Schlechter Ton

[neskino]

Wir hatten heute eine Sondervorstellung mit dem Film "Jud Süß". Die Kopie war mechanisch gut, die Bildschärfe gerade noch brauchbar, der Ton schlecht. Die Dialoge waren teilweise kaum zu verstehen. Laute, plärrende Musik und relativ leise Sprache.

Der Film mußte heute aus verschiedenen Gründen in einem Kino mit einer FP30E und dem Kinoton Kombitongerät, CP500 und den bekannten JBL Lautsprechern laufen. Stellung am CP 500 Mono. Ich hatte vor einiger Zeit (vor der Umrüstung auf Rotlicht) einen ähnlich alten Film in einem anderen Kino gespielt (MEO XB5 mit normaler Tonlampe und CP 45 in Mono-Stellung) Hier war der Ton deutlich besser.

Kann es heute an der Kopie gelegen haben oder ist das Tongerät einfach dafür ungeeignet? Was könnte man zur Verbesserung tun? Bei normalen Vorstellungen mit neuen Filmen ist der Ton (SR und DD) speziell in diesem Kino als richtig gut zu bezeichnen.

[rene rossi]

klingt nach schlechter kopie.

[HAPAHE]

Rot oder Weißlichtabtastung?

[EIX]

Rot oder Weißlichtabtastung?

 

... Ich hatte vor einiger Zeit (vor der Umrüstung auf Rotlicht) einen ähnlich alten Film in einem anderen Kino gespielt ...

 

Dann ist ja jetzt wohl umgerüstet :wink: :idea:

[o+++g]

Jud Süß ist doch ein uralter Film mit Monoton.

 

Lese hier, 4. Absatz:

 

http://forum.filmvorfuehrer.de/viewtopi...ight=#3495

[neskino]

"Jud Süß" ist ein sog. Vorbehaltsfilm aus dem Jahr 1940. Natürlich in mono.

Die älteren Beiträge zu diesen Thema kenn ich und habe sie auch nochmals gelesen. Es ist wohl so, daß sich das Reverse Scan Tongerät ohne irgendwelche Umbauten nicht für die Wiedergabe der alten Monofilme eignet. Ich hatte das schon befürchtet, ist aber nicht so schlimm. Für diese Art von Vorführungen haben wir normalerweise ein Kino, das hauptsächlich gehobene Mainstream und Filmkunst spielt. Hier ist neben Teller- auch Überblendbetrieb möglich, da pro Saal 2 Maschinen (MEO bzw FP5) zur Verfügung stehen. Hier ist auch leicht ein Wechsel zwischen Rot- und Weißlicht möglich. "Jud Süß" mußte nur heute ausnahmsweise im anderen Kino laufen. Mich hat nur interressiert, ob es tatsächlich am Tongerät bzw am CP 500 liegen könnte, daß der Ton so miserabel war. Einen "Super-Sound" kann man von einem fast 70 Jahre alten Film sowieso nicht erwarten. Der Frequenzgang ist schon arg eingeschränkt und es klingt halt wie aus dem Telefon. Aber die Dialoge sollten schon verständlich sein und die Fanfaren hätten auch nicht so fürchterlich plärren und kreischen müssen.

[HAPAHE]

Rot oder Weißlichtabtastung?

 

... Ich hatte vor einiger Zeit (vor der Umrüstung auf Rotlicht) einen ähnlich alten Film in einem anderen Kino gespielt ...

 

Dann ist ja jetzt wohl umgerüstet :wink: :idea:

 

Wer lesen kann ist klar im Vorteil :roll:

[Jensg]

Kommt noch dazu, das das Reversescantongerät bei einer alten, und damit dickeren Triacetatkopie mit der Spaltschärfe nicht auf der Filmschicht liegt, sondern im Träger. Ist bei Meo5 auch so. Nur die Tongeräte, die den Film auf der Schichtseite führen, können problemlos alle Filme mit optimaler Schärfe des Spalts abspielen. Wer's nicht glaubt, kann's mit einer gemischten Trailerolle ja mal ausprobieren.

Triacetatfilm ist ca. 15% dicker wie Polyester.

Jens

[o+++g]

Tja, dann werden wir da auch mal einen Focus-Puller einstellen müssen ;-)

[stefan2]

Zunächst

 

Auch Jud Süss hat eine erstklassige Klangfilm - Tonmischung und sollte mit originaler Nitrokopie herausragend gut klingen, tut er auch. Hohe Tontreue, großer Dynamikumfang, lebendiges Orchester.

Wie schon beschrieben von neskino, Schärfe gerade erträglich, wohl auch kaum Grauweerte.

Als Vorbehaltsfilm (warum, ist doch nur eine jener blöden Historiengemälde, die kaum Unterhaltungswert haben, zudem ein zweitklassiges Remake eines englischen Filmes aus 1933) darf dieser ja heute nicht mehr perfekt wirken.

Die Kopien sind wohl bewußt an der unteren Grenze des erträglichen gehalten, empfehle da einen A/B Vergleich mit Nitrokopie...

 

Zweitens:

 

Eine volle Rückwärtskompatibilität gibt es nicht, sie ist nur bedingt vorhanden. Um alte Tonfilme wiederzugeben, bedarf es der damaligen Wiedergabetechnik, und die hast du nicht mehr, ein unbrauchbares Analogtongerät mit Dolby CAT Verzerrer im Signalweg, ein nur für Digitalton einigermaßen ausgerüsteter CP 500. Das sollte beides nicht mit klassischem Film genutzt werden.

Museumskinos verfügen idR über geeignete Umrüstsätze an ihren Maschinen, oder halt Maschinen mit entsprechender Mono Photozelle. Dort können solche Filme dann auch störungsfrei gezeigt werden, allerdings nicht immer in "Nutzerstücken" der beschriebenen Art, sondern in vor Fachpublikum zeigbarer Restaurierung.

 

In den 1950er wäre eine derartige Kopie, der Autor lebte ja noch, undenkbar gewesen. Heute klingt es glaubwürdig, daß man damals noch nicht so gut produzieren konnte....

Vielleicht fährt man heute besser mit der Digitalrestaurierung auf DVD?

 

 

Stefan

[neskino]

@Stefan2: Du hast mir bestätigt, was ich bei der Vorführung befürchtet hatte. Ich hatte die Kopie bereits zwei Tage vorher bekommen und konnte einige Tontests machen. Die erträglichste Wiedergabe war noch mit der Stellung Mono möglich, obwohl einige Passagen mit der Stellung Dolby-A besser verständlich waren. Hier störte aber natürlich das Pumpen der Rauschunterdrückung, sodaß ich schließlich bei Mono geblieben bin. Wie schon gesagt, in diesem Kino läuft sonst nur Mainstream und da ist der Ton (auch SR) wirklich sehr angenehm.

Die Vorstellung von "Jud Süß" (ich verstehe den Vorbehalt auch nicht so ganz) hat etwa 100 Gymnasiasten doch sehr beeindruckt. Ich hätte nie geglaubt, daß nach dem Film noch eine rege Diskussion stattfindet. Die Referentin von Institut für Kino und Filmkultur hatte das voll im Griff und begleitete den Film wirklich hervorragend. Daher möchte ich die Veranstaltung im Herbst wiederholen und neben der Schulvorstellung eine allgemeine Vorstellung am Abend anbieten. Hier würden dann 2 MEO XB 5 und ein Smart Mod VI zur Verfügung stehen. Die Meos könnte ich ohne großen Aufwand wieder auf Weißlicht zurückrüsten. Wie würde sich der Smart verhalten? Notfalls könnte man hier über ein Mischpult die Centerendstufe direkt ansteuern. Der Ton auf der Kopie scheint wohl nicht ganz so schlecht zu sein, denn die Referintin, die den Film sicher schon auswendig kennt, meinte, sie hätte den Ton schon wesentlich besser gehört. Ich werde mal versuchen, irgend einen Akt von einem Vorkriegs.Mono-Film zu bekommen, um Versuche zu machen.

Gruß neskino

[pepu]

@neskino: eine frage, wenn du mono spielst, aus welch kanälen kommt dann dein ton? wird dann nur der center angesteuert oder auch alle anderen ?

[neskino]

Bei Mono werden alle 3 Bühnenlautsprecher mit dem Monosignal angesteuert.

[pepu]

Bei Mono werden alle 3 Bühnenlautsprecher mit dem Monosignal angesteuert.

 

hast du mal probiert die endstufen für die surroundkanäle und den rechten und linken lautsprecher hinter der leinwand auszuschalten und dann den ton dir anzuhören? hatte mal eine monokopie und habe das probiert, klang dann besser.

[andreas2]

Ist doch wieder komisch, bei mir wird bei Mono nur der Center angesteuert. Falsche konfiguration !? oder ist das so gewollt.

[Brillo]

Ist doch wieder komisch, bei mir wird bei Mono nur der Center angesteuert. Falsche konfiguration !? oder ist das so gewollt.

 

Grundsätzlich klingt es besser, wenn Mono nur aus dem Center kommt, denn bei Mono aus allen Frontlautsprechen kommt es im Saal leicht zu Phasenauslöschungen, abhängig vom Sitzplatz. Warum ist klar: Durch die Laufzeitdifferenzen des Schalls von den drei Frontlautsprechern (die ja unterschiedliche Positionen haben) zum jeweiligen Sitzplatz kann es durch Phasenüberlagerungen der drei identischen Schallquellen zu Auslöschungen kommen, Ergebnis: der Ton kling dünn.

 

Bei Beschallung nur mit dem Center kann man aber Probleme bekommen, alle Plätze halbwegs gleichmäßig zu beschallen. Klingt dann eventuell vorne im Saal zu laut und hinten/seitlich zu leise. Ist abhängig vom Abstrahlverhalten des Lautsprechers, der Breite des Saals und natürlich der akustischen Eigenschaften des Saals. Ein großer Saal kann also sehr schwierig zu beschallen sein nur mit dem Center. Wenn die Pegel im Saal dann zu sehr differieren, kommt man um die Belegung aller drei Frontlautsprecher mit dem Monosignal zwecks halbwegs gleichmäßigem Pegel oft kaum herum.

 

Allerdings würde ich persönlich viel lieber per Centerlautsprecher einen ungleichmäßigen Pegel in Kauf nehmen statt Auslöschungen bei drei Frontlautsprechern. Man muß dabei berücksichtigen, das Monofilme heutzutage keinen großen Saal mehr füllen, ist ja alles Repertoire, da kommen keine 500 Leute für. Das heißt, die Leute, die kommen, setzen sich so hin wie üblich, nämlich mehrheitlich in die Mitte des Saals. Und da kommt jeder Centerlautsprecher mit einigermaßen gleichmäßigem Pegel hin, dafür ist er ja der Center :)

Ist aber leider teilweise Usus geworden, ohne viel Aufhebens alle drei Frontlautsprecher mit dem Monosignal zu verschalten.

[pepu]

Ist doch wieder komisch, bei mir wird bei Mono nur der Center angesteuert. Falsche konfiguration !? oder ist das so gewollt.

 

dachte ich eigentlich auch, aber der kinotechniker hat das damals bei uns aus unerklärlichen gründen bei der einrichtung des kinos so gemacht - hab es natürlich wieder geändert.

[Brillo]

(...) aber der kinotechniker hat das damals bei uns aus unerklärlichen gründen bei der einrichtung des kinos so gemacht - hab es natürlich wieder geändert.

 

Eine der wichtigsten Regeln für jeden Beruf ist:

Ändere nichts, wovon du keine Ahnung hast.

[pepu]

@brillo: ich hab das aus guten grund wieder geändert, natürlich nach rücksprache mit einem befreundeten kinotechniker (war einer, der nicht zu dieser technikfirma gehört hat). danach hat mono wieder wie mono geklungen.

zu deiner bemerkung:

Eine der wichtigsten Regeln für jeden Beruf ist:

Ändere nichts, wovon du keine Ahnung hast.

woher weisst dudenn, das ich nichts weiss bzw. was weiss von der materie?

hellsichtig, gedankenleser :?: :!: :lol: :lol: :lol:

[Brillo]

woher weisst dudenn, das ich nichts weiss bzw. was weiss von der materie?

Wenn ich diesen etwas schwierigen Satz richtig interpretiere, fragst du, warum ich in Bezug auf deinen Beitrag geschrieben habe:

"Eine der wichtigsten Regeln für jeden Beruf ist:

Ändere nichts, wovon du keine Ahnung hast."

 

Ja, weil du vorher von "unerklärlich" gesprochen hattest und trotzdem die Lautsprecherbelegung geändert hast. Aber nun hat sich ja alles in Wohlgefallen aufgelöst, weil du ja erst "Rücksprache" mit einem anderen Kinotechniker (selbstverständlich eine andere "Technikfirma") gehalten hast.

Ich bewundere Kinotechniker, die allein nach Rücksprache, also zumindest ohne Hörprobe, die Lautsprecherbelegung für Monofilme von Centerlautsprecher auf alle Frontlautsprecher anraten können.

Oder bedeutet Rücksprache, dass dies geschehen ist? Das hast du dann vielleicht vergessen zu erwähnen. Na ja, ist vielleicht auch alles wurscht, nicht wahr?

[rollifilm]

"Jud Süß" ist ein sog. Vorbehaltsfilm aus dem Jahr 1940. Natürlich in mono.

Die älteren Beiträge zu diesen Thema kenn ich und habe sie auch nochmals gelesen. Es ist wohl so, daß sich das Reverse Scan Tongerät ohne irgendwelche Umbauten nicht für die Wiedergabe der alten Monofilme eignet. Ich hatte das schon befürchtet, ist aber nicht so schlimm. Für diese Art von Vorführungen haben wir normalerweise ein Kino, das hauptsächlich gehobene Mainstream und Filmkunst spielt. Hier ist neben Teller- auch Überblendbetrieb möglich, da pro Saal 2 Maschinen (MEO bzw FP5) zur Verfügung stehen. Hier ist auch leicht ein Wechsel zwischen Rot- und Weißlicht möglich. "Jud Süß" mußte nur heute ausnahmsweise im anderen Kino laufen. Mich hat nur interressiert, ob es tatsächlich am Tongerät bzw am CP 500 liegen könnte, daß der Ton so miserabel war. Einen "Super-Sound" kann man von einem fast 70 Jahre alten Film sowieso nicht erwarten. Der Frequenzgang ist schon arg eingeschränkt und es klingt halt wie aus dem Telefon. Aber die Dialoge sollten schon verständlich sein und die Fanfaren hätten auch nicht so fürchterlich plärren und kreischen müssen.

Hallo neskino,

auch wir hatten den Film vor einigen Monaten in einer einmaligen Vorführung. Lief in Überblendbetrieb mit zwei FP 23, die keine Reverse-Scan-Tongeräte haben, sondern die durch Rotlicht-Umbausätze von Dieter Böckelstiegel die originalen Tongeräte behalten konnten.

Zu dieser Vorstellung hatte ich wieder auf Weisslicht zurückgerüstet.

Leider blieb der Ton so bescheiden, wie zuvor mit Rotlicht - genau so, wie Du es beschrieben hast. Etwas besser wurde es, als unser CP 500 im Bypass-Betrieb lief.

Bis neulich.

Rolf

:roll2:

[neskino]

Das ist interessant, mit Weißlicht gab es also keine Verbesserung. Meine Meos, die ebenfalls von Dieter auf Rotlicht umgerüstet wurden, könnten dann so bleiben. Die Rückrüstung auf Weißlicht wäre zwar kein Problem aber wenn es nichts bringt kann man sich die Arbeit sparen. Wie schon erwähnt, soll der Film im Herbst nochmal laufen. Wenn es auf Bypass besser war, sollte ich vielleicht über ein Mischpult doch die Frontkanäle direkt ansteuern. Oder ich stelle meinen alten Telefunken Röhrenverstärker wieder auf :lol:

[pepu]

@brillo: ich weiss nicht, was du für ein problem mit kinotechniker hast, ich habe jedenfalls mittlerweile zwei, die ich auch mal so anrufen kann, damit ich ihre meinung zu einem problem hören kann - leider sitzen beide in berlin oben und ich hier bayern, so das sie nicht einfach vorbeikommen können. ich habe damals den einen gefragt, weil er das kino schon kannte und ich wissen wollte wieso bei der einrichtung durch eine andere firma der monoton auf alle 3 frontlautsprecher gelegt wurde und nicht nur auf mono - seine antwort deckte sich mit meiner einschätzung so das ich mono auf den center nur gelegt habe und siehe da der monoton klang besser. also wo ist das problem für dich - ob och eine ahnung habe oder nicht kannst du nicht beurteilen aus der ferne, oder?! sonst würdest du dich ad absurdum führen :lol: :lol: :lol: