Hokushin

[Martin Rowek]

Mein ehem. Geyer PA25 wird wohl auch nur mit 16 B/s laufen. Er wird wohl in New York ein besseres und schönes Leben haben, weil er wieder zum Leben erweckt wird mit seiner Geyer 16mm-Kamera wieder vereint ist.

Warum gibt es bei 16mm und Super8 eigentlich 18 B/s.?
Fakt ist doch, dass Schärfe, Dynamik und Tonqualität bei 24 B/s besser sind als bei 16 oder 18 B/s. Die Kosten sind allerdings ein sehr gutes Argument. Dann braucht man nur noch einen Projektor mit echter verstellbarer Umlaufblende von 2 auf 3 Flügel.  

[Helge]

vor 51 Minuten schrieb Martin Rowek:

…
Warum gibt es bei 16mm und Super8 eigentlich 18 B/s.?
Fakt ist doch, dass Schärfe, Dynamik und Tonqualität bei 24 B/s besser sind als bei 16 oder 18 B/s. Die Kosten sind allerdings ein sehr gutes Argument. …

Weniger Kosten, mehr Laufzeit, längere Belichtungszeit (angesichts der früher recht niedrigen Filmempfindlichkeit).

Mit 24B/s hast Du weniger Bewegungsunschärfe und eine bessere Bewegungsauflösung (wie Simon schon richtigstellte) und einen besseren Frequenzbereich für den Magnetton.

Weder die eigentliche Bildschärfe noch die Ton-Dynamik werden besser, daher ist immer noch unklar, was Du mit Schärfe und Dynamik meinst…?

[Film-Mechaniker]

Ich möchte bei der Gelegenheit ein Mal sagen, daß ich nichts gegen einen Hokuschin oder sonst einen jungen, neuen Projektor habe. Es trifft nicht zu, daß ich mich bloß mit alten und uralten Geräten befasse. Es war erst neulich jemand bei mir mit einem der letzten Eumig-Mark-S, den es zu prüfen galt. Einen jüngeren Projektor für 16-mm-Film kenne ich gar nicht. Aus dieser Perspektive bedauere ich es außerordentlich, daß man bei Kodak nicht auch einen neuen Super-8-Projektor in Angriff nehmen wollte, nachdem der neue Ektachrome einfach zu schön ist, um nicht projiziert zu werden. Man hätte mit einem gequarzten Motor der Kamera Recht tun können.

 

Dennoch findet man unter den älteren Vorführgeräten richtige Schätze. Zur Zeit untersuche ich zwischendurch, damit meine Seele nicht vollständig verbolext, einen Kodascope Eight. Ich möchte noch nicht bekannt geben, welches Modell, es sei aber verraten, daß es trotz Lichtschwäche ein mechanisch überzeugender Projektor ist. Nach dem Showtime 8 wohltuend. Ein recht günstig erhältlicher 16er ist der tschechische ALMO (https://aukro.cz/), ein Lizenzbau von Ampro. Gutes Zeug findet man auch in Italien.

 

Der beste Stummprojektor für 16-mm-Film ist meiner Meinung nach der Bell & Howell Filmo Modell 57: Geradzuggreifer, viel Licht, Ölschmierung, kurzer Filmkanal aus Stahl, stufenlos verstellbare Geschwindigkeit, Kondensorlinse und Hohlspiegel bestens zugänglich. Leicht, elegant, langlebig

[Helge]

vor 23 Minuten schrieb Film-Mechaniker:

…. Aus dieser Perspektive bedauere ich es außerordentlich, daß man bei Kodak nicht auch einen neuen Super-8-Projektor in Angriff nehmen wollte, nachdem der neue Ektachrome einfach zu schön ist, um nicht projiziert zu werden. Man hätte mit einem gequarzten Motor der Kamera Recht tun können.

 

…

Ja, leider wird es wohl keinen neuen S8-Projektor geben.

Allerdings war schon die Entwicklung der neuen Kodak S8-Kamera eher erstaunlich, aber da steckt die Förderung des Filmabsatzes, hauptsächlich Negativ-Film dahinter. Der Markt für S8 E100D ist viel kleiner und das Potential für neue S8-Projektoren für dann eben auch einige 1000€ noch mal viel kleiner, das lohnt sich eher nie…

[Lichtspieler]

Martin, hast Du Dein japanisches Vokabular aus der Übersetzungseite ? Da wäre ich auch sehr vorsichtig, gerade wegen des ausgeprägten Interpretationszwanges japanischer Sprache.

 

Vielleicht liege ich falsch, aber ich dachte immer "Sei" in "Seijin" - Außerirdischer, und in "Wakusei" - Panet, stünde für "Stern".

 

"Sen" in "Uchusen" - Raumschiff, das passt dann wieder.

 

Am Ende gleicht es sich aber irgendwie aus, das Komplizierte der japanischen Sprache mit dem Einfachen der japanischen Karussell-Einfädelung.

[Lichtspieler]

"Mehr Schärfe durch mehr Bildrate".

 

Was so absonderlich klingt, führt vielleicht auf die falsche Fährte, ist aber auch nicht ganz falsch.

 

Zwar ändert sich die Bildgröße durch erhöhte Bildrate nicht, aber die Kornanzahl zur Kantendefinition, die erhöht sich schon durch erhöhte Bildrate. Es stehen ja pro neuem Bild weitere Körner zur Definition von Kanten, oder sonstigen Details, in erhöhter Anzahl zur Verfügung. Und jede Kornmenge ist etwas anders verteilt, kann also auch ein bisschen anders definieren. In der Summe ist der Definitions-Durchschnitt aus vielen ungefähr definierenden Bildern aber genauer, als eine einzelne Definition aus nur einem ungefähr definierenden Bild.

 

Ich habe das selbst einst in Japan beeindruckt zur Kenntnis genommen, als ich Dschungelaufnahmen in vermutlich Showscan gesehen habe, also mit vermutlich 60 Bildern pro Sekunde.

 

Das Bild schien förmlich von der Leinwand zu springen. Der Unterschied war selbst ohne direkten Vergleich sehr deutlich zu empfinden, obwohl ich damals noch nicht den genauen technischen Grund dafür kannte.

 

Im Grunde ist das die chronologische Auflösung eines Bewegtbildes, in Ergänzung zur reinen Bildauflösung, und reinen Bewegungsauflösung. Wurde an anderer Stelle im Forum auch schon als "Super Resolution" erwähnt.

 

Was war eigentlich der Grund, die ersten zwei Todd-AO Filme mit 30 Bildern pro Sekunde zu drehen, in Ergänzung zum Paralleldreh mit herkömmlichen 24 Bildern ? Möglicherweise ging es auch Herrn Todd um verbesserte Bildschärfe, vielleicht aber auch nur um Kornreduktion auf besonders großer Leinwand.

[Jeff Smart]

vor 39 Minuten schrieb Lichtspieler:

Was war eigentlich der Grund, die ersten zwei Todd-AO Filme mit 30 Bildern pro Sekunde zu drehen, in Ergänzung zum Paralleldreh mit herkömmlichen 24 Bildern ?

 

Bessere Bewegungsauflösung, weniger Zittern bei Querbewegungen zur Kameraachse.

[Martin Rowek]

vor 1 Stunde schrieb Lichtspieler:

Martin, hast Du Dein japanisches Vokabular aus der Übersetzungseite ? Da wäre ich auch sehr vorsichtig, gerade wegen des ausgeprägten Interpretationszwanges japanischer Sprache.

Ich habe MS Copilot KI und Google Translator befragt. Vielleicht nicht das Mittel der Wahl für Japanisch. Inzwischen taucht die Endung "-sen" garnicht mehr auf.

