FP30E Reverse Scan leiert

[o+++g]

Moinmoin, ich habe in den letzten Tagen mit einen leiernden Digitalton zu kämpfen. Da das Tongerät eigentlich einen ordentlichen Eindruck macht, kann ich mir nicht erklären wo das herkommt. Ich hatte den Fall schon einmal in einen anderen Saal bei der Spider Man 3 Kopie ganz zum Schluß. Auf verdacht hin gewechselte Lager der Andruckrolle brachten deutliche Besserung. Allerdings konnte ich nicht behaupten das die Lager subjektiv defekt wirkten.

 

Kann man leiern messen und wenn ja dann wie?

Wie hoch sollte der Anpressdruck der Andruckrolle sein?

Und zu guter Letzt:

Was für Einstellungen sollte man bei der SR*D Abtastung prüfen und ggfs. nachstellen? Ist die Videospannung wirklich alles?

An Messwerkzeugen stehen mir ein gutes Multimeter, ein Scope, ein PC und ein CP650 zur Verfügung.

 

Bitte keine Diskussionen darüber anfachen was man selber bzw. was der Techniker machen sollte. Mit einer halbwegs guten Erklärung und etwas Hintergrundinfos bin ich durchaus auch dazu in der Lage.

 

Danke & Gruß

 

Guido

[Stand-By]

Hast Du mal die Gummiringe an der Andruckrolle überprüft/gewechselt ?

[MaxBiela]

leiert der Analogton auch? Oft werden "Block Errors" als leiern wargenommen weil die vorherigen SRD-Böcke einfach wiederholt werden - obwohl der Gleichlauf perfekt ist.

[o+++g]

Die Gummiringe sind neu (und grün :) )

Beim Analogton kann ich es so gar nicht sagen da ich im Saal nicht umstellen kann. Ich werde morgen mal DRAS laufen lassen und schauen...

[Martin]

Leiern kann man selbstverständlich messen.

 

Wird allerdings im Kinobereich schwierig.

Du brauchst dazu eine geeignete Testfilmschleife mit 3150 Hz (es geht auch 3000 Hz). Wo man sowas herbekommt, entzieht sich meiner Kenntnis.

 

Dann brauchst Du noch ein Wow und Fluttermeter als Meßgerät.

 

Ich hab so ein Ding, weil es für die Reparatur von Tonbandmaschinen unabdingbar ist.

 

Der Gleichlauf sollte bei einem ordentlichen Tongerät bei 35mm schätzungsweise so um 0,25% unbewertet, um 0,12% bewertet liegen.

 

LIebe Grüße

MArtin

[MaxBiela]

SMPTE stellt 1kHz Testfilm her soweit ich weiß. 9kHz findet sich auch ab und zu im Internet.

[pepu]

wenn du beim laufen des projektors die andruckrolle etwas andrückst, verändert sich das leiern bzw. wenn du sie etwas hochhebst. könnte schon der anpressdruck der andruckrolle sein.

[o+++g]

Die Andruckrolle scheint einen sehr starken Einfluß zu haben. Wie groß soll der Druck denn laut Hersteller sein? Könnts ja gleich korrekt einstellen :-)

[Martin]

@ Max:

Man bracuht aber nen Testfilm mit genau 3150 Hz oder 3000 Hz. Sonst kann man leiern nicht messen. Man kann dann nur irgendwelchen Müll messen.

 

Das Wow und Fluttermeter wird zuvor auf die Frequenz der Testfilmschleife eingestellt, man muß dem Gerät aleso sagen, ob man mit 3150 Hz oder 3000Hz mißt.

 

Und ansonsten mißt Du Mist!

 

:P

 

Gruß

MArtin

[Jensg]

Und dazu dann ein Projektor, der genau so schnell läuft :lol: . Da ist dann einfacher, einen Frequenzumrichter und einen 9kHz Film zu nehmen und die Kiste langsamer laufen zu lassen. Denn die 3fache Geschwindigkeit wird das Kreuz nicht mögen.

Auch kannst du mittels Tongenerator und Oszilloskop eine Messung durchführen.

Einfach Kanal A mit B vergleichen. Da kann man dann sehen, ob der Filmton gegenüber dem Tongeneratorton ständig hin und her schwingt.

Die Schwungmasse der FP besteht oft aus Blechscheiben und ist alles Andere als ausgewuchtet.

Jens

[Martin]

Du kannst aber das Wow und Fluttermeter auf die exakte Laufgeschwindigkeit abgleichen. Das geht mit einem Drehknopf von außen.

 

Gruß

Martin

[o+++g]

Da muss ich passen, ein solches Messgerät kann ich nicht mal besorgen :-(

Das Leiern konnte ich durch subjektive Messung (Hörtest) lokalisieren und durch Austausch zweier Kugellager (die subjektiv betrachtet eigentlich in Ordnung sind) der Andruckrolle beheben. Das vermaledeite Ding scheint wirklich einen sehr starken Einfluß auf das Tongerät zu haben.

 

Ich würde mich auch über Antworten auf den 2. Teil meines Postings freuen (Digitalton ect.)

 

Danke & Gruß

[pepu]

Da muss ich passen, ein solches Messgerät kann ich nicht mal besorgen :-(

Das Leiern konnte ich durch subjektive Messung (Hörtest) lokalisieren und durch Austausch zweier Kugellager (die subjektiv betrachtet eigentlich in Ordnung sind) der Andruckrolle beheben. Das vermaledeite Ding scheint wirklich einen sehr starken Einfluß auf das Tongerät zu haben.

 

Ich würde mich auch über Antworten auf den 2. Teil meines Postings freuen (Digitalton ect.)

 

Danke & Gruß

 

ja, ja, die andruckrolle und ihr anpressdruck ist eben sehr wichtig für den filmton, den sie garantiert nur den gleichlauf des filmes an der tonoptik. jede minimale veränderung des gleichlaufes durch defekte kugellager (auch im minmalsten bereich) macht sicht bemerkbar. ich denke durch den ständigen anpressdruck werden die kugellager auch ziemlich belastet und so erfolgt dann auch deren ableben in einer gewissen zeitspanne.

bei dem einem kinocenter, in dem ich gearbeitet habe haben wir nach circa 2 bis 2 1/2 jahren die tonandruckrollen entweder gedreht bzw. getauscht, nachdem wir tonprobleme hatten - entweder leiern oder zu hohe fehlerquote beim digitalton - hatten an den fp30d jeweils die reverse scan tongeräte.

[THX]

@ Max:

Man bracuht aber nen Testfilm mit genau 3150 Hz oder 3000 Hz. Sonst kann man leiern nicht messen. Man kann dann nur irgendwelchen Müll messen.

 

Das Wow und Fluttermeter wird zuvor auf die Frequenz der Testfilmschleife eingestellt, man muß dem Gerät aleso sagen, ob man mit 3150 Hz oder 3000Hz mißt.

 

Das stimmt so lange, wie man den WOW/Flutter bewerten will.

Wie jensg schon schrieb, geht das eigentlich mit jeder Testschleife, wobei eine höhere Frequenz sich besser eignet (was aber in der Vorjustage gerne in eine Fummelei ausarten kann).

Eine 1kHz Testschleife durch den Projektor laufen lassen und einen variablen Frequenzgenerator nehmen, beides an ein 2 Kanal Oszi und dann Addieren oder Subtrahieren lassen. Die Frequenz des Generators so einstellen, dass eine Schwebung entsteht und dann kann man den WOW/Flutter "sehen", da sich die Wellenberge periodisch vergrössern und wieder verkleinern, da die Frequenz ja minim hin und her schwankt. Damit kann man zwar nicht den Wert in Prozent messen, aber man kann eine Einstellung vornehmen, die hilfreich sein kann, um einen optimalen Gleichlauf zu erzielen. Klar, geht das mit einem Gerät wie du es hast besser und komfortabler, aber ich kenne auch keine Quelle für solche Testfilme. Vielleicht mal bei Kinoton, Ernemann... nachfragen?

[MaxBiela]

@Martin: Man lernt nie aus, wusste ich nicht. Ich dachte eine konnstante Frequenz würde ausreichen?

 

@Odiug

Neben dem Videopegel kannst du im DRAS auch noch die Lage der Tonspur/Azimuth begutachten und danach verstellen. Außerdem kann die Schärfe verstellt werden. Lade dir am besten das Installationshandbuch Cat 702 von Film-Tech runter, da ist alles beschrieben. Der dort beschriebene Cat 530 ist ein von Dolby vermessener Testfilm um die Lage der Tonspur einstellen zu können. In der Praxis ist es aber eher so, wie mal jemand auf Film-Tech schrieb: mach dir nen aus nem Trailer einer italienischen Billigkopie eine Schleife und stelle das Tonlaufwerk damit ein. Die typischen Fehler werden dann schon bei der Abtastung berücksichtigt.

Die wenigen guten Kopien liegen dann aber immernoch im gut lesbaren Bereich, sodass du da keine Probleme haben solltest. Wir hatten damals mit Cat 700 bei "Herr der Ringe" (ich glaub der 2., ist aber auch egal =) ) eine 1-2 Punkte geringere Fehlerrate als mit der Einstellung nach Referenz. Wie die einzelnen Werbespots und Trailer kopiert sind kann ich nicht sagen, die haben wir eh in SR gespielt.

 

Grüße

 

Max

[stefan2]

Da muss ich passen, ein solches Messgerät kann ich nicht mal besorgen :-(

Das Leiern konnte ich durch subjektive Messung (Hörtest) lokalisieren und durch Austausch zweier Kugellager (die subjektiv betrachtet eigentlich in Ordnung sind) der Andruckrolle beheben. Das vermaledeite Ding scheint wirklich einen sehr starken Einfluß auf das Tongerät zu haben.

 

Ich würde mich auch über Antworten auf den 2. Teil meines Postings freuen (Digitalton ect.)

 

Danke & Gruß

Hallo

 

 

Ein solches Meßgerät gehört aber in jedes gute Haus. 8)

 

Die Testfilme sind gebräuchlich, und können auch noch neu bezogen werden. Und jede Firma mit Tonkamera wird welche liefern können (Kopierwerke/ Synchronfirmen).

 

Aber nun mal ersnst. Mit dem Gerät ließe sich zwar der Wert des Frequenzmodulationsanteiles ermitteln, bei Analogton, doch sagt das wenig über Ursachen aus. (Und schließlich hören wir mit den Ohren, nicht der Zeigersclag entscheidet) Um die Fehler sichtbar zu machen reicht auch die von Jens beschriebene Methode mit Oszi und Generator, sogar sehr gut.

 

Digital ist etwas anderes, und kann nur über den digitalen Jitter gemessen werden.

 

Zurück zum schlechtesten Togerät der Welt, dem Kinoton Kombigerät, dieses wurde unter Mißachtung des ursprünglichen Prinzipes der Phillipsgeräter konstruiert, und neigt von sich aus zu instabilem Lauf, der auch nur schwer abzugewöhnen ist.

Der digitale Jitter ist immer jenseits des zulässigen, aber praktisch läuft es dann einigermaßen.

In einem Studio gab es mal Beschwerden wegen der immensen Hochlaufzeit zum stabilen Gleichlauf, was bei aktweiser (10min) Überblendung doch stört. Hersteller rät Tellerkauf...

...

Wichtig ist, daß die Filmoberfläche nicht zu glatt ist, also eine gewisse Haftreibung besteht, dann kann die Tonbahn nicht durchrutschen, und nach einer Hochlaufphase (Dolbytrailer vorkleben) läuft der Film dann einigermaßen stabil. Ist die Oberfläche zu glatt, rutscht der Film trotz mittlerweile verwendeter Andruck 0 Ringe durch, und die Anordnung aus Filmband und Schwungmasse verhält sich wie eine Feder- Masse Anordnung, sie schwingt.

Wünschenswert wäre eine Vorberuhigung und Bremsung des Filmes, wie beim Europa oder Ernamann Gerät, um zumindest einen Mindestfilmzug auf der Schwungrolle zu haben.

In dieser Richtung lohnt es weiter zu forschen, aber auch dahin, daß keine Leitungen im Projektor die Schwungscheibe berühren, und dann bremsend wirken.

 

Die Verwendung von Blechscheibenm hat übrigens den großen Vorteil, daß die Sache sehr gut ausgewuchtet ist, ohne Nacharbeit.

 

 

Stefan

[uto]

aber ich kenne auch keine Quelle für solche Testfilme. Vielleicht mal bei Kinoton, Ernemann... nachfragen?

Bei Kinoton gibt es welche... :D

[Jensg]

Hallo Stefan, das mit den Blechscheiben stimmt theroretisch schon, nur wenn das Fixierloch zu groß ist, dann klappt das nicht mehr so. Eine gebohrte, auf Spitzen oder einem rundlaufenden Dorn gedrehte Masse läuft auch immer rund, ist nur teurer.

Jens

[o+++g]

Bei den Maschinen der letzten Jahre gibt es eh keine Blechscheiben mehr. Wir haben gedrehte Schwungmassen.

[35mm]

in einem Kino in dem ich ausgeholfen habe, hab ich auch schon erlebt, dass schlicht und einfach Kleberückstände auf der Andruckrolle waren und so der Film unsauber drüber lief was zur Folge hatte, das Digitalton entweder ganz hohe Fehlerrate hatte oder ganz ausfiel

[o+++g]

in einem Kino in dem ich ausgeholfen habe, hab ich auch schon erlebt, dass schlicht und einfach Kleberückstände auf der Andruckrolle waren und so der Film unsauber drüber lief was zur Folge hatte, das Digitalton entweder ganz hohe Fehlerrate hatte oder ganz ausfiel

 

Das kann ich zum Glück absolutundgarantiert ausschließen ;-)

[pepu]

Zurück zum schlechtesten Togerät der Welt, dem Kinoton Kombigerät, dieses wurde unter Mißachtung des ursprünglichen Prinzipes der Phillipsgeräter konstruiert, und neigt von sich aus zu instabilem Lauf, der auch nur schwer abzugewöhnen ist.

Der digitale Jitter ist immer jenseits des zulässigen, aber praktisch läuft es dann einigermaßen.

In einem Studio gab es mal Beschwerden wegen der immensen Hochlaufzeit zum stabilen Gleichlauf, was bei aktweiser (10min) Überblendung doch stört. Hersteller rät Tellerkauf...

...

Wichtig ist, daß die Filmoberfläche nicht zu glatt ist, also eine gewisse Haftreibung besteht, dann kann die Tonbahn nicht durchrutschen, und nach einer Hochlaufphase (Dolbytrailer vorkleben) läuft der Film dann einigermaßen stabil. Ist die Oberfläche zu glatt, rutscht der Film trotz mittlerweile verwendeter Andruck 0 Ringe durch, und die Anordnung aus Filmband und Schwungmasse verhält sich wie eine Feder- Masse Anordnung, sie schwingt.

Wünschenswert wäre eine Vorberuhigung und Bremsung des Filmes, wie beim Europa oder Ernamann Gerät, um zumindest einen Mindestfilmzug auf der Schwungrolle zu haben.

In dieser Richtung lohnt es weiter zu forschen, aber auch dahin, daß keine Leitungen im Projektor die Schwungscheibe berühren, und dann bremsend wirken.

 

Die Verwendung von Blechscheibenm hat übrigens den großen Vorteil, daß die Sache sehr gut ausgewuchtet ist, ohne Nacharbeit.

 

 

Stefan

 

also, so schlecht wie du tust, ist das kombitongerät von kinoton/Dolby auch nicht - ist eine reine ansichtssache. jedenfalls hat das kombitongerät wohl nichts mehr mit den philipsgeräter zu tun, besonders weil seit jahrzehnten kinoton die fp´s herstellt und nicht mehr philips, also halte ich diese aussage auch nicht für relevant.

die anlaufschwierigkeiten bis zum gleichlauf sind bekannt und da empfehle ich einfach beim anfahren des projektors genügend vorlaufband zu nehmen.

[Jensg]

Hallo pepu, der große Vorteil des Philips-Gerätes, den Film auf der Schichtseite zu führen, ging jedoch verloren. Dadurch gibts tonhöhenänderungen bei der gemischten Wiedergabe von Acetat und Polyesterfilmen.

Jens

[35mm]

in einem Kino in dem ich ausgeholfen habe, hab ich auch schon erlebt, dass schlicht und einfach Kleberückstände auf der Andruckrolle waren und so der Film unsauber drüber lief was zur Folge hatte, das Digitalton entweder ganz hohe Fehlerrate hatte oder ganz ausfiel

 

Das kann ich zum Glück absolutundgarantiert ausschließen ;-)

 

Bei mir kann ich das ausschließen, weil ich da immer sehr penibel bin, aber in dem Drecksloch war das eben nicht ganz so.

[pepu]

Hallo pepu, der große Vorteil des Philips-Gerätes, den Film auf der Schichtseite zu führen, ging jedoch verloren. Dadurch gibts tonhöhenänderungen bei der gemischten Wiedergabe von Acetat und Polyesterfilmen.

Jens

 

jens, gibt es die tonhöhenänderungen nicht prinzipiell bei der gemischten wiedergabe von triacetat und cyan durch rotlicht???