Welches Ausgabeframerate für eingescannte Filme

[Klaus14]

Ich möchte mal folgende Frage in den Raum stellen und hier diskutieren.

 

Wenn ich heute einen 8mm Film einscanne, dann wurde der ja meistens mit 18 fps aufgenommen. Viele Amateure verwenden die 16 2/3 Methode und filmen die Bilder dann mit 25 fps und 1/50 ab, unsynchronisiert mit den Problemen, dass man auch die berüchtigten Geisterbilder bekommen kann, aber man hat letzt endlich dann 25fps. Wie ist das aber nun bei denen die mit ihren Scannern im Einzelbildmodus arbeiten, wie das eben auf Friedemann macht, werden diese Einzelbilder dann im endgültigen Video auf mit 18 fps ausgegeben oder rechnet ihr das um auf 25 fps und wenn ja mit welchen Algorithmen. Besser kann es ja nur dann werden, wenn ich mit einer KI oder wie auch immer, echte Zwischenbilder erzeuge, Bilder nur zu duplizieren, wie es ja bei der 16 2/3 Methode passiert, bringt ja nicht wirklich etwas?

 

Mich würde also jetzt interessieren, welche Methoden es da konkret gibt und wie sie praktisch auch funktionieren. Wäre sehr gespannt auf eure Erklärungen, Ideen und Vorschläge.

 

Liebe Grüße

Klaus

 

PS: Mein eigener Scanner hat große Fortschritte gemacht, kann Filme jetzt in Echtzeit 18-24 fps scannen oder auch im Einzelbildmodus, werde demnächst hier wieder berichten 😉

 

 

[stefan2]

Ein nicht ganz einfach zu lösendes Problem. 25/50 fps sind im Film abzulehnen, weil keine niedrigen ganzzahligen Vielfachen bestehen.

Zwischenbildberechnung ist auch nicht der richtige Weg, obwohl gangbar, oder halt weglassen oder duplizieren von Bildern in bestimmtem Rhytmus.

 

Was mit eingefallen ist, 18 Bilder x 4 ergibt 72 Bilder, d.h. jedes Einzelbild 4 x ausgeben und mit einer DCP Framerate 72, die bei HFR Fähigkeit funktionieren kann, ausgeben. Dann passt auch eventuell dazugehöriger Ton wieder 1:1 dazu.

Alle anderen Framerates auf Basis 24, 30 und Vielfachen funktionieren ja auch nur schlecht.

 

Wenn jemand eine Lösung hat, gerne gesehen.

 

[magentacine]

Also, 16 Bilder/s Amateurfilm habe ich einmal als 48er-DCP gerechnet und fand es sehr gut. Lieber sähe ich einen 18er Film auf 16B/s als irgendwelche Tricksereien, die neue Artefakte schaffen.

Bearbeitet 26. April von magentacine (Änderungen anzeigen)

[Klaus14]

Mir erscheint es am logischten, wenn man die originale Framerate beibehält und das Video auch entsprechend rendert. Ich verstehe eigentlich nicht wirklich, warum man mit verschiedenen Strategien versucht auf eine höhere Frameraten zu kommen. Das war vielleicht früher notwendig, weil die Fernseher nicht so ohne weiters 18 fps abspielen konnten, aber heute ist das doch kein Problem mehr und so bleibt ja auch der original Filmlook am ehesten erhalten.

 

Bei meiner neuesten Kreation mit einem umgebauten Bauer T502 spiele ich den Film mit exakt 18 fps ab und stelle auch die Kamera (die HQ Kamera des Raspberry Pi kann das ja) auf 18 fps und dann kann ich sogar einen eventuell vorhandenen Ton 1:1 mit aufnehmen. Ich kann sogar die Kamera exakt auf den Projektor extern Synchronisieren, so dass ich keine Geisterbilder erhalte. Danach noch das Bild entrauschen und Farbkorrigieren und das Endprodukt ebenfalls mit 18 fps rendern, da spricht doch heute nichts dagegen, oder?

 

Man darf doch sehen, dass es sich um einen 8mm Film dreht, der eben mit 18 fps belichtet wurde.

[Fabian]

Gerade auch in archivarischer Hinsicht würde ich (mindestens auch) ein 18fps Rendering erstellen, in dem einfach die originalen Frames enthalten sind und sonst nichts. Früher oder später wird es Displaysysteme geben, die sowas problemlos wiedergeben können.

