Welches Kino zum "Probeschauen"?

[cinerama]

Bei uns auf der Berlinale noch viel mehr digitale Produktionen: und die gegenüber dem Mainstream auch interessanteren! Mit dem Medium habe ich einiges zu tun, wenn auch die Bildverluste immer wieder betrüben.

 

Zur Technik: in so einigen Jahren Kino, Festivals und Filmkopierwerken (und neuerdings digitale Kinematographie) sind meine Erfahrungen zur Bildgüte recht fundiert und decken sich mit internationalen Untersuchungen zum Thema Film, Video und Digital. Außerhalb dieses Forums gibt es dazu Fach-Bücher, Prüfverfahren und die überwältigende Befürwortung der kompetenten A-Filmproduzenten für den 35mm-Standard (zumindest bei der Aufnahme und bei der Archivierung). Daran werden auch die Sticheleien in diesem Forum wenig ändern.

 

Leider ist es nicht möglich bei Personen damit durchzudringen, die per se Grundlagen der photo-chemischen Filmproduktion leider nicht kennen oder nicht mögen. Oder das Unglück hatten, sie nur in depravierter Form zu geniessen. Woher sollte auch Begeisterung dafür erwachsen?

 

Daher wird es immer wieder zu völligem Unverständnis führen, auf Defizite der digitalen Kinematographie hinzuweisen, da bei einigen Lesern dieser Rubrik die innere Distanz und Reflektion zur eigenen Tätigkeit nicht gegeben ist.

Eingebildetes Geschäftsinteresse und Gesinnung schwingen sich vielfach auf zum begeisterten Verdrängungswettbewerb - und um einfach mal "was Neues" zu machen. Filmhistorische und klassisch filmtechnologische Betrachtungen sind dann erst recht kein Thema, wo Worte wie "geil", "voll krass", "x-ete Generation", "rasiermesserscharf" usw. die Runde machen.

 

Jedenfalls interessiere ich mich gleichermassen für analoge wie digitale Prozesse (und räume ehrlich ein, digitale Kameras und auch die panel-basierte Digitalprojektion nicht zu mögen), ein kaum zu bewältigendes Forschungsfeld. Stelle aber fest, daß auf Seiten der Digitalbefürworter dieses Forschen uninteressant geworden ist. Schon deshalb können seit geraumen nur noch Statements verfaßt werden, nicht aber dialogisch verfahren werden.

[magentacine]

mcgyverle schrieb:

Ich hab auch ncoh einen für Cinerama:

 

Während des Filmfestes München sind bei uns im Haus 82 Filme gezeigt wurden. Und davon waren.... Tatatataaa! 69 Digital!

 

Fragt sich nur, wieviele dieser Filme auch außerhalb des Festivalzirkus gezeigt werden, also im "echten Kinoalltag" laufen. Vieles ist eben doch nur TV-Produktion, die durch Festivalteilnahme aufgewertet werden soll, bevor sie um 22.45 öffentlich-rechtlich läuft. Und im Dokumentarbereich hat ja MiniDV weitgehend Film ersetzt, da ist eine digitale Projektion auch werkgetreu und kostengünstiger.

 

Sage ich mal mit ;)

 

rambam

rambam

rambada rambada rambam

duff täterää (wird fortgesetzt)

[carstenk]

Um mal wieder zum Thema zu kommen - die digitalen Projektoren im Cinedom sind brandneu installiert von Kinoton. So brandneu, dass meines Wissens nach von den angeschafften 3 noch garnicht alle laufen, jedenfalls war man letzthin noch mit dem Umbau befasst.

 

Zumindest was die Projektoren und die bei der Umrüstung eingesetzte Technik angeht, dürfte das wohl State-Of-The Art in 2k sein.

 

Ich bin selbst an einem Besuch dort interessiert. Soweit ich weiss gibt es aber für den normalen Besucher angeblich keine Möglichkeit zu erfahren, ob der gewählte Film gerade digital oder analog gezeigt wird, denn in den digital umgerüsteten Sälen steht natürlich auch noch 35mm.

Ich habe einen Kontakt zu einem der Vorführer da und könnte wohl kurzfristig ne halbwegs verlässliche Information kriegen. Aktiv digital beworben wird im Cinedom wohl nur das 3D Kino.

 

 

Ciao - Carsten

[sedmikrasky]

Für alle, die mit den technischen Grundlagen des Filmvorführens vertraut sind: nicht weiterlesen!

 

da wäre der bei digital unterbrechungsfrie Lichtstrom, während bei 35mm Film prinzipbedingt dieser typischerweise 72* pro Sekunde unterbrochen wird

:shock:

Tut mir leid, daß ich das jetzt erst sehe, aber ist das eine ernstgemeinte Aussage gewesen? Ich meine, nur mal so, weil das doch hier ein Filmvorführer-Forum ist und äh... sollte man da nicht zumindest die technischen Grundlagen dieser Praktik kennen, vor allem, wenn man ihre "Nachteile" kritisiert? Ich zitiere aus dem "Handbuch für den Filmvorführer" (Günther v. Hofmeister, Hrsg. HdF, Jahreszahl finde ich leider nicht): "Auf der Bildwand darf der schrittweise Transport des Filmes nicht zu sehen sein. Dies geschieht dadurch, daß eine rotierende Blende (...) den Lichtstrahl während des Filmtransports unterbricht. Da jedoch bei 24 Unterbrechungen des Lichtes pro Sekunden das menschliche Auge diesen Hell-Dunkel-Wechsel als störendes Flimmern wahrnehmen würde (...) unterbricht [man] das Licht nicht nur während des Filmtransportes, sondern zusätzlich noch einmal während der Stillstandszeit. Dadurch entstehen dann doppelt so viele, 48 kurze Lichtunterbrechungen pro Sekunde. (...) Dank der Trägheit des Auges sehen wir in diesem Fall nur das Licht ohne Dunkelpausen, nur die Bildprojektion ohne Flimmern."