[Martin Rowek]

Nordstern heißt tatsächlich Hokkyokusei

Hokushin ist ist die Bezeichnung im religiösem Kontext: Hokushin – Kamigraphie (univie.ac.at)

Bearbeitet 16. März von Martin Rowek (Änderungen anzeigen)

[Regular8]

vor 22 Stunden schrieb Lichtspieler:

"Mehr Schärfe durch mehr Bildrate".

 

Was so absonderlich klingt, führt vielleicht auf die falsche Fährte, ist aber auch nicht ganz falsch.

 

Zwar ändert sich die Bildgröße durch erhöhte Bildrate nicht, aber die Kornanzahl zur Kantendefinition, die erhöht sich schon durch erhöhte Bildrate.

 

Genau das ging mir beim Lesen der vorherigen Posts auch durch den Kopf. Die Superresolution funktioniert um so besser, je mehr Bilder in Folge im Kopf zusammen gerechnet werden können. Bei mehr Bildern pro Zeit, entsteht dadurch halt auch ein etwas genaueres Bild. Genau diese subjektive Erfahrung hat mich "alten Hasen", der früher gerne (aus Kostengründen und anderem) in 16 statt 18 B/s auf S8 gedreht hätte, jetzt zu 24 hin getrieben (und die Tatsache, dass 24 B/s der zukunftssicherere, elektronisch kompatiblere Standard ist). Wie unscharf im Grunde nur ein einziges S8 Bild aus einem Film ist, mag man gar nicht glauben, wenn man den zugehörigen Film im projizierten Lauf kennt.

Bearbeitet 16. März von Regular8 (Änderungen anzeigen)

[Martin Rowek]

Ja, mir ging es neben der Bilddynamik auch um die Bewegungsunschärfe. Beim IMAX-Format flitzen mal eben 48 B/s durch den Projektor. Ob die Bewegungsunschärfe der Einzelbilder bei der Filmprojektion sichtbar ist, vermag ich gerade nicht zu beurteilen.

Bearbeitet 16. März von Martin Rowek (Änderungen anzeigen)

[Film-Mechaniker]

Du überraschst doch immer wieder, nach meiner Kenntnis laufen IMAX-Filme mit 24 Bildern pro Sekunde.

[Lichtspieler]

Sei mir nicht böse, Martin, aber das ist dann doch was anderes. Mit Deiner Einleitung "Ja,..." hingegen scheinst Du anzudeuten, das sei ja gleichbedeutend. Ist es aber nicht.

 

Die Bewegungsunschärfe betrifft nur bewegte Objekte, gerade weil sie sich bewegen. Das heißt jeder Punkt des Bildes wird während seiner Belichtungszeit von verschiedenen Oberflächenpunkten des Abgebildeten aus mit Photonen beschickt. Was ein einzelner Bildpunkt abbildet ist somit nicht mehr eindeutig - er wird zwangsläufig unscharf.

 

Die Kornunschärfe hingegen tritt auch bei völliger Bewegungslosigkeit auf. Beziehungsweise sie reduziert sich immerhin, je mehr Einzelbilder pro Sekunde gezeigt werden, je mehr Körner pro Zeitraum ihre Interpretation über den Verlauf von Kanten und Details abgeben dürfen.

 

Bewegungsunschärfe ist auf jeden Fall während der Projektion wahrnehmbar. Ich habe das öfter zu 35 mm Zeiten im Kino beobachtet.

 

Inwiefern mehr Bildrate auch mehr "Dynamik" bringt (Dein Beitrag von gestern) ist mir allerdings unklar. Vielleicht haben wir da unterschiedliche Begriffsvorstellungen. Ich verstehe unter der "Bilddynamik" nur den Umfang dargestellter Helligkeiten und Farben. Mit "Bewegung" hat das meiner Meinung nach nichts zu tun. Mehr Bildrate kann aber unter Umständen mehr Lichtmenge der Projektorlampe auf die Leinwand schicken, was den Streulichtanteil eventuell reduziert, bzw. mehr Farbzäpfchen im Auge anregt. Als Ergebnis davon kann tatsächlich auch die Dynamik steigen.

 

Das wäre dann aber ein Effekt auf Seiten der Projektion, nicht von Seiten der Aufnahme.

Bearbeitet 16. März von Lichtspieler (Änderungen anzeigen)

[Martin Rowek]

Mit dem Thema Kornunschärfe muss ich mich mal befassen. Mit Bilddynamik meine ich, dass Bewegungsabläufe flüssiger dargestellt werden, wenn sie von der Filmkamera in möglichst viele Einzelbilder "zerlegt" wurde, sprich 24-48 B/s und ich frage mich gerade, bei welchem analogen Medium 48 B/s verwendet werden, wenn nicht bei IMAX 70.

Abgehackte Bewegungen treten in der Projektion doch eigentlich eher auf, wenn man schnelle Bewegungen in 18 B/s statt 24 B/s "zerlegt".  Das sie auch bei kürzerer Belichtungszeit (24 B/s) auftreten können, ist mit vollkommen neu.

 

[Helge]

Abgehackte Bewegungen entstehen, wenn die Belichtungszeit deutlich unter 50% der Einzelbildzeit liegt, und gleichzeitig relativ schnelle Bewegungen gefilmt werden.

Bei den Nizo Silberlingen oder der Bolex sehr schön zu sehen, wenn man mit halber Belichtungszeit filmt.

[Martin Rowek]

Ich habe bislang nur Sonnenuntergänge (einen davon in der Nähe des Äquators) mit halbierter Belichtungszeit gefilmt.
Bei 2 B/s konnte man den Schwingspiegel in der Beaulieu 6008 S quietschen hören. Es war ja auch ein feucht warmes-Klima 😉

[Friedemann Wachsmuth]

vor 11 Stunden schrieb Martin Rowek:

Mit Bilddynamik meine ich, dass Bewegungsabläufe flüssiger dargestellt werden, wenn sie von der Filmkamera in möglichst viele Einzelbilder "zerlegt" wurde

Das ist halt ein völlig falscher Begriff. Und zudem auch nicht unbedingt richtig. 

[Film-Mechaniker]

Wir sprechen von Bewegungsauflösung. Das ist ein deutsches und verständliches Wort. Zwischen der Bildwechselzahl und der Belichtungszeit der Einzelbilder besteht ein Zusammenhang, der in physiologischer Hinsicht kaum untersucht wurde.

 

Es trifft übrigens nicht zu, daß mit mehr Einzelbildern und damit mehr fotografischer Struktur ein besseres Laufbild entstünde. Dieses wird besser durch feinere Körnigkeit bzw. dichtere Packung der Farbstoffe in dünneren Schichten. Gleichen Gewinn haben wir aus größerem Filmformat.

 

Schärfe ist ein optischer Begriff, sie hat mit Bildfrequenz oder fotografischer Auflösung nichts zu tun. Es geht in erster Linie um die Abbildungsleistung von Objektiven, um deren Einstellung, und an zweiter Stelle um mehr oder weniger klar festgehaltene Bewegungen. In der Fotografie spricht man von Verwackelung. Bewegungsunschärfe können wir mit gesteigerter Bildfrequenz vermindern, siehe frühes Todd-AO und Showscan, gleichzeitig müßte aber die Belichtungszeit eines jeden Einzelbildes verlängert werden können, sonst laufen wir in abgehackte Bewegungen hinein, umso stärker, je schneller die sind.

 

Die Ökonomie der Filmtechnik führt zu einer Bildwechselzahl mit gerade genügend flüssigen Bewegungen bei ausreichend unterdrücktem Flimmern und knapp der Hälfte des Geschehens festgehalten: 16 B./s, drei Verdunkelungen je Einzelbild, 170 Grad Öffnungswinkel in einem Scheibenumlaufverschluß bei der Aufnahme. Ein Kreisexzenter genügt dann für den Filmschaltmechanismus der Kamera. Alles andere erfordert mehr Aufwand, von der Mechanik über erhöhten Filmverbrauch bis zur Kühlung des Films im Projektor. Eine Projektorblende mit Helldunkelverhältnis 1:1 hält immerhin während der Hälfte der Stillstandzeit Lampenenergie vom Film ab. Bei den Verleihkopien im kommerziellen Kino spielt das kaum eine Rolle, bei den Originalen des Heimfilms schon.

[Martin Rowek]

@Film-Mechaniker, @Friedemann Wachsmuth 

Vielen Dank für die Infos, wieder etwas gelernt 🙂 

Wie lautet denn die richtige Bezeichnung und was ist falsch, Friedemann?
Film-Mechaniker hat es mir ja bereits erklärt.

Ja, je mehr Bilder/Sekunde belichtet werden, desto kürzer die Belichtungzeit (Grundkenntnisse bzgl. Filmaufnahme), Die abgehackten Bewegungen entstehen doch eigentlich überwiegend bei Aufnahmen von schnellen Bewegungsablaufen, wobei wohl auch noch der Aufnahmewinkel zum Motiv und ggf. ein Kameraschwenk eine Rolle spielt.
Ich sprach übrigens nicht von optischer Schärfe, sondern Bewegungsunschärfe, die bei längerer Belichtungszeit und schneller Bewegung des Motivs entsteht. 

Bzgl. Ökonomie volle Zustimmung, inbesondere hinsichtlich der aktuellen Kosten. Also Super8-Kameras und ggf. Projektoren auf 16 B/s umbauen 🙂 Macht bei der Super8-Kassette 780 Bilder mehr gegenüber 18 B/s. 780/16 B/s ergibt also fast 49 Sekunden mehr Filmlänge. Das überzeugt mich! Ich hoffe ich habe kein Denk- bzw. Rechenfehler. Ausgangspunkt waren 3,5 Minuten Super8 bei 18 B/s.
 

Bearbeitet 17. März von Martin Rowek (Änderungen anzeigen)

[Film-Mechaniker]

In Super-8- und Single-8-Kassetten sollte so viel Film sein, daß 50 Fuß (15,24 Meter), netto, belichtet werden können. Ein Filmfuß 8-S umfaßt 72 Bilder, also haben wir 3600 Bilder.

 

18 B./s sind 1080 B./min; 3600 ÷ 1080 = 3⅓ min oder 3 Min. 20 Sek.

16 B./s sind 960 B./min; 3600 ÷ 960 = 3¾ min oder 3 Min. 45 Sek.

Unterschied 25 Sek.

[stefan2]

Am 15.3.2024 um 21:55 schrieb Lichtspieler:

"Mehr Schärfe durch mehr Bildrate".

...

Was war eigentlich der Grund, die ersten zwei Todd-AO Filme mit 30 Bildern pro Sekunde zu drehen, in Ergänzung zum Paralleldreh mit herkömmlichen 24 Bildern ? Möglicherweise ging es auch Herrn Todd um verbesserte Bildschärfe, vielleicht aber auch nur um Kornreduktion auf besonders großer Leinwand.

Nicht nur geringere Bewegungsunschärfe bei Kamaerabewegungen lateral zur Bewegungsrichtung, sondern auch verringertes Flimmerempfinden des Sehmechanismus, und damit die Möglichkeit die Bildhelligkeit wesentlich zu erhöhen, ohne bei vielen Zuschauern Flimmerwahrnehmung zu haben. Todd AO wird mit mehr als der doppelten Helligkeit normaler Filmbilder bei 35 mm gezeigt, dadurch ergibt sich ein besserer Bildeindruck, farbigere, dynamische Bilder. 

50 Kerzen sind der Grenzbereich zum Dämmersehen, damit hat das Auge noch keine echte Farbenempfindung. >100 Kerzen ist im vollen Farbsehbereich bei Allen. 

[Martin Rowek]

vor 43 Minuten schrieb Film-Mechaniker:

In Super-8- und Single-8-Kassetten sollte so viel Film sein, daß 50 Fuß (15,24 Meter), netto, belichtet werden können. Ein Filmfuß 8-S umfaßt 72 Bilder, also haben wir 3600 Bilder.

 

18 B./s sind 1080 B./min; 3600 ÷ 1080 = 3⅓ min oder 3 Min. 20 Sek.

16 B./s sind 960 B./min; 3600 ÷ 960 = 3¾ min oder 3 Min. 45 Sek.

Unterschied 25 Sek.

Grrr, ich wusste es, natürlich hätte ich erstmal die Minuten in Sekunden umrechnen müssen. 25 Sekunden sind aber auch nicht schlecht, das sind bis zu 5 Filmaufnahmen mehr 🙂

[Film-Mechaniker]

vor 2 Stunden schrieb stefan2:

Kerzen

 

Humorvoll, aber nicht den Definitionen entsprechend. Du sprichst von der Leuchtdichte an der Bildwand, das ist Lichtstrom je Flächeneinheit, Lumen pro Quadratmeter oder Lux. Kerzen stehen hingegen für die Stärke einer Lichtquelle, Lichtstrom bezogen auf einen Raumwinkel, Lumen pro Steradiant oder Candela.

[Helge]

vor 3 Stunden schrieb stefan2:

Nicht nur geringere Bewegungsunschärfe bei Kamaerabewegungen lateral zur Bewegungsrichtung, sondern auch verringertes Flimmerempfinden des Sehmechanismus, und damit die Möglichkeit die Bildhelligkeit wesentlich zu erhöhen, ohne bei vielen Zuschauern Flimmerwahrnehmung zu haben. Todd AO wird mit mehr als der doppelten Helligkeit normaler Filmbilder bei 35 mm gezeigt, dadurch ergibt sich ein besserer Bildeindruck, farbigere, dynamische Bilder. 

50 Kerzen sind der Grenzbereich zum Dämmersehen, damit hat das Auge noch keine echte Farbenempfindung. >100 Kerzen ist im vollen Farbsehbereich bei Allen. 

Der erste Teil stimmt (bedingt), die Flimmerverschmelzungsfrequenz steigt mit der Helligkeit, aber in den Bereichen, in denen wir projizierte Bilder betrachten, liegt sie meist bei knapp 50 Hz bzw. darunter, oberhalb dieser Frequenz wird zumeist kein Flimmern mehr bemerkt.

Was Du im zweiten Teil mit „Kerzen“ meinst ist unklar? Eventuell ist das der verzweifelte Versuch, die Einheit für Lichtstärke (candela = cd) einzudeutschen?

Die Lichtstärke einer Lichtquelle hat aber mit dem Farbsehen eher wenig zu tun.

Vielleicht geht es Dir um die „Helligkeit“ des projizierten Bildes auf der Leinwand, also die Leuchtdichte (cd/m2), da liegt aber der Grenzwert für Farbsehen bei 3 cd/m2, dann liegt Tagsehen vor und Farben werden erkannt…?

(Dämmerungssehen von 0,03cd/m2 - 3 cd/m2)

Über 3 cd/m2 sollten auch Heimprojektoren problemlos kommen.

Bearbeitet 17. März von Helge (Änderungen anzeigen)

[Helge]

vor 6 Minuten schrieb Film-Mechaniker:

 

Humorvoll, aber nicht den Definitionen entsprechend. Du sprichst von der Leuchtdichte an der Bildwand, das ist Lichtstrom je Flächeneinheit, Lumen pro Quadratmeter oder Lux. Kerzen stehen hingegen für die Stärke einer Lichtquelle, Lichtstrom bezogen auf einen Raumwinkel, Lumen pro Steradiant oder Candela.

Stimmt auch fast…