(R-)Evolution?

[jacquestati]

Man kann mir nun wirklich nicht absprechen, analog unterwegs zu sein, bevorzugt mit der Fotokamera, sehr selten noch in S8, eher schon in 16 mm. Zugegeben fasziniert mich aber die Digitaltechnik außerordentlich! Habe ich mir vor 20 bis 10 Jahren so nicht vorstellen können.

Stelle mal 3 Beiträge zur Diskussion, einen Scan vom 16 mm Film (Fomapan R100, zu Hause entwickelt), ein Video in SD (Zittauer Schmalspurbahn), und einen kurzen Ausschnitt gestriger Aufnahmen aus dem Dahlhausener Eisenhbahnmuseum in 4K 25 fps mit der Fuji XT4, die ohne Nachbearbeitung so aus der Kamera hochgeladen wurden. Vimeo kann allerdings nur 2K.

Gern kann zum Vergleich auch noch der Scan von S8 von vor 22 Jahren aus dem Parallelthread hinzugenommen werden.

Schmunzeln musste ich über die Mail eines Filmfreundes, der mit der KONVAS zusammen mit seinem Kumpel auf 35 mm gedreht hat und danach  mit den Ergebnissen  seiner ARRI SR2 unzufrieden war.

So ähnlich geht es mir, allerdings umgekehrt, mit 16 mm versus Digitaltechnik. Dies auch vor dem Hintergrund der gestrigen Diskussion über den Adox CMS 20 II, fraglicher Umkehrbarkeit und lohnender Konfektionierung in S8 oder 16 mm (für den Hersteller). Mir ist klargeworden, dass ich ihn nicht brauche, trotz anfänglicher Befürwortung.

Ich bin auf Eure Meinungen gespannt.

T

 

 

 

 

Bearbeitet 16. Oktober 2023 von jacquestati (Änderungen anzeigen)

[Friedemann Wachsmuth]

Der letzte Clip ("Porto clip verbessert" hat aber mächtig starke chromatische Aberrationen, die, da ja farbig, nur aus dem Scan kommen können. Vor allem links oben sieht man sie heftig:

 

[jacquestati]

Stimmt. Ist natürlich auch schon ein kleiner Ausschnitt.

Aber den Scan von Porto wollte ich ohnehin nochmal neu machen, denn mittlerweile habe ich den P8 auch mit einem Potentiometer feinregulierbar gemacht. Stelle ich ein. Dauert aber etwas!

Du hast doch nach eigenem Bekunden schon viel mit deiner Raspi-Kamera gescannt, magst Du mal was zeigen?

Bearbeitet 16. Oktober 2023 von jacquestati (Änderungen anzeigen)

[Friedemann Wachsmuth]

Das war überwiegend privates... aber die schönen AGFA-S8-Werbefilme aus Deidesheim nicht. 

 

Der erste hier ist schon sehr (aber nicht komplett) rot. Da hat sich der Raw-Scan voll ausgezahlt, denn das war gut zu korrigieren. 

So sah er unkorrigiert nach dem Scan aus (CMY-Histogramm zeigt das verblichene Cyan sehr deutlich):

 

 

und so nach Ansteilen der Cyan-Kurve. Dank 12 Bit sieht man kaum Banding:

 

 

Frank Zander Alarm (hier sind die Farben unverändert):

 

 

Und der Dritte, nur ganz gering korrigiert. Die Kopie hat leider miesen Bildstand, dafür die beste Mucke. 🙂

 

 

Bearbeitet 16. Oktober 2023 von Friedemann Wachsmuth (Änderungen anzeigen)

[jacquestati]

Eindrucksvoll, sowohl die Farbe, als auch Schärfe und Feinkörnigkeit. RAW-Scan heißt Apple ProRes 422? Das wäre jetzt mein nächster Ansatz, (Farbaufnahmen) mit der Fuji in F-log aufzunehmen (plus zusätzlich Atomos Ninja V, dann kann sie auch ProRes) und nicht mit der Panasonic, die kann nur AVCHD. Und dann Colorgrading.

[Sebastian Bock]

@Friedemann Wachsmuth Danke für die Agfa Filme. Die kannte ich alle noch nicht, echt dufte 😉

Und ja, die Scans sehen wirklich gut aus. Vielleicht gibt‘s ja wirklich irgendwann mal eine Nachbauanleitung auf Filmkorn…

 

vor 5 Stunden schrieb jacquestati:

Stelle mal 3 Beiträge zur Diskussion

Worüber möchtest Du denn diskutieren? Doch nicht etwa über analog Film vs. analog SD Video vs. digital HD Video?

 

Dann können wir auch über Plastik vs. Holz, SocialMedia vs. Kneipe, Vinyl vs. Spotify, Email vs. Brief, etc. reden. 
Wenn Du auf meine Meinung gespannt bist: Alles hat seine Berechtigung, manches hat mehr Charme als anderes und manches fühlt sich einfach besser an. Letztendlich ist aber der Inhalt entscheidend. 

 

[jacquestati]

vor 1 Stunde schrieb Sebastian Bock:

Alles hat seine Berechtigung, manches hat mehr Charme als anderes und manches fühlt sich einfach besser an.

Wenn es um rein technische Aspekte wie Auflösung, Korn, Kontrast etc. geht, kann man auch über " analog vs. digital" diskutieren. Man muss es nicht, aber es ist nicht verboten!

lch finde Analogtechnik toll und nutze sie fleißig,  bin aber trotzdem kein Hüter des heiligen Super 8- oder des 16mm- Grals. Und wenn Dir "Diskussion" begrifflich nicht gefällt, dann ersetze es im obigen Kontext gern durch "Ansicht", wenn es sich für Dich besser anfühlt.

 

 

 

 

Bearbeitet 16. Oktober 2023 von jacquestati (Änderungen anzeigen)

[Friedemann Wachsmuth]

vor 2 Stunden schrieb jacquestati:

RAW-Scan heißt Apple ProRes 422?

Nein, es kommt CinemaDNG dabei raus. Das sind strukturierte Ordner voller Einzelbilder im (offenen) DNG-Format — DNG macht Sensorrohdaten Herstellerunabhängig. So einen Ordner behandelt zB Davinci Resolve aber wie eine Videodatei. 
da jedes Einzelbild aber etwa 28 MB groß ist, mache ich nach der (zumindest groben) Bearbeitung aber ProRes 422 daraus.
 

ProRes als "Startformat" ist auf jeden Fall ein guter Ansatz, ProRes 422 ist aber nur 10-bittig. ProRes 4444 wäre 12-bittig. Das sind dann eben nur 1024 Abstufungen statt 4096 pro Farbkanal. Mit AVCHD sind es halt nur 256. 

 

(Zudem ist ProRes verlustbehaftet komprimierend, das Maß an Verlust ist aber meist sehr viel geringer als bei anderen Codecs.)

Bearbeitet 16. Oktober 2023 von Friedemann Wachsmuth (Änderungen anzeigen)

[Sebastian Bock]

vor 2 Stunden schrieb jacquestati:

Wenn es um rein technische Aspekte wie Auflösung, Korn, Kontrast etc. geht, kann man auch über " analog vs. digital" diskutieren. Man muss es nicht, aber es ist nicht verboten!

lch finde Analogtechnik toll und nutze sie fleißig,  bin aber trotzdem kein Hüter des heiligen Super 8- oder des 16mm- Grals.

Hmmm. Ich verstehe nur nicht, warum Du das unbedingt in einem Schmalfilmforum besprechen willst. 
Da treiben sich naturgemäß Leute herum, die Film als Medium interessiert, die aber ja auch im Jahr 2023 leben und um die Unterschiede zu digitaler Bildakquise wissen. Dass Du gerne auch mal - und immer mehr - digital filmst, hast Du ja schon häufiger erwähnt. Auch dass Dich die digitale Technik fasziniert.

Es ist ein wenig so, als wenn jemand im Veganer-Forum schreibt, dass er sich total gerne und bewusst vegan ernährt - aber ab und zu müsse es doch auch mal ein gutes Stück Fleisch sein. Er sei ja schließlich kein Hüter des heiligen Pflanzengrals.

Und man könne ja auch mal über Vitamin-B12 Mangel bei Veganern sprechen… 
 

Schön und gut, aber irgendwie ziellos. Es gibt Pro-Argumente, es gibt Kontra Argumente. Irgendwann fühlt sich jemand auf den Schlips getreten und wird beleidigend und am Ende ist jeder so schlau wie nach einer Folge „Markus Lanz“. 
 

Aber OK, vielleicht täusche ich mich ja auch. Ich kann ja mal den Anfang machen:

 

- Dein UHD Material ist technisch gesehen nahe an der Perfektion. Die Perspektive ist gut gewählt, aber das Video ist langweilig. Es sagt nichts aus, erzählt mir nichts, und löst nichts in mir aus.

 

- Ähnlich verhält es sich mit dem 16mm Film. Es ist eine Aneinanderreihung von Bildern, die für Dich bestimmt eine schöne Urlaubserinnerung sind, aber es ging Dir auch hier offenbar weniger um den Inhalt als um die technische Umsetzung einer Bewegtbildsequenz.

 

- Der rein technisch mangelhafteste Film, bei dem Du auch bildgestalterisch noch nicht so weit warst wie Du heute bist, ist dann doch der interessanteste, weil Du damit etwas erzählen wolltest.

 

Die technische Qualität eines Filmes hat selten etwas mit der Rezeption beim Zuschauer zu tun. Wenn es keine gravierenden technischen Mängel gibt und der Inhalt interessant genug ist, nimmt der Zuschauer innerhalb kürzester Zeit nicht mehr wahr, ob der Film in 4K, 16mm oder PAL SD ist - wenn er es denn überhaupt jemals wahrgenommen hat.

 

Ich bin davon überzeugt, dass es den meisten Menschen, die sich mit der analogen Herstellung von Werken (Film, Musik, Malerei, Schnitzerei, Schneiderei, etc.) beschäftigen, weniger um das Resultat als um den Herstellungsprozess an sich geht. Die sinnliche Erfahrung, die Reaktion des Materials, die Improvisation, den Zufall, die Ungenauigkeiten, usw. 

Aspekte, die im digitalen Prozess selten oder gar nicht vorkommen.

 

Es wird immer Menschen geben, die ein Live-Konzert einer 32-Bit Aufnahme bevorzugen,

die bei der Betrachtung des originalen Gemäldes mehr berührt sind als bei einer digitalen Reproduktion, usw.

Neue technische Entwicklungen sind oftmals ausgereifter, bequemer und leichter zugänglich - aber oft um den Preis einer Stofflichkeit und Sinnlichkeit. Manche Menschen sind bereit, diesen Preis zu zahlen, andere nicht.

 

 

 

 

 

Bearbeitet 16. Oktober 2023 von Sebastian Bock (Änderungen anzeigen)

[Friedemann Wachsmuth]

Sebastian, Dein Beitrag verdient 1000 Herzen und gehört in Gold gerahmt.

Ich hätte es nie so formulieren können, aber Du sprichst mir aus der Seele, und ich kann dem  erst recht nichts mehr hinzufügen. 

 

Danke dafür. 

[jacquestati]

vor 9 Stunden schrieb Sebastian Bock:

Hmmm. Ich verstehe nur nicht, warum Du das unbedingt in einem Schmalfilmforum besprechen willst. 
Da treiben sich naturgemäß Leute herum, die Film als Medium interessiert, die aber ja auch im Jahr 2023 leben und um die Unterschiede zu digitaler Bildakquise wissen. Dass Du gerne auch mal - und immer mehr - digital filmst, hast Du ja schon häufiger erwähnt. Auch dass Dich die digitale Technik fasziniert.

Es ist ein wenig so, als wenn jemand im Veganer-Forum schreibt, dass er sich total gerne und bewusst vegan ernährt - aber ab und zu müsse es doch auch mal ein gutes Stück Fleisch sein. Er sei ja schließlich kein Hüter des heiligen Pflanzengrals.

Und man könne ja auch mal über Vitamin-B12 Mangel bei Veganern sprechen… 
 

Schön und gut, aber irgendwie ziellos. Es gibt Pro-Argumente, es gibt Kontra Argumente. Irgendwann fühlt sich jemand auf den Schlips getreten und wird beleidigend und am Ende ist jeder so schlau wie nach einer Folge „Markus Lanz“. 
 

Aber OK, vielleicht täusche ich mich ja auch. Ich kann ja mal den Anfang machen:

 

- Dein UHD Material ist technisch gesehen nahe an der Perfektion. Die Perspektive ist gut gewählt, aber das Video ist langweilig. Es sagt nichts aus, erzählt mir nichts, und löst nichts in mir aus.

 

- Ähnlich verhält es sich mit dem 16mm Film. Es ist eine Aneinanderreihung von Bildern, die für Dich bestimmt eine schöne Urlaubserinnerung sind, aber es ging Dir auch hier offenbar weniger um den Inhalt als um die technische Umsetzung einer Bewegtbildsequenz.

 

- Der rein technisch mangelhafteste Film, bei dem Du auch bildgestalterisch noch nicht so weit warst wie Du heute bist, ist dann doch der interessanteste, weil Du damit etwas erzählen wolltest.

 

Die technische Qualität eines Filmes hat selten etwas mit der Rezeption beim Zuschauer zu tun. Wenn es keine gravierenden technischen Mängel gibt und der Inhalt interessant genug ist, nimmt der Zuschauer innerhalb kürzester Zeit nicht mehr wahr, ob der Film in 4K, 16mm oder PAL SD ist - wenn er es denn überhaupt jemals wahrgenommen hat.

 

Ich bin davon überzeugt, dass es den meisten Menschen, die sich mit der analogen Herstellung von Werken (Film, Musik, Malerei, Schnitzerei, Schneiderei, etc.) beschäftigen, weniger um das Resultat als um den Herstellungsprozess an sich geht. Die sinnliche Erfahrung, die Reaktion des Materials, die Improvisation, den Zufall, die Ungenauigkeiten, usw. 

Aspekte, die im digitalen Prozess selten oder gar nicht vorkommen.

 

Es wird immer Menschen geben, die ein Live-Konzert einer 32-Bit Aufnahme bevorzugen,

die bei der Betrachtung des originalen Gemäldes mehr berührt sind als bei einer digitalen Reproduktion, usw.

Neue technische Entwicklungen sind oftmals ausgereifter, bequemer und leichter zugänglich - aber oft um den Preis einer Stofflichkeit und Sinnlichkeit. Manche Menschen sind bereit, diesen Preis zu zahlen, andere nicht.

 

 

 

 

 

 Ok, dann zeig doch mal hier einen Deiner analogen Filme, der  nicht nur bei Dir, sondern hoffentlich auch bei anderen Emotionen weckt und über die Freude am reinen Herstellungsprozess hinausgeht. Völlig unabhängig vom der gewählten Technik. Meines Erachtens wird technische Insuffizienz leider allzuoft  mit  Kunst verwechselt, aber das ist bei Dir ganz bestimmt anders.

Hic Rhodos, hic salta.  Nicht reden, zeigen

Bearbeitet 17. Oktober 2023 von jacquestati (Änderungen anzeigen)

[Ray Van Clay]

vor 9 Stunden schrieb Sebastian Bock:

Ich bin davon überzeugt, dass es den meisten Menschen, die sich mit der analogen Herstellung von Werken (Film, Musik, Malerei, Schnitzerei, Schneiderei, etc.) beschäftigen, weniger um das Resultat als um den Herstellungsprozess an sich geht.

 

Durchaus um beides 😉

Vorige Woche im lokalen Fotoclub:

 

"Was kostet denn heutzutage ein Farbfilm?"

"So 10-20 Euro."

"Aber da müsste ich mir ja jedes Foto vorher genau überlegen?!"

 

[jacquestati]

Sebastian, mir ist sehr bewußt, dass Du als Profi und Kameramann unterwegs bist, von daher herrscht massive Ungleichheit bei den "Waffen". Der Trailer zum Film "The report on Sarah and Saleem" von Muayad Alayan, bei dem Du Kameramann warst, ist ausgezeichnet, fürs Kino aber bestimmt in 4K und nicht auf Super8 oder SVHS gedreht. Der Regisseur und Du werden ihre Gründe dafür gehabt haben. Ich darf auf Deine Website hinweisen:

 

http://www.sebastianbock.com/

 

Bearbeitet 17. Oktober 2023 von jacquestati (Änderungen anzeigen)

[Film-Mechaniker]

In Basel ist mal einer in mein damaliges Labor gekommen und, ich dichte nichts zusammen, hat mit erhobenem Zeigefinger als erstes gesagt: Es geht um Kunst!

 

Dummerweise habe ich ein abgeschlossenes Grundstudium in Kunstgeschichte. Wenn Kunst da ist, erkennt man sie im Nachhinein. Noch nie hat einer zum Voraus gesagt: Jetzt mache ich Kunst, und wenn, dann war das kein Künstler. Es fängt immer mit Taten an, nicht mit Worten.

[jacquestati]

vor 11 Stunden schrieb Friedemann Wachsmuth:

Nein, es kommt CinemaDNG dabei raus. Das sind strukturierte Ordner voller Einzelbilder im (offenen) DNG-Format — DNG macht Sensorrohdaten Herstellerunabhängig. So einen Ordner behandelt zB Davinci Resolve aber wie eine Videodatei. 
da jedes Einzelbild aber etwa 28 MB groß ist, mache ich nach der (zumindest groben) Bearbeitung aber ProRes 422 daraus.
 

ProRes als "Startformat" ist auf jeden Fall ein guter Ansatz, ProRes 422 ist aber nur 10-bittig. ProRes 4444 wäre 12-bittig. Das sind dann eben nur 1024 Abstufungen statt 4096 pro Farbkanal. Mit AVCHD sind es halt nur 256. 

 

(Zudem ist ProRes verlustbehaftet komprimierend, das Maß an Verlust ist aber meist sehr viel geringer als bei anderen Codecs.)

 Besten Dank !

[jacquestati]

vor 10 Stunden schrieb Sebastian Bock:

Sebastian, ich hab mir mal Deine Showreel angesehen:

http://www.sebastianbock.com/html/showreel.html

Für mich ist "Small Planets" eine Aneinanderreihung "unzusammenhängender Zusammenhänge", technisch perfekt.

Und "Feel Vergnügen" ist filmtechnisch genauso perfekt, versprüht aber soviel Erotik wie ein toter, kalter Fisch. OK. ist ein Werbefilm.

Wie hast Du noch gleich geschrieben?

 

"... das Video ist langweilig. Es sagt nichts aus, erzählt mir nichts, und löst nichts in mir aus."

Geht mir bei den beiden Beispielen genauso.

 

Das ist anders bei "The report of Sarah and Saleem", der emotional sehr berührt. Das liegt aber vor allem an dem menschlichen Drama, das dargestellt wird,

im Moment leider traurig aktuell.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Sebastian Bock]

vor 2 Stunden schrieb jacquestati:

von daher herrscht massive Ungleichheit bei den "Waffen".

 

Ich will gar nicht mit Dir kämpfen, von daher ist der Waffenvergleich unnötig. 

 

Du hast 3 Beispiele von Dir zur Diskussion gestellt und ich habe Dir meine Meinung dazu gesagt. 

Der technische Qualitätsvergleich zwischen Schmalfilm und UHD-Video ist einfach überflüssig und 2023 mittlerweile auch aus der Zeit gefallen. 

 

Aber es tritt genau das ein, was ich vorausgesagt habe:

[…] jemand fühlt sich auf den Schlips getreten…

Warum willst Du mir jetzt anhand meines Showreels von Auftragsarbeiten nachweisen, dass ich auch langweilige Filme drehe?

 

Was wolltest Du mit Deinem Ursprungsbeitrag eigentlich erreichen? Dass alle schreiben „Ui, das 4k Material sieht aber geil aus“?

 

Du hast 3 Deiner Filme zur Diskussion gestellt - habe doch einfach die Größe, auch die Antworten zu respektieren, die nicht Deiner erhofften Resonanz entsprechen - insbesondere dann, wenn sie sachlich sind und Dich nicht persönlich angreifen. 

 

Und jetzt lass‘ uns aufhören zu streiten. Ich freue mich immer noch über Deine Beaulieu und Deine Entwicklungsexpertise. 

 

Das ist eine Handreichung. Schlag ein!

[jacquestati]

Eingeschlagen! 🙂

[Lichtspieler]

vor 18 Stunden schrieb Sebastian Bock:

Neue technische Entwicklungen sind oftmals ausgereifter, bequemer und leichter zugänglich - aber oft um den Preis einer Stofflichkeit und Sinnlichkeit. Manche Menschen sind bereit, diesen Preis zu zahlen, andere nicht.

 

Das hast Du sehr schön gesagt. Das merken wir uns, auch weil wir's noch brauchen werden.