[Klaus14]

Eigentlich kann das doch heute ohnehin jeder Digitale Fernseher oder auch Computer Monitor schon. Ich kenne zwar Keinen der echte Zwischenbilder in Realtime berechnet, aber es werden eben Bilder wiederholt um auf die eingestellte Bildwiederholfrequenz zu kommen und ich finde die modernen TV's und Monitore machen das doch recht gut. Wenn man künstlich Zwischenbilder berechnet, ist das doch nicht mehr das Original! Das sind nun mal Zeitdokumente aus der Vergangenheit und die dürfen auch so aussehen.

 

In der Anfangszeit des Telecine, wo noch mit analogem Video Equipment gearbeitet wurde, da ging das nun mal nicht anders. Der Trick mit 16 2/3 und 25 fps war eigentlich die einzige brauchbare Möglichkeit, aber heute im digitalen Zeitalter ist das doch viel einfacher geworden und braucht man sich darum nicht mehr zu kümmern, sofern man auch ein Kamera nimmt, die mit 18 fps aufnehmen kann oder das eben im Einzelbildmodus macht.

Bearbeitet 26. April von Klaus14 (Änderungen anzeigen)

[Fabian]

Naja die meisten Computermonitore laufen mit fixen 60fps. Und auf die kriegst du ja 18 Bilder nicht gleichmäßig verteilt. (24 auch nicht; und diesen üblicherweise praktizierten 2:3 Pulldown finde ich richtig grausig. Zum Glück etablieren sich aber 120hz-Monitore zunehmends und da ist man dann ja fein raus)

[Lichtspieler]

Man muß sich doch nur entscheiden, was einem nun wirklich wichtig ist:

- mechanisch-chemische Sinnlichkeit: Dann erübrigt sich die Frage automatisch. Es wird projiziert, und zwar mit einem Filmprojektor.

 

- Bestdenkbare Alltagskompatibilität: Dann MUSS man mit 25 oder 30 Bildern pro Sekunde digitalisieren. Nur so ist sichergestellt, daß man nahezu jedes aktuelle Wiedergabegerät - Fernseher, Heimprojektor, Kinoprojektor, Handy, Fernsehsendetechnik...- in den 25 oder 30 Bilder Standard Regionen der Welt ansteuern kann.

 

- Best- und originalmöglichste Digitalwiedergabe: Dann digitalisiert man mit der originalen Bildrate, und nimmt eben das Risiko in Kauf, daß das Ausgabe- und/oder Darstellungsgerät dies nicht versteht, oder durch eigene Bildrate verhunzt.

Für mich selbst wäre die Entscheidung leicht: Projizieren mit Filmprojektor, wozu filmt man denn sonst mit Film ? Und um die traurigen Seelen ohne Zugang zu Filmprojektor oder einer entsprechenden Vorstellung auch mitzunehmen, zusätzlich Erzeugung eines digitalen Bildträgers mit vermutlich 25 Bildern pro Sekunde (Oder eben 30 Bilder für entsprechende Weltregionen).

 

Mit dieser Darstellung sind die Unterschiede und Vorteile einer Filmaufnahme noch immer genießbar, wenn auch zuvor an der Bildrate etwas gebastelt werden muß.

Bearbeitet 26. April von Lichtspieler
Ergänzung, Rechtschreibung (Änderungen anzeigen)

[Klaus14]

vor 8 Stunden schrieb Lichtspieler:

Man muß sich doch nur entscheiden, was einem nun wirklich wichtig ist:

- mechanisch-chemische Sinnlichkeit: Dann erübrigt sich die Frage automatisch. Es wird projiziert, und zwar mit einem Filmprojektor.

 

Mein Opa bzw. später auch ich selbst, haben damals mit 8mm uns später S8 gefilmt, weil es eben nichts anderes gab. Wie das Videozeitalter begonnen hat, bin ich rasch umgestiegen und meina aktuelle Kamera ist eine LUMIX S5IIX mit der ich sogar in BRAW filmen kann. Ich würde heute nicht mehr auf die Idee kommen, etwas auf analogen Film bannen zu wollen, aber da ich nun mal 8mm Material ab dem Jahr 1964 besitze, das also heute 60 Jahre alt ist und ich ausserdem ein begeisteter Tüftler bin, baue ich eben gerade meinen eigenen Scanner und deshalb stellen sich mir diese Fragen? Ich muss aber schon zugeben, dass ich für die mechanische Sinnlichkeit wie du das nennst sehr viel übrig habe, denn was die Ingenieure damals drauf hatten, solche Mechanik ohne jegliche Computerunterstützung zu konstruieren, davor habe ich grossen Respekt und Hochachtung und jeder der schon mal so einen alten Projektor zerlegt oder gar umgebaut hat, dem wird es wohl ebenso gehen. Und vielleicht mache ich für meine Familie auch mal einen Filmabend und präsentieren die Filem so wie man das eben in den 60- und 70er gemacht hat, im abgedunkelten Raum auf eine echte Leinwand, mal sehen. Aber jetzt wird erst mal mein Scanner fertig gebaut und das ganze Zeugs "gerettet" 😉

[Friedemann Wachsmuth]

Ich belasse immer die Originale Bildwiederholrate. 

