35mm letztendlich nur 2K-Auflösung?

[meinhard]

Moin,

 

wirklich interessantes Forum hier! Ich bin kein Profi, und habe daher eine eventuell etwas seltsame Frage.

 

Und zwar geht es um Digital Intermediate: Wenn ich die Diskussion hier richtig verstehe, werden heute bei den meisten (?) Filmproduktionen DIs verwendet - und fast immer lediglich 2K-Auflösung. Ist es also tatsächlich so, dass die meisten Filme, die man derzeit im Kino (analog projiziert, 35 mm) sehen kann, letztendlich nur eine Auflösung von 2K besitzen?

 

Weiß jemand vielleicht, wieviel Prozent (ungefähr, nur damit man eine Vorstellung hat) der in deutschen Kinos gezeigten Filme von 2K-DI belichtet wurden?

 

Vielen Dank im voraus,

Jan

[oceanic]

Moin,

wirklich interessantes Forum hier! Ich bin kein Profi, und habe daher eine eventuell etwas seltsame Frage.

 

Und zwar geht es um Digital Intermediate: Wenn ich die Diskussion hier richtig verstehe, werden heute bei den meisten (?) Filmproduktionen DIs verwendet - und fast immer lediglich 2K-Auflösung.

Jan

 

Der Löwenanteil der heutigen D.I. Produktionen sind 2K, 2006 und vorher bequem über 90%.

4K beginnt erst langsam sich zu etablieren.

 

Wobei du, logischerweise, bei einem 2K D.I. deutlich weniger im Kino siehst, da ja dort typischerweise nicht das Master, sondern die Kopie (...einer Kopie...einer Kopie...) läuft.

 

Auch ohne DI: 35mm Film liefert -nach- der ganzen Produktionkette und -nach- den typischen Limits der Aufführung so oder so keine 2k Auflösung, auch wenn das orginale Filmnegativ mehr als 2k könnte. Schau mal in diesen Thread:

http://forum.filmvorfuehrer.de/viewtopic.php?t=7589

 

Gilt übrigens ebenso für digitale Produktionen: Der Löwenanteil der digitalen Blockbuster werden derzeit bei 1080p produziert, was je nach Arbeitsformat knapp über 2k oder knapp drunter liegt.

http://de.wikipedia.org/wiki/2K

http://de.wikipedia.org/wiki/Digitale_Kinokamera

 

Höhere Auflösungen bieten die 65mm, Imax Film- und digitale 4k Projektion, wobei die beiden ersten sehr rar sind und sich bei digitaler Projektion 4k gegen 2k bisher noch nicht mal 1% Marktanteil erkämpfen konnte.

[cinerama]

@meinhard: Vorsicht bitte mit Angaben in einer Branche, in der Verdrängungswettbewerb herrscht.

Die Angaben von Kodak und Ergebnisse von Schärfetestfilmen verhallen leider im "interessegeleiteten" Herunterrechnen der filmischen Güten durch Organisationen im Auftrag der "Broadcastverwerter" (Fernsehgesellschaften aber auch Produktionsgilden, die auf ein Einheitsformat als Master, dem 2k Source Master, abzielen und die "Umwege" einer aufwendigen Filmproduktion, perfekten Nachbearbeitung und seriösen Distribution "einsparen" möchten):.

 

Seitenlang Debatten hierzu auf :

http://forum.filmvorfuehrer.de/viewtopic.php?t=7589

 

Die dort noch immer pragmatischste Schätzung:

Das kann man nicht so einfach sagen, weil die Umstände der Postproduktion in der Praxis viel zu heterogen sind. Durchaus keine Ausrede, denn auch beim ITU Report wurde ausschließlich 'kopiert' und nicht 'postproduziert'.

 

Nehmen wir mal an, wir reden von einem Film mit überwiegend Realfilmelementen, der mit einer 4k Kamera und hochwertigsten Objektiven gedreht wird. Und dann von einer Postproduktion, die analog zu 'normaler' früherer Filmproduktion sich im Wesentlichen auf Colorgrading und Schnitt beschränkt, also keine komplexen Composings, sonstige Tricks, etc.. Dann gibt es keinen Grund anzunehmen, warum von den ursprünglichen 4k nicht, sagen wir mal, sowas wie 2-3k, zumindest auf der Leinwand ankommen sollte. Bezogen auf eine 'visuelle' Auswertung auf der Leinwand, wie sie im erwähnten ITU Report vorgenommen wurde. Denn natürlich wird weder das Prime der Kamera noch das Bayer-CCD, weder die Verarbeitung im Projektor noch die Projektionsoptik eine 4k Übertragung bei 100% Modulation erlauben.

Solches Demomaterial, also gedreht, farbkorrigiert, geschnitten und gebeamt, findet man allenthalben auf den üblichen D-Cinema Demo Events. Ob da jemand mal 'gemessen' hat, weiss ich nicht. Wäre ein geeignetes Anschlussprojekt für das ITU Team, mit den gleichen Vorlagen.

 

- Carsten

 

35-mm-Film ist bei korrekter Bearbeitung im Farbraum, Kontrastumfang, in der Auflösung und im Blendenumfang digitalen Kameras überlegen. Dies gilt (den Bildstand einmal ausgenommen) auch für eine, selbst noch auf dem Standard von 1992 hergestellte 35-mm-Filmkopie (ohne Beeinflussung depravierender digitaler "Zwischenstufen" in der Bearbeitung wie etwa Digital Intermediates usw.),

 

Moderner Kopierfilm hat ein extrem niedriges Korn. Mit der Nase an der Leinwand erst wäre Korn auszumachen, währenddessen bei digitaler Projektion bereits bei zweithalbfacher Entfernung zur Bildwandhöhe des Schirms Pixelstrukturen und Jalousieeffekte einige Besucher stören und auch der statische Kontrast mit Film nicht vergleichbar ist.

 

Auch Kodak bestätigte mir im Vorjahr (was ich längst aus der Praxis wusste):

 

Sehr geehrter Herr _,

 

ich habe Ihnen einige Unterlagen zusammengestellt, die morgen früh per Post an Sie raus gehen.

Prinzipiell läßt sich die verwertbare Auflösung des Films aus der MTF ableiten. Mit angewandter Kantenschärfung/-anhebung reichen wenige Prozent aufgezeichneter Kontrast für die Linienpaare aus, um sie verwertbar zu machen. Sicher nachgewiesen sind 4K für 35mm und 2K für S16, was mit dem Format zusammenhängt, denn die Filmauflösung pro Millimeter bleibt ja gleich. Inzwischen verwenden jedoch einige Postproduktionshäuser 6K Scanner für 35mm oder z.B. den Spirit 4K für S16 und finden Vorteile im Endergebnis - insbesondere bei mehreren Zwischenstufen.

Also das Auflösungspotenzial des Films, das ja auch von den Aufnahmegeräten, Objektiven etc... abhängt liegt sicher > 4K (35mm) bzw. > 2K (S16).

 

Mit freundlichen Grüßen / Best Regards

HH

 

KODAK GMBH :wink:

[stefan2]

Moderner Negativfilm kann Kontrastumfänge von 250000:1 verarbeiten. Korrekt hergestellte Kopien vom filmisch erzeugten Internegativ können mit modernem Printfilm mit ordnungsgemäß ausgeleuchteter Lampe und modernen Höchstleistungsprojektionsoptiken davon immer noch 1500:1 bis 2000:1 im realen Kinosal herüberrretten!

Digitale Scan und Aufnahmeprozesse, besonders mit modernen C(OS)MOS Sensoren (12 Mpixel) erreichen Kontrastumfänge von 80 :1 bis 100 : 1 im besten Falle, was nicht gerade befriedigt. CCD war etwas besser.

 

Bei den Daten bezüglich Auflösung wird bei Film gerne die vertikale Auflösung herangezogen, die aufgrund der heute angewandten "registrierungslosen" Kopierung (Negativ und Positivfilm werden elektronisch ohne Regiistriereinrichtung parallel gehalten) nicht den tatsächlichen Möglichkeiten mit Registrierkopiermaschine entspricht, schließlich lassen sich nur so hohe Kopiergeschwindigkeiten für Massenauflagen bis zu 1000 m/min erzielen.

 

Die horizontale Auflösung bleibt davon ja unbenommen, und ist besser.

 

Theoretisch vermögen moderne Hochleistungsobjektive in der Projektion mindestens 120 Linenpaare pro Millimeter bei Handfokussierung durch Bediener zu übertragen. Bei einer Bildbreite von ca 20 mm hat 35mm Film dann etwa 2400 Punkte Bildwandauflösung. Mit Negativ-Positivregistrierkopierung liegt die Auflösung bei Verqwendung neuerer Filmmaterialien noch mal um den Faktor 2 höher.

 

Für dasAuge aber erscheint selbst eine 900 Punkt vergleichbare Technicolor Druckkopie "schärfer", als eine 2 k Dijektion. Durch Noniussehschärfe werden nämlich regelmäßige Strukturen sehr gut erkannt, während zufällig verteilte Strukturen extrapoliert wahrgenommen werden, und somit der Eindruck einer wesentlich besseren Qualität eintritt.

 

Insofern sind direkte Vergleiche nicht unbedingt sinnvoll oder möglich.

 

DLP mit Fliegengittereffekt, der immer wahrnehmbar ist, stellt eine für Anzeigetafeln oder U-Bahnhofwerbung geeignetze Plattform dar, fpür Kino sollten eher LCOS odre andere Technologien benutzt werden, bei denen die Trennungslinien sicht auffallen, und zudem der mögliche Kontrasrt höher ist.

DLP Kontraste, mit 15000: 1 und mehr angegeben, werden bei Bewegtbild sehr schnewll zu 100:1...

 

Daß der Vergleich mit Kinoprojektion dann eventuell zu Gunsten Dijektion ausgeht, hat nur etwas mit falsch eingestellter und mangelhaft gewarteter und ausgeführter Filmprojektion zu tun, nichts mit dem System an Sich, wo derzeitig Filmprojektion noch führen würde.

 

2k ist ein Wunsch der AV Medienhersteller für eine vereinheitlichte Heim- und Kinoproduktionsbasis, wo nur noch eine Masteringfassung zu erstellen wäre. Zwar haben sich die US majors mittlerweile auf 4k geeinigt, alle neuen Produktionen werden in 4 k DI gefertigt. Doch auch dieses nur im ZUsammenhang mit der für ca. 2011 geplanten Einführung des Super HD 4000 Pixel Heimformates, als Nachfragefolger für die heutige Blueray und HD Technologie.

 

In einigen kleineren Ländern Europas wie Schweden ist man, nachdem das Sponsoring der Digitalschnittplatzhersteller nicht mehr sprudelte, wieder zu Schere und Klebepresse zurückgekommen. Mit erstaunlichen Ergebnissen in der Projektion: Bilder "nie gekannter" Farbigkeit, Schärfe und Brillanz erschienen auf den Bildwänden.

 

 

Stefan

[oceanic]

Auweia, die vorigen Post beinhaltet soviele Fehler und ich muss los - die kann ich nicht jetzt nicht mehr alle korrigieren. Deswegen nur die derbsten mal korrigieren. Wie immer schön mit Quellenangabe.

2k ist ein Wunsch der AV Medienhersteller für eine vereinheitlichte Heim- und Kinoproduktionsbasis, wo nur noch eine Masteringfassung zu erstellen wäre. Zwar haben sich die US majors mittlerweile auf 4k geeinigt, alle neuen Produktionen werden in 4 k DI gefertigt.

falsch. 2K und 4K. Hier sind die Spezifikationen:

http://dcimovies.com/

Einige werden ab 2009, am Rande, nur 2K@48P in 3D machen. Dreamworks bspw.

 

2K ist bis 2006 so gut wie alles, ich glaube Spiderman II oder I, Robot waren überhaupt die ersten 4K. Jetzt kommen vereinzelt 4k dazu, was nichts dran ändert das die 35mm Filmvorführkette keine 2K schafft.

 

In einigen kleineren Ländern Europas wie Schweden ist man, nachdem das Sponsoring der Digitalschnittplatzhersteller nicht mehr sprudelte, wieder zu Schere und Klebepresse zurückgekommen.

D.I. Mit Schere und Klebepresse stelle ich mir äusserst unterhaltsam vor - wie soll das gehen?

 

Und den börsennotierten Konzernen Apple, Adobe, Avid, Autodesk usw. des Sponsoring zu bezichtigen, ist auch amüsant, aber nicht realitätsnah - nur noch eine beständig schrumpfende Minderheit arbeitet überhaupt noch mit Schnittischen.

 

Ich zitiere bei solchen Gelegenheiten stets den CEO von Kodak, Antonio Perez: "Soon, I'm not going to be answering questions about film because I won't know. It will be too small for me to get involved."

[magentacine]

2K ist bis 2006 so gut wie alles, ich glaube Spiderman II oder I, Robot waren überhaupt die ersten 4K. Jetzt kommen vereinzelt 4k dazu, was nichts dran ändert das die 35mm Filmvorführkette keine 2K schafft.

 

Soweit ich mich erinnere, war STUART LITTLE der erste Film in voller 4K-Auflösung - auch in den CGI-Szenen, ganz im Gegensatz zu Spiderman, bei dem die Effektszenen in geringerer Auflösung entstanden.

 

@meinhard:

 

In der Tat begrenzt die 2K-Auflösung der DIs die machbare (!) Auflösung der späteren Kinokopien. Leider hat die lieblose Massenkopierung die Auflösung der durchschnittlichen 35-mm-Vorführkopie seit Jahren sinken lassen, mit anderen Worten: Was wir im Kino auf Film sehen, hat mit der tatsächlich machbaren Bildgüte wenig zu tun.

 

Es ist eine bittere Ironie, daß heute, da die besten Duplikatmaterialien in der Geschichte des Farbfilms existieren und theoretisch in jedem Kino die Qualität zu sehen sein könnte, wie man sie früher nur bei Premierenkopien sah, der Ablauf der 35mm-Kopierung für den Weltmarkt technisch mangelhaft betrieben wird. Um innerhalb weniger Wochen für minimales Geld die größtmögliche Anzahl Filmkopien "herauszukloppen", wird die visuelle Qualität, um die sich die Filmemacher bemühen, geopfert.

 

Das zeigt sich auch an der Handhabung der Digitaltechnik: Ein Argument für DIs war stets, daß man das digitalisierte Material auf beliebig viele 35-mm-Duplkatnegative für den internationalen Vertrieb ausbelichten könne, so daß jedes Land Kinokopien in der gleichen optimale Qualität bekäme.

 

In der Praxis wird weiterhin rasch und "gnadenlos" analog dupliziert, und zwar unter absoluter Umgehung bzw. Mißachtung vorgeschriebener Prozeßschritte, so daß bereits in den Duplikatmaterialien die Schärfe und Auflösung ruiniert ist.

 

Fast noch schlimmer als die geringere Auflösung sind aber die Artefakte, die in unsachgemäß gemachten DIs seit Jahren zu sehen sind:

 

- eine undefinierbare "Schwammigkeit" des Bildes

- "Plastik"-Look durch übertriebene digitale Bearbeitung und Maßnahmen wie Degraining u.ä.

 

Besonders auffällig sind diese Fehler in den DIs von Technicolor, bei anderen Filmen liegt es aber oft auch daran, daß fehlerhafte Aufnahmen, die früher in die Tonne gewandert wären, dank digitalem Bearbeiten "gerettet" werden - das Problem sind also nicht die technischen Mittel, sondern der Gebrauch, der davon gemacht wird und der die theoretischen Vorzüge wieder auffrißt. (So wie ein Autofahrer, der sich dank ABS, ESP, Airbags und Seitenaufprallschutz sicher fühlt und nun erst recht wie eine gesengte Sau fährt - und damit wieder unfallträchtiger...)

[cinerama]

Ausser Schärfeverlusten (die mittlerweile selbst von @oceanic eingeräumt werden) sind auch noch Farbraumverfälschungen bei den Vorstufen des DIs in Abzug zu nehmen, die nicht mit noch so schlechten "Filmkopierwerken" zu tun haben, sondern neuartiger Natur sind.

Manche Ausbelichtung wurde aus Zeitgründen nicht einmal in 2k getätigt, um bspw. TROY zu nennen. Besonders schlimm derzeit auch die Ausbelichtungen von COMPANY3.

 

Reguläre Duplikatkopien der 1990er Jahre lagen weit über den Qualitätslevels heutiger DIs und 2k Auflösungen, und die Dupschritte waren beherrschbar (sind es in manchen Kopierwerken nachwievor) - und etliche Dupkopien waren nicht vom Kameraoriginal zu unterscheiden!

 

Die Einführung des Digital Intermediates hat bis dato ungeahnte Bildkatastrophen wahr werden lassen, wobei auch der kulturelle Wertewandel seit Dogme 95, dessen anfänglich kreative Ideen schliesslich als Fetisch und stilistisches Klischee im US-Actionkino übernommen (!) wurde, als Auslöser der "Aufhebung" handwerklicher oder technischer Übereinkünfte wurde.

 

Erschreckend radikal las ich kürzlich bei Prof. Karl Prümm (einer meiner Ex-Lehrer) den Vorwurf: "Dogma 95 hat alles zerstört". Hätte selbst ich so nie auszusprechen gewagt...

Und die beunruhigenden, visionären Einfälle dieser Filmemacher waren sehr leicht auf das Action-Kino übertragbar, in dem kontemplative Konzepte (oder die Antonioni-Forderung, jede Kameraeinstellung müsse einen Ausdruck der Verantwortung und Moral widerspiegeln) zurückgedrängt wurden. Die Reizmechanismen über den Testosteron-und Adrenalyn-Spiegel eben so wie der Geschwindigkeitsrausch des Begegungskinos seit STAR WARS nebst einer "einhüllenden" (aber nicht immer aussagefähigen) Sound-Kulisse können für das Vergessen der Ansprüche gegenüber dem Kinobild verantwortlich gemacht werden. In den 1970er und 80er Jahren war das Publikum diesbezüglich sogar noch kritischer als heute.

 

Auch die Implementierung von 2k Digital Bildwerfern scheint nur mehr ein Akt der Kontraktion auf einen "vereinheitlichten" Produktionsstandard zu sein, der alles Mittelmass, Untermass und Übermass im Einheitsbrei einer DLP-Projektion einfängt - nicht aber ein Wille zum Fortschritt in der Kinobild-Revolutionierung.

[lumi]

Hallo!

 

Schön das die Technik immer besser und ausgereifter wird; daß daduch die Qualität eigentlich steigen müßte.

In der Theorie, u. da zumindest im Kino.

Schade, das einzig u. allein wieder unermeßliche Profitgier gerade das Gegenteil damit erreicht.

 

Und sehr schön das es ein Forum gibt wie dieses hier, wo man die oft wahren Hintergründe für einen mißratenen Kinoabend erfährt.

 

Da braucht man sich gar nicht erst die Arbeit machen, u. lange rummmeckern.

Denn der beste Vorführer ist unter diesen Umständen wohl arm dran.

 

MfG.

[o+++g]

Das schlimmne ist, das der Qualitätsmangel nicht vor digitaler Technik halt macht. Wer glaub die Einführung digitaler Projektion würde eine dauerhafte Qualitätsverbesserung herbeiführen, irrt. Dazu brauch man keine Wahrsagerin befragen, dazu reicht der Blick in die 90er.

[Brillo]

Theoretisch vermögen moderne Hochleistungsobjektive in der Projektion mindestens 120 Linenpaare pro Millimeter bei Handfokussierung durch Bediener zu übertragen.

 

Neben anderen Aspekten ist das Schöne an digitaler Projektion, das das Publikum endlich endlich endlich nicht mehr pro Start auf manuelle Fokussierung angewiesen ist von bebrillten, kurzsichtigen, langsichtigen, einäugigen, nicht im BWR vorhandenen, uninteressierten oder zu sehr gestressten Filmvorführern.

Seit 30 Jahren durchzuckt mich Bangigkeit, wenn ich im Saal sitze und beim Filmstart sehe, das wieder mal heftig an der Schärfe gekurbelt wird. Na, wo ist die Schärfe? Nee, noch mal links rum. Ist das jetzt die Mitte? Nee, der Filmvorspann gibt keine klare Linien her, also noch mal warten, bis sich auf der Leinwand was tut, dann noch mal kräftig kurbeln. Wenn der Filmvorführer überhaupt dafür die Zeit hat, denn der muß ja oft sofort nach Filmstart woanders hin.

[magentacine]

Das Scharfstellen projizierter Bilder ist wirklich zu einer "vergessenen Kunst" geworden. Allerdings ein Irrtum, daß der Leidensdruck des Kinobesuchers mit digitaler Projektion beendet sei!

Kollegen aus GB und den USA weisen (z.B. auf film-tech.com) darauf hin, daß auch die digitalen Systeme hin und wieder ein Nachstellen nötig haben, aus welchem technischen Grund auch immer. Weniger als bei 35mm, weil die mechanischen Variablen (bewegte Fläche, Planlage, Filmdicke, Reibungswert usw.) entfallen, aber gerade weil es heißt, DC sei immer scharf, werden wir auch in Zukunft permanent leicht unscharf eingestellte Vorführungen erleben. Die beliebten Polyesterschlampen werden zur Zeit auf Siliziumcarbonatschlampen umgeschult... :)

 

...und narrensicher gibt es nicht, weil Narren so ungemein erfinderisch sind!

[cinerama]

Das ist mir fast schon zu milde und zu "humanistisch" gesagt (das mit der "vergessenen Kunst") - ohne deshalb in die Fraktion der Zyniker konvertieren zu wollen.

 

1. Habe nie begriffen, warum ein einfache Handhabung nicht ausführbar sein soll. Vermutung: soweit unterbezahlte Kinomitarbeiter, daß man vielfach auf "Problemfälle" zurückgreift, die entweder mangelnde Flexibilität oder mangelnde Identifikation aufzeigen.

 

2. Seit bald Jahrzehnten schaue ich mir den Filmbeginn an der Ausgangstür an und sitze zumeist am Saalrand (zwecks "Feedback" bei regulären Unschärfen und anderen Bedienungsfehlern)

 

3. Sämtliche Scharfstell-Probleme bei gut oder schlecht bezahlten Projektionisten wären weltweit schlagartig gelöst, wenn man ihnen ein Fernglas verordnet hätte (5 Euro im Supermarkt). Womit sich der Human Factor plötzlich wieder als effizienter erweist als die Anschaffung von Digitalbeamers (aus Verzweiflung).

 

4. Dauerhafte und wochenlange DLP-Unschärfen sah ich bereits 2003 bei ANGRIFF DER KLONKRIEGER im hier größten Hause am Platz. Mehrmals am Counter und bei TL gemeldet - nie eine nachhaltige Reaktion. Sah aus wie eine gängige CinemaScope-Randunschärfe: um so verwunderlicher, zumal ich annahm, es erfolgte dort sphärische DLP-Projektion (Letterbox-Scope), in der eine Schärfeeinstellung easy sei.

Hörte später von Gästen, die mit Vorführern sprachen, daß diese über die DLP-Anlage fluchten: sie sei ständig unscharf und ginge laufend kaputt. Was tlws. auch stimmte, obwohl ich den Hergang nicht kenne.

 

Ergo: auch die "Herrschaft der Maschinen" (und sei es auch nur für eine "Weltregierung" im Sinne des pessimistischen Egon Bahr) führt den Human Factor in eine weitere Krise, ist anzunehmen.

Mitarbeiter der Kino-Schaubuden brauchen Kreativität und Kommunikativität, um fit und engagiert zu bleiben. Ein "Geisterkino" nützt letzlich niemandem. :wink:

[o+++g]

Und wahrscheinlich geht das verstellen des Focus mit Verlust des Schlüssels einher... :lol:

 

Im übrigen, man sollte nicht immer auf die Vorführer schimpfen. Auch mit Fernglas kann man den meisten Schrott nicht korrekt einstellen. Wären die Kopien durchweg von brauchbarer Qualität, wäre das Scharfstellen weniger problematisch. Schlechten Matsch kann man oft nur schlecht einstellen. Wer das nicht glaubt, dem werfe ich fehlende Kenntniss oder Praxiserfrahrung vor. Der Vorführer kann nicht vorher entstandene Mängel mit dem Focus korrigieren.

Ist übrigends bei digital genause. Scharfgestellte Unschärfe bleibt unscharf ;-)

[Brillo]

Schlechten Matsch kann man oft nur schlecht einstellen. Wer das nicht glaubt, dem werfe ich fehlende Kenntniss oder Praxiserfrahrung vor.

Die Praxis sagt, dass das Schärfeeinstellen seit 112 Jahren beim analogen Film eine Schwierigkeit ist, für die es nie eine befriedigende und anwendbare technische Lösung gab. Umso schlimmer, denn jeder im Publikum SIEHT, wenn der Vorführer wieder mal (aus welchen Gründen auch immer) den optimalen Schärfepunkt nicht getroffen hat. Ist ja auch nicht so schwer zu bemerken, wenn während des Herumkurbelns das Bild mal unschärfer wird, dann wieder scharf wird und zum Schluss dauerhaft auf Unschärfe verharrt.

[cinerama]

112 Jahre alt bin ich zwar noch nicht, aber meine Leidensfähigkeit bei Beamerprojektionen (mangelnde Konvergenz und Fokussierung, Fliegengitter und stehende Pixelfehler usf.) ist auch schon strapaziert.

 

Es gab doch Sensor-Erkennungsprogramme (von Kinoton ?) für Filmprojektoren, die den Autofocus regulierten. Besser kann Memory Focus/Zoom beim SONY-SXRD-Beamer auch nicht werden.

 

In einigen mir bekannten Filmkino-Häusern habe ich sogar in sehr vielen Jahren noch nie ein Unschärfe gesehen. Die Angestellten hatten es im "Griff oder "im Blut" - so wie man auch richtig Auto fährt, anstatt hin- und herzuschlenkern. Test beim Augenarzt plus Fernglas sei jedem regulär anzuraten. Schliesslich gibt es Geld für diese Überwachungstätigkeit. Solche Häuser waren auch stets angenehmer als "voreingestellte" DLP-Häuser, in denen man leichte Defokussierung beobachten konnte, aber zu keiner Zeit mal jemand "am Rädchen" drehte. Dafür dreht sich dort das Popcorn bis zum Erbrechen. Friedhofskino! :)

 

Zur "Schärfe" ein Erfahrungsbericht von November 2006:

 

Ich hoffe, das hier niemand mit dem Rauschen der neuen Kopien meint, es sei das analoge Filmmaterial. Da rausch der digitale Belichter. Wer's nicht glaubt, soll sich eine alte Acetatkopie besorgen und dann das heutzutage übliche Rauschen suchen. Viel Spaß dabei.

Bei Delikatessen oder Retrospektiven bekommt man ja öfters noch Kopien der 80er und 90er Jahre. Vielleicht ein wenig verschrammt und gefadet, aber oft nicht so verrauscht wie das ganze neue Zeugs. Und oftmals schärfer.

Wo da jetzt geschlampt wird, ist für den Besucher letztlich völlig uninteressant. Er sieht nur das Ergebnis. Und dan wird dann ne Beamerprojektion in Punkto Schärfe bei 2k fast immer besser abschneiden. Warum: Nun, die Kanten sind immer scharf (geht je auch nicht anders, es gibt ja keine halben Pixel), es wird nachgerechnet und daraufhin optimiert. Die Farbwiedergabe ist das große Manko, leider juckt es die wenigsten Besucher, sofern es nicht ganz verbogen ist. Denn sie haben keinen Vergleich, nehmen am Ende noch ihe bunten TFT's als Referenz.

Die Natur bietet diese umsonst, nur schauen da nicht mehr viele hin und staunen, welche Farbenpracht und Nuancen sich da bieten.

Es ist Herbst, geht raus, da gibts alles für umme zu sehen.

Jens

 

Ein Interview mit Bill Butler (Kameramann u.a. von DER WEISSE HAI: http://german.imdb.com/name/nm0124832/ beleuchtet die Vorzüge des geringstmöglichen 35mm-Workflows:

 

JW: What’s great too is recently that digital intermediates have recently went up to 4k resolution as opposed to 2k resolution, which greatly enhances print quality. “Spider-Man 2” and “I, Robot” are examples of films shot in Super 35 and DI’ed to 4k resolution and they look absolutely breathtaking on screen.

 

BB: Oh yeah. You’re doubling your image quality, digitally, but they still have to back off the film quality a little bit…

 

JW: But I still want it to look like film. You’re going to a theatre to see FILM, not digital. A lot of the films shot in HD look a bit disappointing to me [when transferred to film…]

 

BB: Digital both in sound and in picture has a harsher quality, and in fact sometimes the detail lacks the softness that you get from a lens, especially a lens that’s out of focus in the background and sharp focus in the foreground, which tends to bring that image forward and focus your attention on it better. In situations like that, sometimes the digital doesn’t feel quite as right, it isn’t quite as natural; and by natural in the terms of a wood in a tree or the feel of someone’s hand. That kind of human experience, you’re kind of further away in digital sometimes than you are in film.

 

(Aus: http://www.efilmcritic.com/feature.php?feature=1426)

 

2k Digital Cinema darf daher als Totgeburt bezeichnet werden - der nächste Roll-out wird diesen Markt hier wie dort bereinigen.

 

 

(Aus: http://www.movie-college.de/filmschule/...terial.htm )

 

Und hier das 35mm-Negativpotential bei hochwertigen Prime Lenses und die digitalen Substandards zum Vergleich:

 

[oceanic]

Nochmals, rein sachlich:

 

35mm Film, auch ohne DI, erreicht in der Auswertungskette am Ende auf der Leinwand keine 2K Auflösung. Zig mal von unabhängigen Institutionen durchgemessen, weltweit.

 

Dann die Vermutung: "Rauschen kommt vom Belichter".

Können sie auch verraten, wie ein Laser, bspw. im Arrilaser, rauschen kann? Rein physikalisch und so?

 

2k Digital Cinema darf daher als Totgeburt bezeichnet werden - der nächste Roll-out wird diesen Markt hier wie dort bereinigen.

Runde 5000 Sääle werden alleine dieses Jahr auf 2K DCI umgestellt, mehr Leinwände als in Deutschland stehen.

 

Damit dürfte wohl 2007 das Jahr sein, in dem erstmals digitale Kinoprojektoren besser verkauft werden als filmbasierende.

Wenn sie das als Totgeburt empfinden...

 

Und hier das 35mm-Negativpotential bei hochwertigen Prime Lenses und die digitalen Substandards zum Vergleich:

Da finden sie allerdings die weniger als 2k von 35mm in der Praxis so rund in der Mitte zwischen Delicatessen und DCI, nicht bei dem von ihnem dargestellten Kameranegativ... und herzlichen Glückwunsch zum neuen 5k Standard - hat den, ausser ihrer Grafik, schon wer eingesetzt?

 

Zum guten Bill Butler schreib ich mal lieber keine Zitate, vielleicht nur ein ganz kleine Auswahl von (etwas) bekannteren und erfolgreicheren Branchenkollegen die seine Ansicht nicht teilen und 1080p oder 2K digital produzieren.

 

* Bryan Singer - Superman Returns,

* Mel Gibson - Apocalypto,

* David Fincher - Zodiac – Die Spur des Killers,

* Michael Mann - Miami Vice, Collateral,

* Steven Soderbergh - Guerillia,

* Andy Wachowski und Larry Wachowski - Speed Racer,

* Francis Ford Coppola - Youth without Youth

* George Lucas - Star Wars Episode II und III,

* Robert Altman - A Prairie Home Companion,

* Robert Rodriguez - Sin City, Grindhouse,

* Lars von Trier - Dogville, Manderlay,

* Michael Moore - Bowling for Columbine,

* Sylvester Stallone - Rocky,

* Peter Jackson - Crossing the line,

* David Lynch - Inland Empire,

* James Cameron - Ghosts of the Abyss, Aliens of the Deep,

* Jean-Jacques Annaud - Zwei Brüder,

* Tim Burton - Corpse Bride

 

Wer sich das übrigens alles mal live ansehen will, inklusive 2k, 4k digital und photochemisch - in 6 Wochen ist in Amsterdam wieder DCI & EDCF-Treffen auf der IBC in Amsterdam. Eintrittkarten gibts kostenlos.

 

http://ibc.org/cgi-bin/displaypage.cgi?pageref=1134

[Brillo]

oceanic,

 

OK, der Hinweis mit Amsterdam ist hilfreich.

Ansonsten hatten wir die Auflösungssache doch schon so oft, wer es nicht begriffen hat, der will es sowieso nicht wissen. Letztlich wird hier jede Info darüber von den eingefleischten Trollen als Futter verwurstet. Das kann noch 10 Jahre so weitergehen, grauenhafte Vorstellung. Daher erinnere ich an die allgemeine goldene Forumsregel:

Trolle bitte nicht füttern.

[sedmikrasky]

@oceanic:

Schöne Liste!

"Inland Empire" würde ich aber nicht unbedingt benutzen, um jemanden von den Qualitäten digital produzierter Filme zu überzeugen :wink:

 

Ansonsten sollte bei Peter Jackson auch Bad Taste nicht unerwähnt bleiben, wenn hier schon alles durcheinander geschmissen wird...

Auch ein eindrucksvolles Beispiel dafür, daß der Inhalt eines Films einen seinen Look vergessen lassen kann.

 

@brillo:

Besser hätte ich es nicht ausdrücken können :wink: :wink:

 

Fühle mich wieder sehr gut unterhalten, danke!

[oceanic]

@oceanic:

Schöne Liste!

"Inland Empire" würde ich aber nicht unbedingt benutzen, um jemanden von den Qualitäten digital produzierter Filme zu überzeugen :wink:

Allerdings, da stimm ich völlig zu.

Aber einen der "Bildqualität-ist-mir-unwichtiger-als-Story"-Exemplare braucht die Liste schon. Godard, oder "die fetten Jahre sind vorbei" usw könnte man ja auch noch alle listen... lieber nicht.

 

Fühle mich wieder sehr gut unterhalten, danke!

gerne, grins - berufskrankheit.

Wenn wir jetzt noch virtuelle Torten hätten... die Schlacht wäre ganz grosses Damentennis.

[meinhard]

Vielen Dank für die hilfreichen Antworten! Super!

[meinhard]

Eines würde mich aber jetzt nochmal interessieren: Eine "konventionelle" Kinokopie wird ja von der dritten Generation gezogen (Kameranegativ -> Interpositiv -> Internegativ -> Filmkopie), wie funktioniert das ganze beim DI-Prozess? Es wird ja wahrscheinlich nicht jede einzelne Filmkopie direkt von den DI-Daten belichtet, sondern erst auf ein Internegativ, welches dann die Kopierwerke bekommen. Oder?

[oceanic]

Eines würde mich aber jetzt nochmal interessieren: Eine "konventionelle" Kinokopie wird ja von der dritten Generation gezogen (Kameranegativ -> Interpositiv -> Internegativ -> Filmkopie), wie funktioniert das ganze beim DI-Prozess? Es wird ja wahrscheinlich nicht jede einzelne Filmkopie direkt von den DI-Daten belichtet, sondern erst auf ein Internegativ, welches dann die Kopierwerke bekommen. Oder?

 

Korrekt. Wobei man je nach Kopienanzahl auch mehrere Master belichtet.

[cinerama]

@meinard,

 

es lassen sich Auflösung-"Grenzen" bei Film nicht pauschalisieren, und ich bitte darum, mal die Status-Quo-"Vergleiche" der letzten 5 Jahre der Serienkopien, die von den digitalen Entrepeneuren angestrengt werden, die mit einem neuen Produkt in die Flanken einer alten eindringen, nicht als wissenschaftliche Aussage zu werten, sondern dabei die Geschäfts- und Propaganda-Interessen in Abzug zu bringen.

 

Es hat in diesem Forum mehrmals Aussagen führender Rohfilmhersteller (untermauert von Ergebnissen des MTF-Verfahrens) und die einiger Filmkopierwerksfachleute gegeben, die der weitläufigen Behauptung, 35-mm-Positivfilm erreiche keine 2k Auflösung, definitiv widersprachen.

 

Das entspricht auch meiner Auffassung, und den weiteren Ausführungen von @magentacine und @stefan2 schließe ich mich ausdrücklich an.

 

Die immer wieder zitierten "schlechten" Auflösungen der Kinokopien sind zurückzuführen entweder auf die Vorstufen digitaler Bearbeitungen (also im Vorfeld schon ein "2k Digital-Intermediate"), fernerhin auf unsachgemässe Ausbelichtung auf 35-mm-Duplikatnegativ, generelle Vernachlässigung defr Prozessvorschriften und Dichtegüten bei Herstellung von Duplikatnegativen und auch der Serienkopien.

 

Der prozesskonforme Ablauf ermöglicht es bereits seit 1992, selbst von einem Duplikatnegativ Theaterkopien von der Güte nahe einer Kopie vom Kameraoriginal herzustellen - was auf intakten Printern nachwievor herstellbar wäre, aber leider aufgrund des Kostendrucks und wartungsresitenter Betriebe selten geworden ist.

oceanic,

 

OK, der Hinweis mit Amsterdam ist hilfreich.

Ansonsten hatten wir die Auflösungssache doch schon so oft, wer es nicht begriffen hat, der will es sowieso nicht wissen. Letztlich wird hier jede Info darüber von den eingefleischten Trollen als Futter verwurstet. Das kann noch 10 Jahre so weitergehen, grauenhafte Vorstellung. Daher erinnere ich an die allgemeine goldene Forumsregel:

Trolle bitte nicht füttern.

Diese Veranstaltung halte ich für eine Werbemesse der digitalen Vertriebe, wobei im Auftrag mal schnell in einem Kopierwerk irgendeine 35-mm-Vergleichsrolle bestellt wird, deren Güte bekanntlich nicht überall garantiert werden kann.

 

Die Richtigstellungen von Verschiebungen und Schieflagen in der Branche der 1950er, 90er Jahre und seit der Jahrtausendwende jedenfalls wird es gewiss noch auf Jahre hinaus geben - das gehört einfach zur Integrität von Filmleuten, es ist Chronistenpflicht, und auch im Forum der amerikanischen Kollegen auf film-tech.com ist dies das normalste der Welt.

 

Woher also die Gereiztheiten?

 

Zum guten Bill Butler schreib ich mal lieber keine Zitate, vielleicht nur ein ganz kleine Auswahl von (etwas) bekannteren und erfolgreicheren Branchenkollegen die seine Ansicht nicht teilen und 1080p oder 2K digital produzieren.

 

* Bryan Singer - Superman Returns,

* Mel Gibson - Apocalypto,

* David Fincher - Zodiac – Die Spur des Killers,

* Michael Mann - Miami Vice, Collateral,

* Steven Soderbergh - Guerillia,

* Andy Wachowski und Larry Wachowski - Speed Racer,

* Francis Ford Coppola - Youth without Youth

* George Lucas - Star Wars Episode II und III,

* Robert Altman - A Prairie Home Companion,

* Robert Rodriguez - Sin City, Grindhouse,

* Lars von Trier - Dogville, Manderlay,

* Michael Moore - Bowling for Columbine,

* Sylvester Stallone - Rocky,

* Peter Jackson - Crossing the line,

* David Lynch - Inland Empire,

* James Cameron - Ghosts of the Abyss, Aliens of the Deep,

* Jean-Jacques Annaud - Zwei Brüder,

* Tim Burton - Corpse Bride

Diese Liste möchte ich durchaus unterstützen. 90% dieser Filme habe ich gesehen und man sollte sie einmal heranziehen in A/B-Vergleichen mit "traditionellen" Filmkopien aus der analogen Kopierung ohne digitale Zwischenbearbeitung.

Auch danach wird die Überlegenheit der prozeßkonformen 35-mm-Filmnachbearbeitung und Bildaufnahme in den Parametern Kontrastumfang und Auflösung deutlich.

 

Zuguterletzt noch das Zitat von John Pytlak (10.10.2005, www.film-tech.com), Oscar-Preisträger und einer der führenden Techniker und Berater von Kodak:

Of course, the grain on some of the new Kodak VISION2 films is so fine that you need to be inches from the screen to see and focus on it. For remote focusing, we use either simple geared-down bi-directional DC motors or geared-down selsyns to turn the focus knob.

Dem ist wenig hinzuzufügen, ausgenommen, daß die digitale Panelprojektion oder Bildaufnahme auch noch 2007 davor weit zurücksteht. :wink: