Bauer P8 hoffnungslos verharztes Gelenk

[hrd650]

Am 13.12.2023 um 07:30 schrieb Dent-Jo:

Je mehr Fotos Du davon postest, um so lieber ist mir mein Siemens2000.😁

Das kann ich verstehen sogar ohne den Siemens zu kennen.

 

Am 13.12.2023 um 09:25 schrieb TK-Chris:

Das Gummi kannst du auch weglassen, funktioniert wunderbar ohne, da es keine Rutschkupplung ist, die Schwungmasse wird im Rangierbetrieb vollkommen ausgekuppelt, wenn auf Projektion gestellt ist, gibt es hier einfach nur eine starre Verbindung, der Anlaufschlupf wird über die Polierte Schwungrolle und dem Film sichergestellt (wie beim Siemens auch).

 

Und ja, den Selekton zu reparieren/warten ist eine PITA-Arbeit

Sorry, aber das ist so nicht richtig. Man kann das Gummi weglassen, ja, man kann es erneuern oder durch z.B. Filz ersetzen. In allen Fällen ist es dann aber immer noch eine auskuppelbare Rutschkupplung und niemals eine starre Verbindung. Im Rangierbetrieb ist die Tonrolle komplett ausgekuppelt und kann sich frei drehen, klar. Im Projektionsbetrieb aber ist diese Tonrolle dann über die Rutschkupplung mit dem Schwungrad verbunden. Und das ist auch sehr sinnvoll wenn man sich mal den Anlaufmoment genau anschaut. Wenn von Stop bzw. Aus auf "Play" geschaltet wird, läuft ja der Hauptantriebsmotor und damit der Film in kürzester Zeit auf der Soll-Geschwindigkeit - so will man das ja auch. Die schwere, ruhende Schwungmasse wird dann über die Tonrolle und die Rutschkupplung verzögert und allmählich nachgezogen, bis Tonrolle und Schwungmasse synchron laufen. Wäre es nun eine starre Verbindung, würde der Film zu Beginn erst über die Tonrolle rutschen, genau wie Du es ja beschreibst, bis sie aufgrund der Masse und Trägheit synchron mitläuft. Aber hier hat man genau das eben auf elegantere Art gelöst.

 

Mit dem Filz ist nun natürlich die Stärke der Kupplung verändert. Hier kann man ja noch mit Materialien und der Federkraft etwas variieren und experimentieren. 

[hrd650]

 

Jemand spontan eine Idee wo die breite Plastikscheibe noch mal war? 😅

[TK-Chris]

vor 52 Minuten schrieb hrd650:

Das kann ich verstehen sogar ohne den Siemens zu kennen.

 

Sorry, aber das ist so nicht richtig. Man kann das Gummi weglassen, ja, man kann es erneuern oder durch z.B. Filz ersetzen. In allen Fällen ist es dann aber immer noch eine auskuppelbare Rutschkupplung und niemals eine starre Verbindung. Im Rangierbetrieb ist die Tonrolle komplett ausgekuppelt und kann sich frei drehen, klar. Im Projektionsbetrieb aber ist diese Tonrolle dann über die Rutschkupplung mit dem Schwungrad verbunden. Und das ist auch sehr sinnvoll wenn man sich mal den Anlaufmoment genau anschaut. Wenn von Stop bzw. Aus auf "Play" geschaltet wird, läuft ja der Hauptantriebsmotor und damit der Film in kürzester Zeit auf der Soll-Geschwindigkeit - so will man das ja auch. Die schwere, ruhende Schwungmasse wird dann über die Tonrolle und die Rutschkupplung verzögert und allmählich nachgezogen, bis Tonrolle und Schwungmasse synchron laufen. Wäre es nun eine starre Verbindung, würde der Film zu Beginn erst über die Tonrolle rutschen, genau wie Du es ja beschreibst, bis sie aufgrund der Masse und Trägheit synchron mitläuft. Aber hier hat man genau das eben auf elegantere Art gelöst.

 

Mit dem Filz ist nun natürlich die Stärke der Kupplung verändert. Hier kann man ja noch mit Materialien und der Federkraft etwas variieren und experimentieren. 

Tut mir leid, dass ich hier widerspreche, aber die Konstruktion der Kupplung an der Selecton ist keine Rutschkupplung mit definiertem Moment. Die Kunststoffeinlage ist, wenn neu gummiartig und ist nicht dafür ausgelegt, durchzurutschen.

 

Bei den normalen Bauern ists ja auch so, dass die Tonrolle durch den Schlupf zwischen Film und Rollenoberfläche beschleunigt oder abgebremst wird, so wie beschrieben. Die Gummieinlage bei der Selcton dient lediglich dazu, dass bei eingekuppeltem Laufwerk das Moment zwischen Tonrolle und Schwungscheibe übertragen wird, ein Schlupf ist da konstruktiv nicht vorgesehen (auch wenns eleganter wäre, ist aber leider so nicht realisiert worden)

[Martin Rowek]

Vielen Dank für die tiefen und interessanten Einblicke in einen Bauer P8 selecton. 

Für Unis, Schulen und Institute etc. war er sicherlich ein gefragter Projektor. Ich bin erstaunt, dass man sich heute noch mit dieser für mich überfrachteten "Höllenmaschine" beschäftigt. Die Funktion Vor- und Rückspulen durch den Projektor finde ich persönlich sehr bedenklich und für den privaten Heimgebrauch überflüssig.

Ich bin mit meinem Bauer P8 universal zufrieden (Danke TK-Chris 🙂), auch wenn ich den Hokushin SC-10 auf Grund seiner für mich überwiegenden Vorteile bevorzuge.

Bearbeitet 15. Dezember 2023 von Martin Rowek (Änderungen anzeigen)

[hrd650]

Am 14.12.2023 um 20:25 schrieb TK-Chris:

Tut mir leid, dass ich hier widerspreche, aber die Konstruktion der Kupplung an der Selecton ist keine Rutschkupplung mit definiertem Moment. Die Kunststoffeinlage ist, wenn neu gummiartig und ist nicht dafür ausgelegt, durchzurutschen.

 

Bei den normalen Bauern ists ja auch so, dass die Tonrolle durch den Schlupf zwischen Film und Rollenoberfläche beschleunigt oder abgebremst wird, so wie beschrieben. Die Gummieinlage bei der Selcton dient lediglich dazu, dass bei eingekuppeltem Laufwerk das Moment zwischen Tonrolle und Schwungscheibe übertragen wird, ein Schlupf ist da konstruktiv nicht vorgesehen (auch wenns eleganter wäre, ist aber leider so nicht realisiert worden)

 

Nein, ich bleibe dabei und habe es eigentlich ja auch schon sehr gut beschrieben. Wenn man konkret in diesem Fall eine Metall- und eine Plastikscheibe gegeneinander federnd jeweils frei drehbar auf einer Welle hat, ist es nun mal eine Art Rutschkupplung. Das Gummi ist natürlich griffiger als Stoff, darüber brauchen wir nicht reden.😉

Aber Du selber hast ja hier auch geschrieben, man könne das Gummi einfach weglassen, damit hat man diese Kupplung ja "entschärft" und leichtgängiger gemacht. Und damit kann man ja jetzt noch besser sehen, was im Moment das Anlaufens passiert, nämlich dass die Tonrolle synchron zum Hauptantrieb (quasi) sofort auf Soll-Geschwindigkeit läuft, während die Schwungmasse allmählich diese Geschwindigkeit erreicht. Wenn die Rutschkupplung zu schwach ist, und vermutlich ist sie das wenn man gar keinen "Belag" dazwischen hat (da ja dann nur glattes Metall auf glattem Plastik anliegt), wird die Schwungmasse auch nicht mehr zuverlässig den Gleichlauf stabilisieren, eben weil sie 

 

Des weiteren habe ich auch gerade den P8TS noch mal unter die Lupe genommen (Stichwort "normaler Bauer"). Hier gibt es ja nicht die Möglichkeit der Auskopplung der Schwungmasse. Und dennoch - die Schwungmasse ist NICHT starr mit der Tonrolle verbunden und auch hier bedient man sich einer Rutschkupplung (das merkt man schon bereits wenn man händisch an der Tonrolle dreht), damit der Anlauf eben so Film-schonend elegant abläuft wie bereits mehrfach beschrieben. Hier wird es noch deutlicher, denn mit welcher Begründung würde man diesen technischen Mehraufwand und die zusätzlichen Kosten investieren?

 

Ich komme nicht aus der Branche und ich rede jetzt auch nur über diese beiden spezifischen Geräte. Wie das bei anderen Geräten aussieht weiss ich daher nicht.   

[hrd650]

Am 15.12.2023 um 14:09 schrieb Martin Rowek:

Vielen Dank für die tiefen und interessanten Einblicke in einen Bauer P8 selecton. 

Für Unis, Schulen und Institute etc. war er sicherlich ein gefragter Projektor. Ich bin erstaunt, dass man sich heute noch mit dieser für mich überfrachteten "Höllenmaschine" beschäftigt. Die Funktion Vor- und Rückspulen durch den Projektor finde ich persönlich sehr bedenklich und für den privaten Heimgebrauch überflüssig.

 

 

Sehr gerne.

Und ich erkläre Dir auch warum ich mich damit so intensiv beschäftige.🙂

Ich werde das Gerät, wie fast alle anderen Geräte hier quasi nicht nutzen. Es ist die technische Faszination die mich hier antreibt. Je komplexer, je spannender. Als ich gehört habe, es gibt einen erschwinglichen und nicht zu gigantischen Projektor der spulen kann, war mir sofort klar, den muss ich haben.😂 

 

Edit. Und das Vor- und Rückspulen ist auch absolut nicht bedenklich, so lange Alles wie gewollt funktioniert. Streng genommen ist ja sogar der normale Spielbetrieb eines jeden Projektors kritischer... denn beim Spulbetrieb ist ja alles voneinander entkoppelt und der Greifer ist auch ohne Einfluss.

 

Bearbeitet 16. Dezember 2023 von hrd650 (Änderungen anzeigen)

[Film-Mechaniker]

vor 1 Stunde schrieb hrd650:

Wie das bei anderen Geräten aussieht weiss ich daher nicht.

 

Bei vielen 35ern hat man Drehstrommotoren mit Sterndreieckanlasser gestartet. Auf der ersten Stufe klappert alles relativ sanft los, auf die zweite geht’s dann fast augenblicklich mit vollem Tempo. Nur wenige Tongeräte bzw. Tonprojektoren waren mit einer Rutschkupplung zwischen Tonwelle und Schwungmasse ausgerüstet.

 

Der Diksi-Tfp. ist mit einem Paar Kegelrollen aus Stahl bestückt, die bis Normalgeschwindigkeit zart durchrutschen können. In vielen tragbaren Projektoren findest du eine Stahlblattfeder hinter der drehend lose aufliegenden Schwungscheibe.

[TK-Chris]

Bauer Roxy hatte als einziges 35mm Tongerät eine Rutschkupplung verbaut und das auch nur, weil die 5! kg Schwungmasse mit der doppelten Drehzahl der Tonwelle rotierte.

 

Kinoton Studiomaschinen hatten eine kontinuierlich angetriebene Schwungmasse, die bei erreichen der Soll-drehzahl der Tonwelle angekuppelt wurde, oder eben bei Rangierbetrieb ausgekuppelt wird.

[Film-Mechaniker]

Danke für die Erläuterungen

[Jensg]

Meo4 hatte auch eine mittels Filzkupplung angetrieben Schwungmasse. Ab und an waren die Schwungmassen mancher Tongeräte einfach auf die Wellen gesteckt und mittels federbelasteter Scheiben als Kupplung verbunden (Dolby Digital Reader z.B.). Die FP20 und deren Nachfolger hatten fest verschraubte Schwungmassen, bei diesem Modell stellte man das Axiallagerspiel mittels der Klemmung des Schwungmassenträgers ein. Da die Schwungmasse aus runden Blechen bestand, kann man die Masse damit seinen Bedürfnissen anpassen. Bei dem tragbaren Modell FP23 reduzierte man diese, zum Schaden des Gleichlaufs. Vor allem, wenn dann das Reverse Scan Tongerät zum Einsatz kam, das eine sehr große freie Länge zwischen Tonrolle und Nachwickelrolle hat. Neigt gerne zum Schwingen aufgrund der Elastizität des Polyesterfilms.

Jens

[hrd650]

Am 16.12.2023 um 19:49 schrieb Film-Mechaniker:

 

Bei vielen 35ern hat man Drehstrommotoren mit Sterndreieckanlasser gestartet. Auf der ersten Stufe klappert alles relativ sanft los, auf die zweite geht’s dann fast augenblicklich mit vollem Tempo. Nur wenige Tongeräte bzw. Tonprojektoren waren mit einer Rutschkupplung zwischen Tonwelle und Schwungmasse ausgerüstet.

 

Der Diksi-Tfp. ist mit einem Paar Kegelrollen aus Stahl bestückt, die bis Normalgeschwindigkeit zart durchrutschen können. In vielen tragbaren Projektoren findest du eine Stahlblattfeder hinter der drehend lose aufliegenden Schwungscheibe.

 

Stern-Dreieck...😅 eine etwas andere Liga.

Danke für die Beispiele.

[hrd650]

So, und ich möchte nun auch mal von deutlichen Erfolgen berichten. Der Selecton ist so gut wie fertig. Mechanisch funktioniert er nun einwandfrei und spult auch wie er soll. Was für eine Freude das nach so vielen Stunden Einsatz endlich mal erleben zu können. "Play" funktioniert ebenso "smooth" und auch der optische Ton tut seinen Dienst. Für den Magnet-Ton benötige ich noch einen entsprechenden Film.

 

Ansonsten gibt es noch ein paar Kleinigkeiten zu tun... aber nichts wovor ich mir allzu große Sorgen mache 😀

 

Grüße

[hrd650]

Okay, wieder ein Problem weniger, das Aufwickelmoment (nur Vorwärts) war nicht ausreichend. Ging zunächst von einem elektronischen Problem bzw. einem schlechten Abgleich aus, da Spulen und Schlaufenabbau immer gut funktionieren. War dann aber doch einfacher, nämlich ein rein mechanisches Problem.

 

Habe mir auch Heute ein paar Filme bestellt. Jedoch habe ich Keinen mit Magnet-Ton gefunden. Sind die auf 16mm so extrem selten??

 

Weitere to-dos: Zahnriemen erneuern, Deckel für Fettbehälter erneuern und noch mal mit dem Lappen drüber...

 

Und eine Sache noch. Nach nur wenigen Minuten Betrieb, auch ohne Last (also ohne Lampe und Hauptmotor) fängt der Trafo an zu brummen/vibrieren, hörbar auf seinen 50Hz. Muss mir das Sorge machen? Habe das Gerät auf 240VAC umgestellt...

 

Grüße

  

[Friedemann Wachsmuth]

vor 35 Minuten schrieb hrd650:

Jedoch habe ich Keinen mit Magnet-Ton gefunden. Sind die auf 16mm so extrem selten??

Definitiv seltener, denn LIchtton kann ja quasi "kostenlos" mitkopiert werden. Das ist bei Magnetton aufwendiger.
Magnetton klingt zwar besser, hat aber auch Nachteile: Er trägt auf (beeinträchtigt die Planlage) und das EIsenoxid der Magnetspur liegt irgendwann als Flugrost überall rum und kann, wenn man nicht oft und gründlich genug reinigt, besonders schöne Kratzer machen.

[Regular8]

Magnetton bei 16 mm ist meiner Erfahrung nach tatsächlich seltener.
Ich denke, das ist zum einen das komplexere Herstellungsverfahren. Kopie zuerst ohne Tonspur, dann Tonspur nachträglich aufgeklebt, dann den Ton von einem Master (Perfoband o.Ä.) sychron aufgespielt und zum anderen macht es den Film erheblich dicker. Zudem ist Lichtton bei 16 mm nicht so schlecht wie auf S8 Kopien und so gut wie jeder 16 mm Projektor kann Lichtton.

Bei S8 hat sich halt der Magnetton durchgesetzt, weil Lichtton auf so wenig Platz wie bei Super8 Randspur einfach zu unterirdisch ist.
Und S8 Projektoren mit Lichtton gibts jetzt nicht all zu viele.

[Regular8]

Und: im 16 mm Bereich werden Filme verliehen. Teilweise an Lehrkräfte, die sich nicht so recht auskennen. Und auch schon mal aus lauter Verzweiflung alle möglichen Knöpfe am Projektor drücken um den Ton her zu bekommen. Hat der Projektor zufälligerweise auch Magnettonaufnahme, kann das blöd enden. (Ist tatsächlich in meiner Schulzeit mal passiert).
Lichtton lässt sich bekanntlich nicht versehentlich löschen.

[hrd650]

Ja, das ist mir auch schon aufgefallen, dass meine Super8 alle Magnetton können. Ich wusste gar nicht dass es S8 überhaupt mit Lichtton gab. Magnetton ist ja nun mal toll zum nachträglichen Bespielen und Editieren, das war sicher ein weiteres wesentliches Argument für die Privatanwender und S8-Nutzer.

 

Nun auf jeden Fall brauche ich wenigstens einen 16mm-Film mit Magnet-Ton. Werde mal die Augen offen halten.

Bearbeitet 18. Dezember 2023 von hrd650 (Änderungen anzeigen)

[Dent-Jo]

Ja,

und da es ein Heimformat war / ist, ist da Magnetton eben deutlich praktischer.

Wie willst Du Lichtton zu Hause, noch dazu ggf. nachträglich aufbringen?

Es gibt hier ausführlichere Beschreibungen von @TK-Chris, wie Lichtton früher auf Kinofilm aufgebracht wurde. Zu Hause eher unmöglich.

[filma]

vor einer Stunde schrieb Friedemann Wachsmuth:

…
Magnetton klingt zwar besser, hat aber auch Nachteile: Er trägt auf (beeinträchtigt die Planlage) und das EIsenoxid der Magnetspur liegt irgendwann als Flugrost überall rum und kann, wenn man nicht oft und gründlich genug reinigt, besonders schöne Kratzer machen.

 

Aber sind Fehler bei der Planlage ebenso wie Flugrost wirklich ein Problem, oder können eher eins werden, betreffen aber nur einen äußerst kleinen Teil der Magnetton-Kopien? Ich erinnere mich leider gerade nur, bislang zwei Magnetton-Kopien überhaupt gesehen zu haben. Beide Probleme fielen waren nicht erkennbar (eine Kopie 1960er/70er, zweite ca. 1998).

 

Kann man Magnetpiste eigentlich auf beide Filmseiten auftragen, oder ausschließlich auf der Schichtseite? Das wäre ja ein nicht uninteressanter Punkt im Kopierwerk. Und falls nur eine Seite: was hieße das für die Projektion – also wenn z.B. nur die Schichtseite bespurt werden könnte, hieße das, man könnte einfach z.B. Amateuraufnahmen bespuren, aber keine Kontaktkopien sondern nur optische Kopien …?

 

Wikipedia schreibt übrigen: „[Magnetton] ist bei nur kleiner Kopienzahl wirtschaftlicher als der Lichtton“.

 

[k.schreier]

vor 3 Stunden schrieb hrd650:

 Ich wusste gar nicht dass es S8 überhaupt mit Lichtton gab.

Ich hatte sogar mal einen Cartoon / Kinderfilm von Revue-Film von Yogi Bear, der kurioserweise mit Lichtton war.....werde den damals wohl überhaupt gekauft hat.... 

[CSFan]

Ich hab einige 16mm Spielfilme sowie Trailer mit Magnetton, bei Spielfilmen ist das meist nur bei Einzelstücke oder Einzelanfertigung für Privatsammler gemacht worden z.b US Kopie mit Magnettonspur versehen und den Deutschen Ton aufgespielt, dennoch selten bei 16mm

[TK-Chris]

vor 17 Stunden schrieb k.schreier:

Ich hatte sogar mal einen Cartoon / Kinderfilm von Revue-Film von Yogi Bear, der kurioserweise mit Lichtton war.....werde den damals wohl überhaupt gekauft hat.... 

Lichtton bei S8? Massenweise! Jeder S8 Tonfilm der FWU kam ursprünglich mit Lichtton auf den Markt. Der Umstieg zu Magnetton kam auch deshalb, weil die Tonqualität besser war und die Herstellungskosten beim S8 Film ungefähr gleich lagen (kompliziertere Herstellung von S8 Lichttonkopien im Vergleich zur Massenaufspielung bei S8 Magnetton.

 

Was  auch dieses Off² immer verschweigt, ist dass der größte S8 Markt die Schulfilme waren, danach kamen - Metertechnisch gesehen, die Pornos. Die kleinen S8 "Arbeitsstreifen" wie die Dinger hießen flogen dann mit Einführung von VCR (ja, das Format) durch die FWU reihenweise auf den Müll oder verschwanden in diversen Schulkellern.

 

16mm Filme werden - zumindest in Bayern - nicht mehr an Lehrkräfte verliehen, offiziel seit 2014 nicht mehr, da gab es eine Entscheidung der Bildstellenleiter in Neu-Ulm auf der ich war, danach kam ja dann das große Ausräumen 🙂

[Regular8]

vor 22 Stunden schrieb Regular8:

Und: im 16 mm Bereich werden Filme verliehen. Teilweise an Lehrkräfte, die sich nicht so recht auskennen. 

 

vor einer Stunde schrieb TK-Chris:

16mm Filme werden - zumindest in Bayern - nicht mehr an Lehrkräfte verliehen, offiziel seit 2014 nicht mehr, da gab es eine Entscheidung der Bildstellenleiter in Neu-Ulm auf der ich war, danach kam ja dann das große Ausräumen 🙂

 

Das ging wohl an mich. Ich entschuldige mich für die falsch gewählte Zeitform ("werden". Natürlich meinte ich die Vergangenheit, die 70er und 80er. Dass es der 16 mm Lehrfilm überhaupt über die Jahrtausendschwelle geschafft hat, wusste ich gar nicht, finde ich aber beeindruckend.
So um 2014 war ja dann auch das analoge 35 mm Kino-Aus. Das war dann wohl konsequent das auch im 16 mm Lehrfilm-Bereich durchzuziehen.

[Martin Rowek]

Zum Thema Kupplung ohne den Bauer P8 Selecton zu kennen:

Die hier beschriebene Kupplung ist prinzipiell eine Rutschkupplung, jedoch unterliegt sie hier keinem permanenten Schlupf wie bei einer Rutschkupplung vom Spulendorn. Im Fall der erstgenannten Rutschkupplung entsteht m. W. der Schlupf erst beim Ein- und Auskuppeln, insbesondere beim Einkuppeln oder bei drohender Überlastung von Antrieben wie z.B. Elektromotoren. Bestes Beispiel ist die Kupplung beim Auto. Die Kraftübertragung erfolgt kraftschlüssig. Die Kupplung dient der Verhinderung von Überlastungen mit Folgeschäden und ermöglicht Schaltvorgänge in entsprechenden Getrieben, wenn sie trennbar ist.

[hrd650]

Am 18.12.2023 um 17:00 schrieb hrd650:

Ich wusste gar nicht dass es S8 überhaupt mit Lichtton gab.

 

Auch wenn ich keinen tragbaren Projektor habe der das unterstützt, habe ich ganz vergessen, dass ich doch einen Lichtton-S8 Film hier habe, den hatte ich damals extra für den Nordmende Colorvision besorgt.