Lichtton 'Der Pate'?

[carstenk]

Laut Aufdruck ist die Kopie aus 2005 (USA), Silbertonspur. Kein Vermerk über Tonsystem. Mono, oder Dolby-A?

 

Vor vier Wochen hatten wir Dr. Seltsam. Ebenfalls USA Kopie, kein Vermerk über Tonsystem auf den Dosen. In dem Fall war's relativ klar, Mono, aber ist das immer der Fall, wenn garnichts draufsteht?

 

- Carsten

[rene rossi]

wie wärs mal mit ausprobieren und probe sichtung + zuhören? 1 akt reicht doch schon. machts euch doch nicht so schwer, leute. verlaßt euch doch mal auf euer gefühl! kino mit film ist eigentlich völlig simpel, wenn man es erstmal begriffen hat... berührungslose abtastung, (fast) unzerstörbare information (solange die kopiersysteme keinen scheiß bauen.(gebaut haben. kodak35mm ist nur ein schlechtes beispiel), agfa35mm und kodak s8mm konnten es besser. technicolor ist sowieso der positive abschuß.

 

gilt natürlich nur für analoge systeme. dasselbe gilt für den ton.

digital ist aber sowieso nicht der weg. nicht im kino noch sonstwo. wird die menschheit schon noch sehen/hören/fühlen/lernen.

die robotik hats schon begiffen. der rest wird folgen.

[carstenk]

Die Umstände sind bei uns leider etwas komplizierter. Und mich interessiert auch mehr im Allgemeinen, was typischerweise drin ist wenn nichts draufsteht.

 

- Carsten

[o+++g]

Naja, zumindest ob´s Mono oder Stereo ist, solltest du per Auge ausmachen können. Auf dem Start bzw. Endbändern steht´s auch nirgends drauf?? (ganz klitzeklein) ??

[pepu]

Die Umstände sind bei uns leider etwas komplizierter. Und mich interessiert auch mehr im Allgemeinen, was typischerweise drin ist wenn nichts draufsteht.

 

- Carsten

 

also, wie mein vorredner odiug schon sagte, sollte man mono und stereo-tonspur schon mit dem blossen auge erkennen. desweiteren steht oft auf den start- und endbändern ganz klein auf der tonspur welches tonformat auf dem film ist.

hilfreich waren früher auch die werberatschläge zu den filmen - da stand oft auch das tonformat. die werberatschläge kann man heute auch teilweise auf der webseite des jeweiligen verleihs anschauen.

normalerweise sind die filme der letzten 20 jahre eigentlich immer mit einer dolby tonspur - aber im zweifelsfalle spiel den film im monoformat - klingt zwar nicht immer optimal aber besser als nichts

[filmempire]

"Der Pate" war ja ein Film in Lichtton MONO in den 70er Jahren, warum sollte der jetzt auf einmal in STEREO sein? Könnte natürlich sein, daß mit amerikanischen Kopien der Ton mit Rauschunterdrückung von Dolby A oder SR ist, aber eigentlich nicht anzunehmen, denn das würde ja eine neue Bild/Tonkopierung für das Kopiermaster erfordern.

[Martin]

Wir hatten den im Programm.

 

Die Kopie hat tatsächlich eine richtige Silbertonspur! Das Bildformat ist 1:1,66 und den Ton haben wir in Mono gespielt, wobei wir (vermutlich) das Tonformat 02 - also Mono mit Dolby A - nicht ausprobiert haben, da das im unserem CP500 nicht voreingestellt ist.

 

Liebe Grüße

MArtin

[Jensg]

Natürlich geht Mono immer. Beim CP500 kann man das unsägliche Academy-Filter ausschalten, beim CP65 den Kondensator für den Tiefpass entfernen.

Nie vergessen, Dolby-Mono ist Lichtton in der Qualität von 1935.

Es gibt auch Dolby-A Monospuren und es ist anzunehmen, das der Pate in A aufgezeichnet wurde.

Es besteht auch die Möglichkeit, das es eine neue Kopie in Stereo SR ist, das hat man bei Rocky-Horror-Show auch so gemacht.

Jens

[Brillo]

Mono, oder Dolby-A?

Die Umstände sind bei uns leider etwas komplizierter. Und mich interessiert auch mehr im Allgemeinen, was typischerweise drin ist wenn nichts draufsteht.

 

Carsten,

falls ich richtig verstanden habe, fragst du dich gelegentlich bei analogen Lichttonkopien, was drin ist. Die Frage ist zwar nicht neu, aber solange aktuell, wie es analoge Kopien gibt, daher ein paar Worte dazu. Meine Antwort hier ist zwar auch nicht neu, aber dafür ist das Forum ja da.

 

Zunächst einmal ist all das hier zweitrangig:

 

Vermerk über Tonformat auf den Dosen/Kartons

Was auf Dosen draufsteht oder auf Kartons, ist bei analogem Lichtton zweitrangig (eigentlich sowieso immer). Selbst wenn der Bezug zum Film (Filmname auf Dose) hergestellt werden kann, bei Repertoire-Kopien eine höchst unsichere Sache. Kopie ist Kopie und Dose ist Dose, vor allem bei Repertoire-Kopien, die vielleicht schon mehrmals umgepackt und neu etikettiert wurden. Außerdem weiß bei Repertoire-Kopien kein Schwein, welcher Heini da mal irgendwas draufgeschrieben oder angekreuzt hat, weil er glaubte, er hätte es rausbekommen und läßt nun die Restwelt an seinem Genieblitz teilhaben.

 

 

Vermerk über Tonformat auf Start- und Endbändern

Start- und Endbänder bei Repertoire-Kopien sind unzuverlässig, weil oft nicht mehr original. Außerdem hat man da, selbst wenn noch original Start- und Endbändern, die gleiche Unsicherheit wie bei Tonformat-Logos in Abspännen von Synchronfassungen, die sich auf die Originalmischung, nicht auf die Synchronmischung beziehen. Und Synchronmischungen hatten nun mal oft andere Tonformate wie die zugehörigen Originalmischungen. Außerdem wird auch in Kopierwerken Mist gebaut und falsch beschriftet.

 

 

Tonformatangaben in Werberatschlägen

Höchst unsicher. Wieso soll ein Werbe/Presseheini besser wissen, welches Tonformat drin ist, als ein Filmvorführer? Nachdem der diese Info über fünf Ecken erhalten hat? Die wußten doch damals selber kaum, was sie geschrieben haben. Das wissen die übrigens heute auch oft nicht, daher die gelegentlich katastrophalen inhaltlichen Fehler in Pressemitteilungen.

 

 

Verleiher-Dispo fragen

Reine Lotterie.

 

 

Filmlager fragen

Schon besser, aber nicht gut genug. Man hat Pech, irgend ein Hiwi gibt Auskunft, und die stimmt dann nicht.

 

 

 

Ergo: Alles Mist und irrelevant. Relevant ist nur, was die Kopie einem erzählen kann.

 

Undolbysierte Mono-Doppelspuren haben bekanntlich absolut gleichmäßigen Ausschlag, daran sind sie leicht zu erkennen.

Ausnahme: Einige wenige Kopien haben zwar Monospuren, sind aber mit Dolby A oder SR Rauschunterdrückung versehen. Die haben dann auch gleichmäßige Spuren, da die ungleichmäßigen Spuren der analogen Matrixkodierung geschuldet sind, nicht der A/SR Rauschunterdrückung.

Nachträgliche Dolby-Rauschunterdrückung macht zum Beispiel bei alten Mono-Filmen Sinn, wenn neue Kopien gezogen werden. Es bleibt dann zwar bei Mono (falls nicht komplett neu gemischt wurde), aber man vermeidet so weitgehend eine Generation erneutes Rauschen, nämlich der neuen Umspielung. Auf etwas Ähnliches hat Jens eben hingewiesen. Wird aber nicht oft gemacht.

 

Die Ausschläge der Doppeltonspuren von Dolby A und Dolby SR sind dagegen bekanntlich (abhängig vom aktuellen Tonereignis) ungleichmäßig, was beim Umrollen leicht gesehen werden kann, vor allem bei Musik. Du kannst zum Beispiel den letzten Akt nehmen, bis zur Titelmusik umrollen und schauen, ob die Doppeltonspuren ungleichmäßig ausschlagen. Musik hat bei dolbysierten Kopien so gut wie immer ungleichmäßigen Ausschlag. Falls also ungleichmäßiger Ausschlag der beiden Spuren, dann Dolby A oder SR.

 

OK, also mit diesen ganz wenigen Ausnahmen kann per Sichtkontrolle auf der Kopie festgestellt werden, ob Mono oder Dolby. Bloß wenn Dolby, dann welches, A oder SR? Keine Chance per Sichtkontrolle, Dolby A und SR sind da nicht auseinanderzuhalten. Bei halbwegs aktuellen Kopien von halbwegs aktuellen Filmen ist da fast immer SR drauf. Bei älteren Kopien oder neugezogenen Kopien von älteren Filmen bleibt dann nur Einlegen und Probehören, falls die Zeit dafür vorhanden. Sonst halt live.

Dolby-Kopien, egal ob A oder SR, klingen, Mono abgespielt, sehr spitz. Tiefen sind kaum vorhanden. Dialoge zischeln etwas. Es rauscht stark. Grund ist die Anhebung bestimmter Frequenzen bei der A- oder SR-Rauschunterdrückung auf der Kopie.

 

Undolbisierte Mono-Kopie klingt, in Dolby A oder SR abgespielt, dumpf. Grund ist die Absenkung von Frequenzanteilen während der Rausch-Dekodierung im Kinoprozessor. Bloß hat eine Mono-Kopie nix entsprechendes, was per Dolby-Rauschunterdrückung abgesenkt werden müßte. Abgesenkt wird dann trotzdem, daher dumpfer Ton.

 

 

Eine Dolby A Kopie, in Dolby SR abgespielt, klingt meist ebenfalls etwas dumpf. Allerdings nicht so leicht rauszuhören.

Eine Dolby SR-Kopie, die Dolby A abgespielt wird, klingt meist etwas spitz. Allerdings nicht so leicht rauszuhören. Besser konzentriert man sich auf das Rauschen: Der Ton rauscht dann vernehmlich.

Bei sauberen Synchronfassungen kann man den Unterschied im Rauschen im direkten Vergleich gut raushören, falls die Kopie nicht total verkratzt ist. Bei manchen OF-Filmen, vor allem deutschen, können außerdem grausame andauernde Hintergrundgeräusche des O-Tons dazu führen, daß man zwar zwischen A und SR umschaltet, aber keinen Unterschied feststellen kann. Wenn dann noch die Musiken aus Bang-Bang-Schepper-Krach bestehen, ist eventuell auch da kein Unterschied im Rauschen zu hören, weder in der Abhöre noch im Saal. Dann bleibt nur, im betreffenden Kopierwerk anzurufen.

 

 

Weiterer Anhaltspunkte für zeitliche Einschätzung einer Kopie: Die Produktion von Dolby-A-Kopien wurde Mitte der 90er weitgehend eingestellt. Aber auch dafür gibt es leider Ausnahmen, obwohl Dolby A technisch schon sehr lange nicht mehr begründet werden kann.

 

Weiterer grober Anhaltspunkt (aber wirklich nur grob) kann sein: Dolby A ab 1976. Gab allerdings vorher schon Dolby-A-Kopien, aber keine vierkanaligen. Dolby SR ab 1987. Falls also Dolby-Kopie bis 1987, dann Dolby A. Aber nur wahrscheinlich, denn wenn neue Kopie gezogen, dann kann die auch SR sein.

 

 

Dolby-Mono ist Lichtton in der Qualität von 1935.

Verstehe nicht, wie du darauf kommst. Zum Beispiel wurde A Clockwork Orange (1971) in der Originalmischung mit Rauschunterdrückung Dolby A versehen. Das klang sehr viel besser als Mono von 1935, sonst hätte Kubrik sich bei seiner bekannten Perfektionslust bestimmt nicht darauf eingelassen.

[carstenk]

Der Pate eröffnet ja mit einer sehr verhaltenen Dialogszene. Mir fiel dann gleich das charakteristische Pumpen auf. Also bin ich zum Vorführer (ausgerechnet der andere Frischling). Der CP65 stand natürlich auf SR, weil der Vorführer, der den Film montiert hatte nur den Standard-Zettel 'BW-SR' an den Spulenturm geheftet hatte und der Frischling sowas nicht wegen des Alters des Films zu hinterfragen gelernt hat.

Habe dann auf Dolby-A umgeschaltet. Konnte man oben an der miesen Monitoreinheit nicht so gut beurteilen, aber das Pumpen war weg. Auf den Dosen stand nichts. Kurz unten angehört - der Dialog hörte sich gut an. Mono schien mir dann wegen des vermuteten heftigen Rauschens zu heikel. Später stellte sich leider raus, dass laute Dialogszenen etwas verzerrten und teilweise diese Anteile sogar in die Surroundkanäle übersprachen. Die sehr lauten tiefen Stimmen 'knarzten' ziemlich (was aber teilweise sogar dramaturgisch nützlich war ;-).

War jetzt gerade in den lauten Passagen nicht soo schlimm, aber halt unbefriedigend für mich.

Dazu kommt halt, dass wir sonst fast nur aktuelle Streifen spielen und der Lichton bei uns den verbreiteten 'nur Backup' Status unter DD und DTS hat. Dr. Seltsam lief in Mono vollkommen okay. Ich war eigentlich sogar ziemlich verblüfft, wie vergleichsweise gut der Ton kam. Kaum Rauschen und Knackser. Die damaligen Mischungen sind natürlich per se nicht vergleichbar mit heutigem Action-Sound, aber offensichtlich konnten die damals die Unzulänglichkeiten ganz gut kompensieren.

 

Beide Kopien waren neu (2005/2006) aus USA, und ich frag mich halt, ob es einfach Nachlässigkeit ist, wenn da nichts zum Ton draufsteht, oder ob es prinzipiell Mono/ohne Dolby bedeutet.

 

- Carsten

[Martin]

Man darf auch nicht vergessen, daß es in der Übergangszeit von Dolby A zu Dolby SR von einigen Filmen in der deutschen Synchronfassung SOWOHL Dolby A Stereo mit Surround (Format 04), ALS auch Dolby Stereo Spectral Recording (Format 05) Kopien gab.

 

Als Beispiel fällt mir hier auf Anhieb "Indiana Jones und der letzte Kreuzzug" ein.

 

Weiterhin kann man das oben gesagt auch nicht so pauschalisieren.

 

Hört man den Analogton mit einem richtigen Analogprozessor ab, wo sowohl das Tongerät als auch der Prozessor regelmäßig penibelst ind den Parametern nachgezogen worden sind, stellt man meiner Meinung nach deutlich fest, daß bei einer auf Dolby SR abgespielten A-Kopie die Stimmenanteile zu leise sind und hierin das typische Pumpen zu hören ist.

 

Wiederum ist auch umgekehrt die Stimme bei einer auf A agespielten SR-Kopie zu laut.

 

Irgendwann hat man das hören raus.

 

Genau wie man es irgendwann raus hat, ob eine neuere Breitwandkopie, die einen schmalen Bildstrich hat, nun 1:1,85 oder 1:1,66 ist. Man konzentriet sich auf Köpfe und Gegenstände, welche am unteren Bildrand zu sehen sind.

 

Gruß

Martin

[Jensg]

Hallo Brillo, der Dolby-Prozessor schaltet bei Mono ein 6db Hoch- und Tiefpass in das Signal.

Zu A/SR. Eine A-Kopie in SR abgespielt wird kaum noch leise Feinheiten haben. Bei Ronja Räubertocher ist z.B. der leise Regen nicht mehr hörbar.

Grundsätzlich läßt sich das nur bei leisen Passagen beurteilen, bei lauten Passagen arbeiten die Rauschunterdrückungssysteme nicht. Jedoch kaschiert SR die Verzerrungen bei Übersteuerung der Tonspur.

Jens

[Martin]

Ich stimme @Jens voll zu!

 

Der Dialog den ich meinte, istt ja auch durchweg leiser, als das "BUMM-BUMM-BUMM" der Actionfilme....

 

:wink:

[HdGehres]

Schindlers Liste hat die seltene Kombitation Dolby-A und DTS.

 

 

HdGehres

[Cine-Reste]

Mal eine andere Frage:

Um was für eine Kopie/Aufführung vom "Paten" handelt es ich denn, bzw. woher kommt dioe Kopie ? Die Warner hatte 2005 eine restaurierte Originalkopie, teilweise noch mit Tonspur in unterschiedlichen Sprachen ( da Teile der Originaltonspur fehlten) , auf der Filmkunstmesse in Leipzig vorgeführt. Es wurde dann eine Wiederaufführung von allen 3 Teilen angekündigt. Pasiert ist ansonsten bis jetzt allerdings nichts.

[preston sturges]

DER PATE liegt seit anbeginn bei UIP ... nun also bei UPI ... die EA kopien (technicolor-druck) hatten einen hervorragenden look ...

[cinerama]

Ähm ... Anfang der 1970er Jahre gab es noch keine UIP. :wink:

[preston sturges]

UIP ist der rechtsnachfolger der CIC ... aber brav beobachtet ... dafür bekommst Du ein fleißkärtchen ... wenn Du 10 stück beisammen hast gibt es eine überraschung :-)

[cinerama]

Wen's interessiert:

 

Dt. EA "Der Pate": 24.08.1972

 

1970 Verleihzusammenschluss in Europa von Paramount Pictures und Universal Pictures zur Cinema International Corporation. 1972 kommt Metro-Goldwyn-Mayer (MGM) hinzu. 1981 auch United Artists: CIC nennt sich in United International Pictures (UIP) um.

2007 Umbenennung in Universal Pictures International Germany (UPI), nachdem fortan Paramount Pictures selbständig verleihen wollte, dafür aber Buena Vista International zur UPI stiess.

[EIX]

Wen's interessiert: ...

 

Wurde das mit der Rechtschreibreform eingeführt?

[cinerama]

Ja klar, mit Zertifikat. Abk. für "wen es". Nicht verwechseln bitte mit "wenn es". Passiert sehr oft im Forum. :lol:

[carstenk]

Mal eine andere Frage:

Um was für eine Kopie/Aufführung vom "Paten" handelt es ich denn, bzw. woher kommt dioe Kopie ?

 

Ich weiss da leider nichts zu, ausser dass das Ding mit deutscher Tonspur 2005 in USA kopiert wurde, das stand jedenfalls drauf. Die optische Qualität der Kopie war nicht schlecht (wenig gespielt), aber garantiert nicht remastert.

 

Weiss jemand, worauf dieses 'Verzerren' (fast so eine Art kurz-Echo) und das Übersprechen in die Surroundkanäle bei den lauten Passagen zurückgehen kann? Ne Mono-Kopie auf Dolby-A abspielen dürfte sowas doch eigentlich nicht verursachen, oder? Wir haben eine 1Watt Luxeon mit (vermutlich) ziemlich aufgedrehtem Vorverstärker im CP65.

 

- Carsten

[Gast T-J]

Weiss jemand, worauf dieses 'Verzerren' (fast so eine Art kurz-Echo) und das Übersprechen in die Surroundkanäle bei den lauten Passagen zurückgehen kann? Ne Mono-Kopie auf Dolby-A abspielen dürfte sowas doch eigentlich nicht verursachen, oder?

 

Die Antwort steht in Deiner Frage... :wink:

[Brillo]

Weiss jemand, worauf dieses 'Verzerren' (fast so eine Art kurz-Echo) und das Übersprechen in die Surroundkanäle bei den lauten Passagen zurückgehen kann? Ne Mono-Kopie auf Dolby-A abspielen dürfte sowas doch eigentlich nicht verursachen, oder?

 

Carsten, natürlich kann es zu Übersprechen kommen, wenn Mono in Dolby A/SR gespielt wird. Woher soll der CP65 denn wissen, mit welchem Analogton er gefüttert wird? Per Telepathie?

Ich muß sagen, langsam verstehe ich dich nicht mehr. Aus deiner Frage geht eindeutig hervor, daß du immer noch nicht weißt, ob die Kopie Mono oder Dolby ist. Dabei hast du hier von verschiedenen Leuten eindeutige Hinweise bekommen, wie das festgestellt werden kann. Und jetzt kommst du wieder damit an. Wieso kannst du nach all den Antworten eine Monospur nicht von einer Dolbyspur (egal, ob A oder SR) unterscheiden, weder auf Sicht, noch im Saal auf Gehör?

[magentacine]

Wichtig ist, nicht einmal kurz in die Kopie reinzusehen und sich mit "Spuren symmetrisch, also Mono!" zufriedenzugeben. Mehrere Stellen vergleichen! Hat die Szene eine leise Atmo und keine Musik, können die Zacken nä,lich auch bei Stereofilmen fast identisch sein.

 

Vor- und Nachspann mit Musik und Actionszenen zeigen meistens deutlich, ob es eine Asymmetrie gibt oder nicht. So schwer ist es - unter Beachtung der oben von Brillo aufgelisteten Information - nicht, Mono von Stereo zu unterscheiden.

 

Wenn es denn Stereo ist, im Zweifelsfall bei älteren Titeln lieber Dolby A spielen, denn nicht erkanntes SR auf A ist weniger schlimm als A auf SR abgespielt.

 

Nur Mut! :)