[Dent-Jo]

Ich sage mal so, lieber Lichtspieler:

Grundsätzlich bin ich Deiner Meinung: Es geht nichts über die Projektion des Filmes mit einem Filmprojektor. Allerdings gibt es auch gute Rechtfertigungen für die Digitalisierung von Filmen. Für mich persönlich ist das der Fall, wenn es Kopien von z.B. Spielfilmen sind, die es nirgends gibt. Keine DVD, keine VHS, keine Fernsehsendung, etc. Solche Filme gibt es mehr, als man oft glaubt. Ich habe da auch so ein paar Kandidaten... Auch bei den ein oder anderen Privataufnahmen aus früherer Zeit kann es Sinn machen. Letztlich muss es jeder selbst erwägen, ob es für ihn als sinnvoll erscheint oder nicht.

Doch darum geht es in diesem Thread hier auch gar nicht. Hier wird nach einer Lösung für oben benanntes Problem gesucht.

 

[Klaus14]

Ich denke ich habe für mich die Lösung gefunden und werde es halten wie Friedemann und immer die originale Bildwiederholrate belassen. Dann brauche ich darüber nicht mehr nachzudenken und kann meine ganze Energie weiter in meinen Scanner stecken. Und sollte es mal z.B. für DaVinci ein PlugIn geben, das mit KI Unterstützung echte Zwischenbilder berechnen kann, dann soll es mir auch recht sein, aber ich werde mich vorerst nicht mehr weiter darum kümmern.

 

Vielen Dank für eure Gedanken zu diesem Thema

 

Liebe Grüße aus Wien

Klaus

[Alan Smithee]

Ich lasse standardmäßig in 25fps scannen. Das ist die übliche PAL-Rate.

 

Das bearbeitete Material gebe ich nach Montage und etwaigen Bearbeitungen in der jeweiligen Bildrate aus, die beim filmen verwendet wurde. Meine privaten Videos landen alle (monatlich zusammenfassend und nach besonderen Ereignissen editiert) in der Apple Fotos Mediathek. Gescannte Filme ebenfalls, wobei das halt nur ab und zu mal welche sind. Aber diese Videoclips von den Filmen können auch in 18fps (oder weniger) und in beliebigen Seitenverhältnis in der Mediathek genutzt werden. Wichtig ist mir halt, dass immer ein Videobild immer einem Filmbild entspricht.

[Klaus14]

Du lässt also z.B. einen 18fps Film mit 25fps scannen und gibst ihn dann aber wieder als 18fps Vieo aus? Was macht denn das für einen Sinn, warum lässt du ihn nicht gleich mit 18fps scannen? Was haben ich da jetzt nicht verstanden?

[Benutzername]

Es gibt Firmen, bei denen man nach Minuten und nicht nach Metern zahlt. Und es gibt Firmen, die können nur 25 B/s „richtig“ - z.B. Lieferung auf DVD/Blu-ray.

[Gizmo]

vor 20 Stunden schrieb Klaus14:

sollte es mal z.B. für DaVinci ein PlugIn geben, das mit KI Unterstützung echte Zwischenbilder berechnen kann

 

Das kann Davinci längst, konnte es sogar schon ohne "KI".

vor 14 Stunden schrieb Klaus14:

Du lässt also z.B. einen 18fps Film mit 25fps scannen und gibst ihn dann aber wieder als 18fps Vieo aus? Was macht denn das für einen Sinn, warum lässt du ihn nicht gleich mit 18fps scannen? Was haben ich da jetzt nicht verstanden?

 

Die Bildfrequenz eines Filmes ist beim Scannen zuerst einmal egal. Einzig wichtig ist, dass ein Filmbild exakt einem Videobild entspricht. Sonst entstehen die viel zitierten Geisterbilder. Die Frage ist anschließend, wem bzw. welchem Gerät ich den Wechsel der Bildfrequenz/oder der Geschwindigkeit anvertraue. Den vorhergehenden Beiträgen entnehme ich, dass hier jeder einen eigenen Ansatz verfolgt. Ich persönlich lasse den Geschwindigkeitswechsel 25 auf 18 bereits das Schnittprogramm ausführen. 18*4 ergibt 72, aber 18*3 ergibt 54.

 

Rechnet man einen Film mit einer Bildfrequenz von 18fps dann bleibt es dem Abspieler überlassen, wie er das Material auf seine eigene Ausgangsbildrate konvertiert. Das sieht dann nach meiner Erfahrung deutlich schlechter aus.