Übrigens gibt es Leute, die in genau diesen 48 Unterbrechungen pro Sekunde die Magie der 35mm Projektion sehen, die beim digitalen Zeilenaufbau und dem ununterbrochenen Lichtstrom weg ist. So gesehen könnte man diesen angeführten Vorteil der Digitalprojektion, auch als Nachteil listen. Das muß aber jeder für sich entscheiden, und sich nicht von oceanic, cinerama oder sonstwem vorschreiben lassen, wie er was zu sehen hat. Selber testen!

 

Sorry, das eigentliche Thema nochmal unterbrochen zu haben. Aber da sich oceanic hauptsächlich an

Zufällige und unverbohrte Leser

richtet, finde ich es nicht verkehrt, daß einige seiner "Informationen" gelegentlich richtiggestellt werden. Denn, liebe Unverbohrte (und alle, die dieses Posting für Haarspalterei halten), möchtet ihr den weiterführenden Aussagen desjenigen Glauben schenken, der sich schon bei den Grundlagen so verheddert? :wink:

Also, einfach nicht alles glauben, was man hier so liest, sondern sich lieber selbst ein Bild machen, damit komme ich sogar wieder zum Thema zurück 8)

[Brillo]

sedmikrasky,

 

Hochmeister und oceanic haben beide Recht.

 

ist ja nett, das du dir hier so viel Mühe machst, aber es dürfte nicht so einfach sein, oceanic bei einem solchen Irrtum zu ertappen. Und das hast du auch nicht, denn 72 Lichtunterbrechungen der Blende pro Sekunde sind schon geraume Zeit Stand der Technik. Das schluckt zwar mehr Licht, verringert aber das Flimmern (vor allem auf weißen Bildanteilen) im Gegensatz zu 48 Unterbrechungen beträchtlich.

Nichtsdestotrotz gibts natürlich noch eine Menge Kinos, die mit 48er Blenden fahren. Moderne Technik ist das aber nicht mehr. Wie die zahlenmäßigen Relationen zurzeit zwischen Kinos mit 48er Blenden und solchen mit 72er Blenden sind, weiß ich allerdings auch nicht, wäre aber mal interessant zu erfahren. Ändert aber nichts daran, dass 48er Blenden technisch restlos veraltet sind und keine in heutigem Sinne hochwertige Vorführung mehr leisten können.

 

 

Dreiteilige 72er Blenden setzten sich übrigens ab 1902 durch, um das Flimmern bei den damals sehr langsamen Kurbel-Geschwindigkeiten in den Griff zu bekommen. Damals in den ersten Jahren wurde mit höchstens 20 Bildern pro Sekunde gekurbelt, es konnte aber auch bis runter auf 13 oder 14 Bilder gehen. Ergebnis war unerträgliches Flimmern. Der Mechaniker Theodor Pätzold erfand daraufhin 1902 die dreiteilige Blende, und Oskar Messter übernahm sie sofort für alle seine Projektoren. Messter vermarktete sie daraufhin als "Flimmerfreie Projektoren".

Gut 25 Jahre später, mit Aufkommen des Tonfilms, verschwand dann die dreiteilige 72er-Blende wieder, da man glaubte, durch die höhere Bildwiederholfrequenz des Tonfilms gegenüber dem Stummfilm darauf verzichten zu können. Außerdem hatte man mit 48er Blenden mehr Licht.

 

 

Als Hochmeister sein Handbuch schrieb (meine Ausgabe ist von 1983), waren 72er Blenden daher längst nicht mehr allgemein üblich, er hatte daher Recht mit seiner Aussage, dass 48 Unterbrechungen durch die Blende erfolgen. Ob es Anfang der 80er überhaupt schon wieder moderne Projektoren mit 72er Blenden gab, weiß ich nicht, können andere hier sicher beantworten. Wann sich dann 72er Blenden zwecks niedrigerem Flimmern und damit höherer Bildqualität wieder durchsetzten, können ebenfalls andere hier besser beantworten. Für Hochmeisters Buch wars jedenfalls offenbar zu früh.

 

 

Übrigens gibt es Leute, die in genau diesen 48 Unterbrechungen pro Sekunde die Magie der 35mm Projektion sehen, die beim digitalen Zeilenaufbau und dem ununterbrochenen Lichtstrom weg ist.

Ich weiß nicht, was beim Flimmer magisch sein soll, Flimmern ist absoluter Mist. Sogar ich kann noch, obwohl ich nicht mehr 20 bin, bei einer 48er-Blende-Vorführung Flimmern erkennen, und zwar immer auf weißen Bildanteilen. Eigenartigerweise aber nicht, wenn ich vorne sitze, nur, wenn ich weiter hinten sitze. Meistens störts nicht, aber es geht technisch besser.

48er Blenden waren auch nie das Optimum an Flimmerfreiheit, selbst 72er Blenden reichen da nicht aus. Absolute Flimmerfreiheit fängt erst ab ca. 90-100 Unterbrechungen an. Da kann selbst ein junges tadelloses Auge keinerlei Flimmern mehr erkennen, auch bei stundenlanger Betrachtung nicht. Merkwürdigerweise tendiert ja das menschliche Auge bei Ermüdung stärker dazu, Flimmern wahrzunehmen. Eigentlich sollte man das Gegenteil annehmen.

[o+++g]

....denn 72 Lichtunterbrechungen der Blende pro Sekunde sind schon geraume Zeit Stand der Technik.....

