die elektrische Energie in einer Art Blitz entlädt und es somit innerhalb der einzelnen Schwingungen (300 Hz) tatsächlich zwischenzeitlich echte Dunkelphasen gäbe, was es tatsächlich für Projektionszwecke notwendig machen würde, die Frequenz so hoch wie möglich zu drehen, damit die zeitlichen Interferenzen so gering wie möglich ausfallen.

Das Prinzip der (Hochdruck-)Entladungslampen ist zwar physikalisch ähnlich dem Blitz mit ionisierten Teilchen, läuft aber nicht innerhalb von Mikrosekunden bis zum Verlöschen ab (für das Auge scheint das länger zu dauern durch den Effekt des Nachleuchtens), sondern das ionisierte Gas, das Plasma, brennt stabil und dauerhaft nach dem Zündvorgang durch ein separates Zündgerät oder durch eine durch das EVG bereitgestellte Zündspannung. Man sieht zwar beim Nulldurchgang der Netzspannung ein Flackern mit der Netzfrequenz bei konventionellen Vorschaltgeräten oder kann eine leichte Abschwächung bei EVG mit einer Betriebsfrequenz die das 3-6fache der Netzfrequenz beträgt, messen. Erlöschen wird der Lichtbogen dabei aber nicht. Dafür ist ein etwas längerer Netzspannungswegfall oder Einbruch nötig.

 

[Regular8]

Danke für die Richtigstellung, supersilette.

[stefan2]

ERinnert sei an DR. Kugler und seine Metalldampflampe im P8 und in einigen 8S Projektoren. 

Für die Effizienz der Filmprojektion ist eine extrem hohe Leuchtdichte erforderlich. D.h. ein sehr kleiner Fleck, der genutzt wird. Bei den Metalldampflampen entstehen jetzt die verschiedenen Farben in verschiedenen Stellen des Lichtbogens. Durch ein diffuses Glas oder Keramikgehäuse bei CDM u.Ä: wird das zu WEiß gemischt. In der Allgemeinbeleuchtung wunderbar brillant.

Für Filmprojektion unbrauchbar, da zu groe Fläche.

Kugler hatte in den HTI Lichtquellen einen Spiegel aus mehreren versxchachtelten Ellysen gebaut, der die verschiedenen Entstehungspunkte der Farbanteile im Bildfenster übereinander konzentrierte. Diese Projektoren waren sehr lichteffizient, die Farbe war kaum als gut zu bezeichnen. Rot entstand bei der gewählten Salzmischung kaum, Hauttöne sahen schlecht aus. Störte beim Großbild dann nicht unbedingt. Der Zweck heiligt die Mittel. Auch UV war ein Problem, bleichte Farbschichten aus.

CDM späterer Form hat genügend Rot, gibt aber den Spezialspiegel nicht mehr.

Besser funktioniert Quecksilber Superhöchstdruck. Hier entsteht ein gewisses Kontinnuum, das weiß erscheint, und für die Filmprojektion nutzbar ist. Der Lichtbogen ist extrem klein, die Leuchtdichte sehr groß. Beste Voraussetzungen für die Projektion. Die immer vorhandenen Quecksilberlinien lassen sich durch Nullfilter unterdrücken. Die Steuerfrequenz ist hoch, zund durch Rechteckansteuerung gibt es keine Dunkelpusen im Licht, damit keine Interferenz.

Nur, Quecksilber will keiner mehr. Verbotener, gefährlicher Stoff.

 

[Friedemann Wachsmuth]

Danke für euer echtes Fachwissen.