[Lichtspieler]

vor 23 Stunden schrieb Dent-Jo:

Ich sage mal so, lieber Lichtspieler:

 

Da beschreibst Du einen Sonderfall, Dent-Jo, der eingangs natürlich nicht gemeint war, und bei dem ich Dir natürlich zustimme.

 

Hast Du das selbst schon gemacht ? Einen professionellen, nicht zugänglichen Film digitalisiert, damit es wenigstens eine Sicherheitskopie auf der Welt gibt ?

 

Gott sei dank gibt es noch solche privat agierenden Menschen mit einem Wunsch zur Bewahrung, unabhängig vom Renditegedanken (Filmarchive zerstören mitunter ja auch lieber, als zu bewahren), sonst wären selbst einige Hollywood Filme gar nicht mehr existent, oder nur noch in verstümmelter Form.

 

[Alan Smithee]

vor 17 Stunden schrieb Benutzername:

Es gibt Firmen, bei denen man nach Minuten und nicht nach Metern zahlt. Und es gibt Firmen, die können nur 25 B/s „richtig“ - z.B. Lieferung auf DVD/Blu-ray.

Korrekt. Viele auch wirklich gute Dienstleister bieten standardmäßig 25fps Dateien an. Alles andere könnte (!) Probleme in der Wiedergabe verursachen. Und ich will unbedingt vermeiden, dass ich bei 18fps nachher doch ein 25fps-Video bekomme, bei dem Bilder gedoppelt werden. Es minimiert einfach Fehler.

[Klaus14]

vor 6 Stunden schrieb Gizmo:

 

Das kann Davinci längst, konnte es sogar schon ohne "KI".

Danke für den Hinweis, ich bin leider nur ein DaVinci Anfänger, aber ich werde mir das genauer ansehen.

 

Aber für mich gibt es damit überhaupt kein Argument mehr, mit 25fps zu scannen, wenn mein Film mit 18 fps aufgenommen wurde. Will ich es doch mal mit 25fps ausgeben, lasse ich den Job von DaVinci erledigen und habe sogar echte Zwischenbilder und nicht nur Verdopplungen! Bin gespannt wie gut das funktioniert und wie lange ich brauche um rauszufinden, wie man das in DaVinci macht😳

[Friedemann Wachsmuth]

Man sieht es, und m. E. sieht es  grauenvoll aus. Ist aber natürlich Geschmacksache. Ich will halt nur die echten Filmbilder. 🙂

[Klaus14]

vor 1 Stunde schrieb Friedemann Wachsmuth:

Man sieht es, und m. E. sieht es  grauenvoll aus. Ist aber natürlich Geschmacksache. Ich will halt nur die echten Filmbilder. 🙂

Ich habe da zu wenig Erfahrung um das beurteilen zu können, aber ich werde mir das bei Gelegenheit ansehen. Im Moment bin ich ohnehin noch mit der Firmware meines "Telecine Controllers" beschäftigt und das wird noch ein wenig dauern, bis das alles fertig ist. Ich will nicht nur das können, was deine version kann, sondern eben auch in Echtzeit scannen und da werde ich versuchen, ALLE Möglichkeiten zu unterstützen, ist echt spannend im Moment.

[Dent-Jo]

vor 19 Stunden schrieb Lichtspieler:

 

Da beschreibst Du einen Sonderfall, Dent-Jo, der eingangs natürlich nicht gemeint war, und bei dem ich Dir natürlich zustimme.

 

Hast Du das selbst schon gemacht ? Einen professionellen, nicht zugänglichen Film digitalisiert, damit es wenigstens eine Sicherheitskopie auf der Welt gibt ?

 

Gott sei dank gibt es noch solche privat agierenden Menschen mit einem Wunsch zur Bewahrung, unabhängig vom Renditegedanken (Filmarchive zerstören mitunter ja auch lieber, als zu bewahren), sonst wären selbst einige Hollywood Filme gar nicht mehr existent, oder nur noch in verstümmelter Form.

 

Ich habe einmal einen Protoyp für 35mm mit einem Axomat Farbmischkopf zur Korrektur von Rotstich und einer Digitalkamera mit Fernbedienung, mit der ich die Auslösung der Kamera steuerte. Heute würde ich das ganze mit Schrittmotoren und Mikrocomputer, wie in anderen Threads vorgestellt realisieren.

In einem Testlauf hatte ich eine 20Minuten Filmrolle digitalisiert. Auflösung wurde damals von der Kamera auf etwa 3k begrenzt. Zusammengesetzt unter Linux mit ffmpeg. Ton hatte ich damals noch nicht gezogen.