 

Also, ich kenne nicht ein Kino mit drei-Flügelblenden. Stand der Technik (oder sagen wir besser Stand der Masse) sind 48 Hz, auch wenn 72Hz schöner wären.

[Brillo]

Also, ich kenne nicht ein Kino mit drei-Flügelblenden. Stand der Technik (oder sagen wir besser Stand der Masse) sind 48 Hz, auch wenn 72Hz schöner wären.

Ja, ich sagte ja auch, ich weiß nicht genau, wie sich das zahlenmäßig aktuell in den Kinos verteilt. Wäre interessant zu erfahren.

Die PDFs von Kinoton und Ernemann schweigen sich über die Blendenfrequenz der aktuellen Modelle aus. Für Ernemann 14, 15 und 18 ist da allerdings die Rede von "Lichtdurchlaßgrad der Blende 51 Prozent". Irre ich mich, oder bedeutet das fast genau 48 Unterbrechungen?

Na ja, traurig, wenn dem so wäre. 48 Unterbrechungen bei 24 Bildern pro Sekunde, herrje, hoffentlich liest gerade nicht die Videospielgeneration mit, die lachen sich wahrscheinlich scheckig über solche Bildfrequenzen. Mit was für Bildfrequenzen kann man heute ein halbwegs normales Videospiel auf einer modernen Grafikkarte fahren? 100? 120?

[cinerama]

Ich habe mit 35mm Film (und wenns sein musste auch 16mm) die ersten 12 Jahre meiner beruflichen Laufbahn verbracht.

[...] bevor dann davon Kopien (und Kopien der Kopien) gezogen werden - Die dann, zigfach abgespielt, das Qualitätsniveau heutiger 35mm Projektion definieren. Da können sie froh sein, wenn auf der Leinwand per 35mm noch 700 Zeilen Auflösung landen. [...] Wenn sie in einem Kopierwerk arbeiten -und ich gewinnen zunehmend den Eindruck-, dann wird es allmählich Zeit das sie sich auf ihr neues Arbeitsumfeld einstellen.

Kommentar wohl überflüssig. :wink:

Für alle, die mit den technischen Grundlagen des Filmvorführens vertraut sind: nicht weiterlesen!

 

da wäre der bei digital unterbrechungsfrie Lichtstrom, während bei 35mm Film prinzipbedingt dieser typischerweise 72* pro Sekunde unterbrochen wird

[...] Aber da sich oceanic hauptsächlich an

Zufällige und unverbohrte Leser

richtet, finde ich es nicht verkehrt, daß einige seiner "Informationen" gelegentlich richtiggestellt werden. Denn, liebe Unverbohrte (und alle, die dieses Posting für Haarspalterei halten), möchtet ihr den weiterführenden Aussagen desjenigen Glauben schenken, der sich schon bei den Grundlagen so verheddert? :wink:

Also, einfach nicht alles glauben, was man hier so liest, sondern sich lieber selbst ein Bild machen, damit komme ich sogar wieder zum Thema zurück 8)

Es ist kaum zu erwarten, daß ein Video- oder IT-Techniker "Vorzüge" der elektro-chemo-mechanischen Aufnahme/Wiedergabe gelten läßt, denn die rasanten Produktzyklen bei Digital lassen einem gar keine Atempause zu, um sich auf das zu konzentrieren, was die Vorzüge einer analogen Filmbilderzeugung und Kopierung ausmacht.

48er Blenden waren auch nie das Optimum an Flimmerfreiheit, selbst 72er Blenden reichen da nicht aus. Absolute Flimmerfreiheit fängt erst ab ca. 90-100 Unterbrechungen an. Da kann selbst ein junges tadelloses Auge keinerlei Flimmern mehr erkennen, auch bei stundenlanger Betrachtung nicht. Merkwürdigerweise tendiert ja das menschliche Auge bei Ermüdung stärker dazu, Flimmern wahrzunehmen. Eigentlich sollte man das Gegenteil annehmen.

Na ja. Also ich habe auf der DP 70 (Einflügelblende) ein flimmerfreies Bild. Kleines Rätsel am Rande: weiß vielleicht wer warum? (Stichpunkt: "Winkelgeschwindigkeit"...)

Na ja, traurig, wenn dem so wäre. 48 Unterbrechungen bei 24 Bildern pro Sekunde, herrje, hoffentlich liest gerade nicht die Videospielgeneration mit, die lachen sich wahrscheinlich scheckig über solche Bildfrequenzen. Mit was für Bildfrequenzen kann man heute ein halbwegs normales Videospiel auf einer modernen Grafikkarte fahren? 100? 120?

Könnten Sie eventuell (bezugnehmend auf Ihre obige Passage) ergänzend erklären, wie die Flimmergrenze definiert ist in Relation der Bildwechselfrequenz zur Bildwiedergabefrequenz? Wann ist die "Flimmergrenze" erreicht? (Anhand von Zahlen. Dank im Voraus.)

[Brillo]

Könnten Sie eventuell (bezugnehmend auf Ihre obige Passage) ergänzend erklären, wie die Flimmergrenze definiert ist in Relation der Bildwechselfrequenz zur Bildwiedergabefrequenz? Wann ist die "Flimmergrenze" erreicht?

 

Flimmergrenze des Auges kann man nicht genau definieren, genauso wenig wie Empfindlichkeit des menschlichen Ohrs. Flimmergrenze ist abhängig von der Empfindlichkeit, Zustand und Alter des jeweiligen Auges sowie von der Art des Dargestellten.

 

Der Vergleich ist nicht eins zu eins übertragbar, aber zum Beispiel bei PC-Monitoren fängt Flimmerfreiheit bekanntlich bei den einen Benutzern bei 85 Hz an, bei anderen Benutzern erst bei 100 Hz.

Weiße Bildanteile, egal ob auf Monitor oder Leinwand, flimmern bei niedriger Bildwiederholfrequenz (oder niedriger Blendenfrequenz) immer mehr als dunkle/bunte Bildanteile, da Weiß die meiste Strahlungsenergie hat und dadurch das Auge für transportiertes Flimmern am empfindlichsten ist.

Dementsprechend würde eine durchgängig dunkelblau ausgestrahlte Leinwand erst bei sehr niedriger Blendenfrequenz anfangen zu flimmern. Bloß wäre das ein etwas eintöniger Film. Gab es allerdings auch schon, der Film hieß "Blue", bestand nur aus einer Farbe, nämlich blau und war sterbenslangweilig.

 

Aber um noch mal auf die Ausgangsproblematik zurückzukommen: Egal wie man zu 2K steht, der unterbrechungsfreie Lichtstrom bei 2K-DLP-Projektion ist das definitive Ende jedes Bildflimmerns, egal wie empfindlich ein Auge ist. Vielleicht kann das irgendwann mal in einer groß angelegte Besucherumfrage untergebracht werden, ob überhaupt und wenn ja wie die Besucher das aufnehmen. Ich vermute mal, das manche Leute im Kino manchmal Kopfweh bekommen, liegt nicht zuletzt auch am analogen Flimmern. Das wirkt nämlich auch, wenn man es nicht direkt registriert. Diesen Effekt kennt man noch von früher, als man noch bei 60 Hz oder 75 Hz den ganzen Tag am PC saß und gearbeitet hat. Das war alles andere als augenschonend.

[o+++g]

Die PDFs von Kinoton und Ernemann schweigen sich über die Blendenfrequenz der aktuellen Modelle aus. Für Ernemann 14, 15 und 18 ist da allerdings die Rede von "Lichtdurchlaßgrad der Blende 51 Prozent". Irre ich mich, oder bedeutet das fast genau 48 Unterbrechungen?

 

Bei Kinoton hat der Projektor, wenn nicht anders bestellt, eine Frequenz von 48 Hz (1Flügel bzw. 2 Flügelblende). Es gibt aber die Möglichkeit auf 72 Hz auszurüsten. Das dürfte aber relativ selten sein, nicht Zuletzt weil man dann weniger Licht auf die Bildwand bekommt. 51% Lichtdurchlaß läßt kaum einen Rückschluß auf die Flimmerfrequenz zu. Sie gibt an wieviel % Licht die Blende durchläßt. Je kürzer der Bildtransport, je größer der mögliche Lichtdurchlaß.

 

Na ja, traurig, wenn dem so wäre. 48 Unterbrechungen bei 24 Bildern pro Sekunde, herrje, hoffentlich liest gerade nicht die Videospielgeneration mit, die lachen sich wahrscheinlich scheckig über solche Bildfrequenzen. Mit was für Bildfrequenzen kann man heute ein halbwegs normales Videospiel auf einer modernen Grafikkarte fahren? 100? 120?

 

Nur der Vollständigkeit halber: Für einen augenschonenden Lesegenuß am Monitor werden nicht mehr als 85Hz empfohlen.

Bei Videospielen, gerade die, die eine schnelle Reaktion erfordern (z.B. Shooter), reichen 50Hz kaum aus, da man zu wenig Zeit zum reagieren hat. Der "Delay" zwischen -Sehen, Reagieren und Asführen- ist bei 50Hz "so langsam", das Spieler Messbar schlechter werden. Das Bild als solches läßt sich ansonsten mit 50Hz gut ansehen. Bei mehr Interesse google mal ein bisschen, die CT hat dazu mal Messungen durchgeführt.

 

Allerdings lässt sich die Sehgewohnheit am TV oder Monitor nicht direkt mit dem Kino vergleichen.

Die Leuchtdichte am TV oder Monitor ist meist deutlich höher als im Kino. Ein überstrahltes Monitorbild, ob nun LCD oder CRT ist egal, ist immer ermüdend und bereitet empfindlicheren Personen Kopfschmerzen.

Im Kino: Je höher die Leuchtduchte, je eher stören die 48Hz. Ich pers. kenne eigentlich nur Säle die unter der Norm liegen ;-)

 

Gruß

 

Natürlich ist der fast unterbrechungsfreie Lichtstrahl bei digital ansonsten ein netter Nebeneffekt, das dürfte unstreitig sein.

[sedmikrasky]

:roll:

Ich werd noch verrückt hier. Stand der Technik ist also, was nirgendwo eingebaut ist? Wo sind denn nun die Projektoren, in denen diese fabulösen Dreiflügelblenden wirken? In welchen Kinos stehen die? Da gehe ich gerne mal hin, damit's mir auch nicht mehr flimmert, wenn ich weiße Flächen projiziert sehe. :twisted:

 

Ja, ich sagte ja auch, ich weiß nicht genau, wie sich das zahlenmäßig aktuell in den Kinos verteilt. Wäre interessant zu erfahren.

Ja, das wäre tatsächlich interessant zu erfahren :wink:

Interessant wären in der Tat mehr Informationen aus der Realität statt ständigem Fabulieren.

 

Der historische Abriß war übrigens klasse, das muß man erstmal hinkriegen, einen Beweis so zu formulieren, daß man seine These damit aufhebt :wink:

[Brillo]

Ich werd noch verrückt hier. Stand der Technik ist also, was nirgendwo eingebaut ist?

sedmikrasky,

lass mal Luft ab und hör gut zu, wenn Erwachsene sich unterhalten.

 

Stand der Technik. Gab es über diesen etwas interpretationsfähigen Begriff nicht neulich hier eine Diskussion? Für mich heißt Stand der Technik, nach modernen anerkannten Erkenntnissen. Wenn diese Erkenntnisse sich in der Branche nicht durchgesetzt haben, ist das ein Branchenproblem, kein Technikproblem. Aber über diese Scheu vor Investitionen hatten wir uns auch schon oft unterhalten, also was solls.

Klar ist, das 72-Hz-Blenden erst für Projektoren ab den 90er Jahren in Frage kommen. Ausnahme hierbei sind Umbaugeschichten, um Stummfilme adäquat vorführen zu können, gab es hier auch schon Diskussionen drüber.

 

Odiug,

du hast natürlich Recht wenn du sagst, Monitor und Leinwand sind nicht direkt vergleichbar. Wa auch nur ein grobes Beispiel von mir.

 

Es gab hier über Dreiflügelblende mal ein eigenes Thema:

http://forum.filmvorfuehrer.de/viewtopic.php?t=3275&highlight=dreifl%FCgelblende

Da schrieb Stefan2 interessante Dinge:

 

Stefan2 hat folgendes geschrieben:

 

Hi oidug

 

3 Flügel gibts bei der E ohne Extrapreis, aber auch für die D lieferbar.

72 Hz ergibt keinerlei sichtbares Flimmern, die Leuchtdichte kann theoretisch bis 700 cd/m2 gesteigert werden, bis Flimmern sichtbar würde. Daher kann generell mit hoher Leuchtdichte im Tagessehbereich vorgeführt werden.

 

Allerdings 50% Lichtverlust, theoretisch. 2 Flügel und Croce di malta: Dunkelsektor 180 Grad, 3 Flügel: Dunkelsektor 270 Grad (3 x 90 Grad).

Bei E-Maschinen allerdings besser, da größerer Hellsektor.

 

3 Flügel sollte heute eigentlich selbstverständlich sein, da die Ermüdungen beim Filmsehen viel geringer sind, als bei 48 Hz Flimmerfrequenz. Auch die thermische Planlage des Bildes verbessert sich wesentlich.

Unsere Projekte spezifizieren generell 3 Flügelblenden und min. 65 cd/m2.

 

Da könnte uns Stefan2 sicher auf die Sprünge helfen, bei wie vielen Neuinstallationen 72-Hz-Blenden eingebaut werden. Ist halt eine Kostenfrage wegen des extra benötigten Lichts usw. Aber wie Stefan2 schon sagte, 72Hz sollten heutzutage selbstverständlich sein. Und das heißt für mich Stand der Technik.

OK, die vielen noch in Betrieb befindlichen alten B8, B12, FP5/6, FP20, Meos usw. wird man entweder gar nicht oder nur mit unverhältnismäßigem Aufwand umrüsten können, das Thema ist also geschenkt. Aber Installationen, die vielleicht erst 5 oder 10 Jahre alt sind und damals trotzdem noch mit 48Hz ausgerüstet worden sind, halte ich für eine Unverschämtheit. Moderne Museumsvorführungen.

 

 

Stefan2 hat da noch etwas Weiteres aufgehellt. Ich hatte weiter oben ja schon folgendes vermutet:

Für Ernemann 14, 15 und 18 ist da allerdings die Rede von "Lichtdurchlaßgrad der Blende 51 Prozent". Irre ich mich, oder bedeutet das fast genau 48 Unterbrechungen?

Wenn ich mir jetzt den von Stefan2 erläuterten Dunkelsektor von 180 Grad bei der Kinoton E und D bei 48-Hz-Blende ansehe, lag ich ja nicht so falsch mit meiner Vermutung, das bei einem Lichtdurchlassgrad von 51 Prozent nur 48-Hz-Blenden in Frage kommen, denn drei Flügel decken ja schon 270 Grad ab. 270 Grad dürfte dann ein Lichtdurchlassgrad von irgendwas bei 25 Prozent haben. Stellt sich dann noch die Frage, ob Ernemann mit oder ohne Aufpreis auch 72Hz anbietet. Vielleicht weiß das einer hier.

 

 

Und auch Odiug hat schon in der alten Diskussion erwähnt, das 48Hz nicht das Gelbe vom Ei sein können.

Also, ich habe mal nachgesehen. Unsere E Maschinen haben zwei Flügel Blenden. Es ist mir gerade bei hellen Szenen schon des Öfteren die 48Hz Frequenz des Bildes negativ aufgefallen. Man ermüdet doch relativ schnell.

[o+++g]

Ich sach ja, es sollte unstreitig sein das 72Hz besser sind als 48. Ich hätte auch gerne eine unserer Maschine umgerüstet, durfte aber Aufgrund der Kosten nicht. Der wille zum Umrüsten war so gering, das ich mich nicht einmal nach genaueren Kosten erkundigen brauchte.

Bei Erstausrüstung kostenfrei halte ich für ein Gerücht, da die Firmen sonst ja auch an jeder Schraube verdienen wollen. Möglich ist sicher geschicktes Handeln bzw. das die Kosten bei einer Erstausrüstung nicht ins Gewicht fallen.

Ich muss allerdings nachträglich noch hinzufügen, dass mir das Flackern störend nur beim Ausleuchten ohne Film aufgefallen ist. Wenn man genau hinsieht kann man das "flackern" in hellen Szenen erkennen, sonst übersieht man es doch eher. Ich hätte aber trotzdem gerne umgerüstet, 48Hz ist sicherlich Grenzbetrieb - und warum Grenzbetrieb wenn nicht nötig ;-)

[EIX]

Die Ausrüstung dürfte hier nicht das Problem sein.

 

Wenn ich aber einen Kolben mit 1000 Watt mehr Leistung benötige und rechne diese 1000 Watt auf 10 oder 20 Jahre hoch, dann kommen da ganz erhebliche Mehrkosten im Energiebereich auf den Betreiber zu.

[Brillo]

Wenn ich aber einen Kolben mit 1000 Watt mehr Leistung benötige und rechne diese 1000 Watt auf 10 oder 20 Jahre hoch, dann kommen da ganz erhebliche Mehrkosten im Energiebereich auf den Betreiber zu.

Ja, das stimmt. Natürlich ist es von mir leicht zu sagen, stürzt euch mal schön in die Unkosten. Anderer Leute Geld gibt man gerne aus :)

Abgesehen vom Umbau der höhere Kolbenpreis und der höhere Stromverbrauch, das läppert sich.

Außerdem wird, wie Odiug ja geschrieben hat, der Nutzwert von 72Hz offenbar nicht als besonders hoch angesehen bei denen, die dafür das Geld locker machen müssten. Viele Kinos haben auch ganz andere Probleme, bloß: Für diese anderen Probleme gibts ja oft auch kein Geld, obwohl es sicher nicht immer so ist, das kein Geld da wäre. Und irgendwann hörts dann auch mal auf mit den Ausreden, warum dies und jenes nicht möglich ist. Und wenn man sich mal in anderen Bereichen umsieht: Flimmerfreiheit war nicht der kleinste Grund für die Entwicklung der LCD-Monitor-Technologie. Wie jeder weiß, kam das beim Konsumenten auch ziemlich gut an.

[Gast]

FP30 mit Einflügelblende hat kaum Flackern, sieht schon sehr gut aus.

Es kommt eben nicht nur auf Bildfrequenz an, sondern auch auf den Bildaufbau

(Interlaced lässt grüßen..)... also vergesst die Vergleiche mit Monitoren.

Ob es 3-Flügel ab Werk zum gleichen Preis gibt weiss ich nicht...

aber der Umrüstsatz auf 3-Flügel-Blende ist wirklich nicht so teuer.

Aber: 50% (!) weniger Licht als 1-Flügel-Blende. Wenn die Bildwand also

schon mit 4 (bzw 7) kW ausgeleuchtet wird, was dann? Geht also nur

für kleinere Leinwände.

 

Mal davon abgesehen, auch DLP hat übrigens kein "stehendes" Bild. Nimmt man

nicht bewusst wahr, merkt man aber unterbewusst, das Bild sieht

"härter" aus.

 

Grüße,

Marc

[cinerama]

Werde morgen mal in Unterlagen zum Blendenbau nachschauen. Die Ingenieure waren sicher nicht dumm, und simple Bildfrequenz- und Pulsationsmessungen waren schon von Jahrhunderten möglich.

 

Mir fiel das 35-mm-"Flackern" nur auf bei:

 

a) zu hoher Leuchtdichte

b) dejustierten Umlaufverschlüssen

c) einigen Trommelblenden, deren Lager ausgeschlagen waren

d) zuallermeist aber bei Gleichrichtern mit mangelhafter Siebung!

 

Alles Fälle für die konventionelle Wartung.

 

Die Auslechtung der sog. Profi-DLP-Projektoren kann durchaus im Durchschnitt prima sein, zumal Software die Ausleuchtung kontrolliert. 98% aller Kinos aber weltweit ins "Museum" schicken zu wollen, weil angeblich eine Wartung von 35-mm-Umlaufblenden nicht zu erwarten sei, stösst bei mir auf Widerstand.

 

Anstrengend fand ich einige (völlig verschiedene), von 35 mm und 70 mm abweichende Bilderzeuger, die somit stets zu Kopfschmerzen führten:

 

a) flackernde Monitore (auch mit zu geringer Ablenkungsfrequenz)

b) statische Bilder bei DLP-Projektion mit geringen Kontrast (DINOSAUR, FINAL DESTINY usw.).

c) jegliche Art der 3-D-Projektion (so sehr man sich auch immer darauf freute).

 

Entspannend wirkt- und dies beweisen auch Umfragen:

35-mm-Projektion mit mind. 48 Dunkelsektoren pro Sekunde. Wahrnehmungspsychologisch wird damit auch die Traumsphäre besser stimuliert, behaupten einige Forscher (noch schwach ergründetes Forschungsfeld).

 

3-Flügelblende bei Stummfilmen scheint obligatorisch (oder Gleichrichter herunterregeln), ansonsten ist sie verzichtbar (ich mag mich darin auch irren). Bei hoher Leuchtdichte nach ISO-Norm ist sie aber vermutlich doch die sicherere Lösung. Allerdings: die meisten 35-mm-Kino-Serienkopien heutzutage sind zu hell! Schon deshalb entfällt zumeist leider der Ansatz zu höheren Leuchtdichten, der wiederum bei dichten Kopien beträchtlichen Brillanzgewinn brächten. Aber diese Kopien sind selten (Festivalkopien).

 

Fazit: ausgenommen den perfekten Bildstand bei digitaler Projektion und Live-Einspielungen haben analoge Bildwerfer mehr Potential (hervorragende Kopien und weitere Materialverbesserungen vorausgesetzt).

 

Flimmerfreiheit war nicht der kleinste Grund für die Entwicklung der LCD-Monitor-Technologie. Wie jeder weiß, kam das beim Konsumenten auch ziemlich gut an.

Mag sein. LCD-Monitore hatten immer einen auch für Laien niedrigen Kontrast. Seit 2005 wieder ein kalibrierter PC-Röhrenmonitor bei mir wie auch in den Postproduktonsstudios: Farbtiefe wie 3-D (aber die Schärfe sackt leider ab und er flickert). Das hat aber mit Kinoprojektion alles schon nichts mehr zu tun.

 

Der 2k-DLP-Rollout ist daher nachwievor ein Überrumpelungsversuch der Produzenten, Kinos billig abzuspeisen und ein "Einheitsformat" voranzutreiben. :cry:

[magentacine]

Das wahrnehmbare Flimmern erhöht sich mit der Leuchtdichte. Früher war in den meisten Theatern ein zu dunkles Bild das Problem, heute sehe ich, gerade in kleinen und mittleren Multiplex-Sälen häufig extrem helle Bilder, die stark flimmern. Zu viel Lichtleistung ist also ebenso schlecht wie zu wenig!

 

Kinos, die frühe Stummfilme korrekt wiedergeben können, verfügen in der Regel über eine Dreiflügelblende, da Frequenzen unter 20B/s sonst sehr anstrengend zu betrachten sind.

 

Flimmern und Bewegungsauflösung sollte man klar auseinanderhalten, der "Shutter-Effekt" bei schnellen Bewegungen quer zur Aufnahmeachse und Schwenks tritt nämlich immer auf, da bildfrequenzabhängig. Auch mit 72Hz projiziert zittert die Aufnahme fröhlich weiter.

 

Mir ist es nach wie vor ein Rätsel, warum Kameraleute nicht in der Lage sind, sich an einfachste Tabellen und Richtwerte zu halten, die in jedem Schmalfilm-Amateurbuch des letzten Jahrhunderts aufgelistet waren (und natürlich auch im professionellen "Handbuch des Kameramanns" sowie im "ASC Manual)!). Da wird geschwenkt, daß es einem die Pupille zerrt, nicht etwa beim Verfolgen eines sich bewegenden Objekts, da konzentriert man den Blick auf das verfolgte Ding, sondern bei "Panoramaschwenks" zur Etablierung eines Schauplatzes. Als ich einen Kameramann, der gleich mehrere Zitterschwenks von bis zu 40 Sekunden Länge in einem Film verbrochen hatte, darauf ansprach, meinte er nur, die paar Kinoaufführungen fielen bei einem deutschen Film ohnehin nicht ins Gewicht, auf dem kleineren TV-Bildschirm störe das keinen.

:roll:

[oceanic]

und noch ein versuch das thema wieder aufzugreifen....

 

digitale projektion hat 0 (null, keine) unterbrechungen des lichtstroms pro sekunde.

 

ideal ist da heute dennoch noch nix - von latenz (lcd) über projektionsradwechsel (dlp) gibts zig negative eventuelle einwirkungen.

 

und selbst prinzipiell wasserfeste techniken wie d-ila oder lcos können nichts an einem 2:3 bzw 3:2 pullup/down ändern.

 

jedoch: digitale projektion ist schärfer, hat einen perfekten bildstand und selbst bei älteren digitalen projektoren hat man einen unterbrechungsfreien lichtstrom.

 

das sorgt bei >90% des publikums eher für positive reaktionen. mal ganz abgesehen davon *hust* daß ich als filmemacher *husthust* es logischerdings präferiere über kalibrierbare ketten, wie digitale es eben sind, abzuspielen, als mich auf die jeweilige lokale zufälligkeizt zu verlassen.

 

zum thema 48/72 - ich habe auch keine zahlen, wie der marktanteil da aussieht. aber sowohl 48 oder 72 unterbrechungens sind wahrnehmbar - für bildfetischischten wie mich sogar störend.

[MaxBiela]

OK, die vielen noch in Betrieb befindlichen alten B8, B12, FP5/6, FP20, Meos usw. wird man entweder gar nicht oder nur mit unverhältnismäßigem Aufwand umrüsten können

 

Ich bin gerade dabei meine Meo auf 3-Flügelbetrieb umzurüsten, da ich persönlich das Flakern als ziemlich störend empfinde (ebenso das Flackern der FP30D in hellen Szenen).

[o+++g]

Soso , wieder etwas gelernt ;-)

Ein ausgelenkter Spiegel stellt also keine Unterbrechung des Lichtstromes dar :lol:

Aber du hast sicher Recht, da es eine herheblich schnellere Unterbrechung ist sollte diese wohl keiner mehr wahrnehmen können.

 

Allerdings schießt du dir mit deiner Klaibrierbarkeit selbst ins Knie. Eine analoge Projektion ist selbstverständlich kalibrierbar. Deine "lokale zufälligkeizt" wird es auch bei digital geben. Spätestens wenn die ersten Betriebe, Aufgrund der hohen und kaum wiedereinspielbaren Investitionssumme, auf das geiz ist geil Personal zurückgreifen müssen, da das die einzig verbleibende Art zu sparen darstellt.

 

Greetings 8)

[cinerama]

und noch ein versuch das thema wieder aufzugreifen....

 

digitale projektion hat 0 (null, keine) unterbrechungen des lichtstroms pro sekunde.

 

ideal ist da heute dennoch noch nix - von latenz (lcd) über projektionsradwechsel (dlp) gibts zig negative eventuelle einwirkungen.

 

und selbst prinzipiell wasserfeste techniken wie d-ila oder lcos können nichts an einem 2:3 bzw 3:2 pullup/down ändern.

 

jedoch: digitale projektion ist schärfer, hat einen perfekten bildstand und selbst bei älteren digitalen projektoren hat man einen unterbrechungsfreien lichtstrom.

 

das sorgt bei >90% des publikums eher für positive reaktionen. mal ganz abgesehen davon *hust* daß ich als filmemacher *husthust* es logischerdings präferiere über kalibrierbare ketten, wie digitale es eben sind, abzuspielen, als mich auf die jeweilige lokale zufälligkeizt zu verlassen.

 

zum thema 48/72 - ich habe auch keine zahlen, wie der marktanteil da aussieht. aber sowohl 48 oder 72 unterbrechungens sind wahrnehmbar - für bildfetischischten wie mich sogar störend.

"Digitale Projektion" is schärfer". -

Diese obige Aussage ist so lange Propaganda, da Sie bereits in früheren Posts, als es einen Dísput über kleinere Kinos mit DVD-Abspiel gab, diese Entrepeneure verteidigten.

Dann die nächste Stufe: "Net Europe docuzone". Und die derzeit letzte Stufe des von Ihnen gefeierten tausendfachen "Roll-outs" in DLP und 2k Cinema: Darüber wissen wir alle bescheid, wo die Grenzen liegen, und daß sie nicht ausweitungsfähig sind (entgegen den Emulsionsverbesserungen etwa beim Filmband, die den Kinobetreiber keinen Cent kosten). Wer in der Produktion mit 35-mm-Formaten und mit getreuer Umkopierung/möglichst verlustarmer Übertragung auf DI zu tun hat, weiß die Vorzüge des Normalfilms durchaus zu würdigen. Dies stellt international kaum jemand in der Branche Frage, außer einem Dutzend von Ihnen genannter Filmregisseure und Kameraleute, die rauschhaft verzückt ihre neuen Spielzeuge ausprobieren wollen...

 

Höchste Verläßlichkeit gilt (minimale Wartung vorausgesetzt) auch für analoge 35mm-Bildwerfer in Filmtheatern, von denen selbst 80 Jahre alte Geräte, d.h. der 1930er Jahre (allerdings gepaart mit einer modernen Optik Cinelux Ultra Star HD Plus und einer universalen Laserabtastung für sämtliche Analogtonspuren) für die Zukunft bestens gerüstet sind.

Dabei ist damit zu rechnen, daß künftig zunehmend 4k und alsbald sogar 6k-Ausbelichtungen auf 35-mm-Intermediate erfolgen und - entgegen Ihrer Darstellungen - konkret sichtbar sind.

 

Im übrigen darf ich Ihnen versichern, analoge Bilderwerfer so weit kalibrieren zu können, daß der Minimalvorteil des digitalen Bildwerfers (Bildstand) kaum mehr entscheidend zum Tragen kommt. Außerdem liebe ich 48 Unterbrechungen pro Sekunde (habe auch nichts gegen 1- oder 3-Flügelblenden - hängt schliesslich ab von der Winkelgeschwindigkeit und vom Wirkungsgrad und Winkel der Umlaufblende, wo die Flimmergrenze liegt).

Die "unterbrechungsfreie" Digitalprojektion ermüdet sehr rasch, das haben Zuschauerbefragungen ergeben. Ich persönlich bekomme hiervon sogar gelegentlich Kopfschmerzen, ähnlich wie bei der 3-D-Wiedergabe, aber das soll hier natürlich kein Gradmesser und kein Diktat für die Wahrnehmung vor allem jüngerer Menschen sein, die früh- und "rechtzeitig" am Monitor sozialisiert wurden).

[Brillo]

Odiug hat folgendes geschrieben:

Eine analoge Projektion ist selbstverständlich kalibrierbar.

Ja sicher ist sie das, aber wir wissen alle, dass das bei analoger Projektion meistens Wunschdenken ist. Hat auf breiter Basis nie richtig geklappt. Warum das so ist, spielt eigentlich keine Rolle mehr. Das hindert natürlich die einzelnen Kinos nicht, ihre Vorführungen optimal einzustellen, aber das wars auch schon. Gemessen an der Gesamtzahl der Kinos kam nie viel dabei rum, die meisten analogen Kinos sind definitiv meilenweit entfernt von optimalen Einstellungen.

 

Und was hier meistens als negativ vermerkt wird, das nämlich Teile eines Digitalprojektors entweder physisch nicht mehr zugänglich sind oder nur noch mit Techniker-Software, ist für das Publikum ein Vorteil, denn dann kann auch keiner mit `nem krummen Schraubenzieher kommen und mal eben nach Gutdünken irgendetwas an den betreffenden Einstellungen ändern.

[sedmikrasky]

Odiug hat folgendes geschrieben:

Eine analoge Projektion ist selbstverständlich kalibrierbar.

Ja sicher ist sie das, aber wir wissen alle, dass das bei analoger Projektion meistens Wunschdenken ist. Hat auf breiter Basis nie richtig geklappt. Warum das so ist, spielt eigentlich keine Rolle mehr.

Ach so? Wärst du Filmvorführer, würdest du das vielleicht anders sehen.

 

Und was hier meistens als negativ vermerkt wird, das nämlich Teile eines Digitalprojektors entweder physisch nicht mehr zugänglich sind oder nur noch mit Techniker-Software, ist für das Publikum ein Vorteil, denn dann kann auch keiner mit `nem krummen Schraubenzieher kommen und mal eben nach Gutdünken irgendetwas an den betreffenden Einstellungen ändern.

Du wirst dich noch wundern :wink:

Glaubst du, daß die Techniker-Software in gekauften Geräten nur von Technikern bedient werden wird, und daß dieselben Leute, die jahrzehntelang 35mm-Pfusch betrieben haben, es nicht schaffen werden, jetzt D-Cinema-Pfusch zu betreiben?

 

Aber darüber sollte man jetzt gar nicht streiten, sondern es ganz entspannt auf sich zu kommen lassen 8)

 

Ansonsten lausche ich jetzt weiter ganz entspannt der Erwachsenen-Unterhalttung - macht tatsächlich mehr Spaß, als sich an der sinnlosen Klopperei zu beteiligen, und kostet viel weniger Zeit. Also im Nachhinein noch danke für deinen konstruktiven Rat! :wink:

[Pentacon]

 

Ich bin gerade dabei meine Meo auf 3-Flügelbetrieb umzurüsten, da ich persönlich das Flakern als ziemlich störend empfinde

 

ist ja hochinteressant - wie machst du das ?

wird die Drehzahl der Blende gändert o.ä.

:?: