Bitte um Infos zu Projektionsobjektiv Zeiss Ikon Ernar 50 mm 1:1,4

[simple.joy]

Hallo und vorab vielen Dank an alle, die hier großzügig ihr Wissen und ihre Erfahrung teilen! Ich habe schon mehrmals während meiner Suchen im Internet sehr hilfreiche und informative Beiträge aus diesem Forum gefunden, weshalb ich mich mit meiner Frage auch hierhin wende.

 

Ich bin leider fast völlig unwissend was Projektionstechnik betrifft. Jedoch interessiere ich mich sehr für die Geschichte einiger Projektionsobjektive und helfe daher auch an einem gemeinschaftlichen Projekt mit möglichst viele davon zu dokumentieren.

 

Vor kurzem hab ich jedoch ein Objektiv gesehen, von dem ich zuvor noch nie etwas gehört oder gesehen hatte. Es ist mit "Zeiss Ikon Ernar 1:1,4 50 mm" beschriftet. 

 

 

(Bilder von ebay/ludwig_23)

 

Aufgrund der Bauweise war meine Vermutung, dass es sich am ehesten um ein Objektiv für 16 mm Projektion handelt. Ein ebenfalls interessierter Internet-Nutzer hat herausgefunden, und in einem englischen Forum erwähnt, dass der Durchmesser 52,5 mm beträgt. Mehr weiß ich aber nicht und konnte - auch wenn ich natürlich vermute, dass es wohl am ehesten in einem Ernemann Projektor verwendet wurde - leider bisher auch nicht wirklich etwas Nennenswertes herausfinden. Da ich das Objektiv selbst nicht habe, kann ich natürlich auch keine Messungen/weitere Beobachtungen anstellen.

 

Daher wollte ich gerne fragen, ob hier jemand das Objektiv kennt und mehr weiß über dessen Verwendung, bzw. auch wie technische Details wie den optischen Aufbau und wann es produziert wurde.

 

Für jegliche Hinweise bin ich jedenfalls sehr dankbar!

[Film-Mechaniker]

https://www.largeformatphotography.info/forum/showthread.php?137311-The-Ernemann-Anastigmat-quot-Ernar-quot-a-Protar-clone

 

Für die Projektion kommt hier m. E. ein Vierlinser mit zwei Gruppen in Frage, verkitteter Alt- und Neuachromat wie in dem Forum erwähnt, oder ein Petzval-Typ. Für f/1.4 sind vier Linsen aber eigentlich zu wenige.

 

Das Objektiv zerlegen?

[simple.joy]

vor 38 Minuten schrieb Film-Mechaniker:

https://www.largeformatphotography.info/forum/showthread.php?137311-The-Ernemann-Anastigmat-quot-Ernar-quot-a-Protar-clone

 

Für die Projektion kommt hier m. E. ein Vierlinser mit zwei Gruppen in Frage, verkitteter Alt- und Neuachromat wie in dem Forum erwähnt, oder ein Petzval-Typ. Für f/1.4 sind vier Linsen aber eigentlich zu wenige.

 

Das Objektiv zerlegen?

Vielen Dank für den Hinweis. Wie in dem verlinkten Beitrag erwähnt gab es bereits zuvor mehrere verschiedene Objektive mit unterschiedlichem optischen Aufbau unter dem Namen. Es ist also denkbar (und bei f/1.4 wohl auch wahrscheinlich) dass es sich um eine Konstuktion mit mehr Elementen als nur 4 handelt.

 

Leider hab ich das Objektiv nicht selbst, sonst wäre aufschrauben natürlich die einfachste Möglichkeit das mit Sicherheit zu sagen. 
 

Ich hab vor kurzem über einen Ernemann 15-35/16 gelesen, der wohl sowohl für 35 mm als auch für 16 mm Projektion verwendet werdne konnte (wenn ich das richtig verstehe).
https://filmlabs.org/docs/Erneumann15.pdf
 

Wäre es möglich dass das Objektiv für eine solche Verwendung gedacht war oder spricht der 52.5 mm Durchmesser (ist in dem oben erwähnten PDF nicht als Adapter Option angegeben) dagegen?

[Film-Mechaniker]

Mit Alinar 55 mm, f/2.0, habe ich vorgeführt. Die haben den gleichen Durchmesser. 52,5 ist für Normal- und für Schmalfilmprojektoren geeignet.

 

Um weiter zu kommen, nur mit Ernemann, Dresden und Ernar suchen.

 

Zweiformatprojektoren sind im Allgemeinen fürs größere Format brauchbar, das kleinere ist meistens das Leidtragende. Ernemann-Projektoren 12 und ff. sind Fehlkonstruktionen. Man läßt nicht eine Filmschleife gegen ein Blech schlagen.

[simple.joy]

vor 5 Stunden schrieb Film-Mechaniker:

Mit Alinar 55 mm, f/2.0, habe ich vorgeführt. Die haben den gleichen Durchmesser. 52,5 ist für Normal- und für Schmalfilmprojektoren geeignet.

 

Um weiter zu kommen, nur mit Ernemann, Dresden und Ernar suchen.

 

Zweiformatprojektoren sind im Allgemeinen fürs größere Format brauchbar, das kleinere ist meistens das Leidtragende. Ernemann-Projektoren 12 und ff. sind Fehlkonstruktionen. Man läßt nicht eine Filmschleife gegen ein Blech schlagen.

Danke für die Informationen und Tipps. Ich hab Alinar f/2 Objektive gesehen, wusste aber nicht, dass es das in 55 mm gibt. Dachte die wären für 35 mm und neue Konstruktionen… aber wie gesagt bin ich da leider sehr unwissend.
 

Von welchem Jahr sind denn die 52.5 mm Alinar Objektive in etwa? Wäre interessant zu wissen ob das Ernar aus einer ähnlichen Zeit stammt und wofür es dann gedacht war… als schnellere Option in kurzer Brennweite vielleicht?

 

Bearbeitet 31. August von simple.joy (Änderungen anzeigen)

[Film-Mechaniker]

Da habe ich noch etwas gefunden. https://www.dpreview.com/forums/thread/4763344

[simple.joy]

vor 3 Stunden schrieb Film-Mechaniker:

Da habe ich noch etwas gefunden. https://www.dpreview.com/forums/thread/4763344

 

Vielen Dank! Ich kannte den Thread dort (hab selbst einige Beiträge geschrieben... oder zumindest ein paar dumme Fragen gestellt - je nachdem wie man das sehen will 😅) hab jedoch das dort erwähnte nochmals in Hinblick auf meine offenen Fragen zum Ernar neu gelesen und dann noch mal eine Suche gestartet. Folgendes konnte ich bisher finden:

 

Vom Ernostar gab es tatsächlich auch eine 50mm (5 cm) f/1.9 Variante, nämlich diese: https://www.leitz-auction.com/de/Zeiss-Ernemann-Ernostar-1.9-5cm-cine-lens/AI-41-40754

Ist zwar kein Projektionsobjektiv, könnte aber ev. trotzdem als Basis für eine spätere Neuentwicklung gedient haben, oder? Leider konnte ich noch nichts zu dessen Aufbau finden, da es recht selten scheint.

 

Außerdem ist mir noch aufgefallen, dass es auch ein Kipronar 50 mm f/1.4 gab. Das allerdings mit einem Durchmesser von 42.5 mm. Auch hier bin ich noch auf keine Info zum optischen Aufbau gestoßen, aber prinzipiell sind die Kipronar Objektive Petzval Designs, richtig? Wäre es denkbar, dass das Ernar darauf basiert, jedoch der Umfang erweitert wurde um einen größeren Bildkreis abzudecken? Würde das Sinn machen für die 16 mm Projektion oder wäre das ggf. eher ein Hinweis auf die Verwendung für 35 mm?

[Film-Mechaniker]

Das Kipronar 1.4 ist ein verbesserter Aplanat, bestehend aus einem Alt- und einem Neuachromaten, beide gekittet. Gegenüber dem Petzval-Objektiv veliert man einen Freiheitsgrad, sprich einen Radius, gewinnt jedoch Kontrast und Auflösung durch weniger Glasluftflächen bei größerer Lichtstärke. Nachteil von Kittgliedern bei Projektionsoptiken ist die Gefahr von der Lampenwärme. Bei ungünstigen Bedingungen kann ein Abbild der Lichtquelle in der Nähe von oder auf einer Kittfläche stehen, die sich alsbald in Wohlgefallen auflöst. Das ist massenweise passiert, als die liegenden Xenonlampen eingebaut wurden.

[Film-Mechaniker]

Habe mir eben das US-Patent 1'843'519 an Robert Richter bei Zeiss angesehen. Er verwendet nur zwei Glassorten. Von alt und neu der Achromate kann nicht gesprochen werden, wenn ein Produkt diesem Patent entspricht. So kann ich mir vorstellen, daß die preisgünstigen weil einfachen Projektionsobjektive dieser Art gemacht sind und dann entsprechend einfache Namen erhalten haben, Ernon, Ernar. Das Besondere daran ist, daß beide Achromate gleich stehen, also mit der positiven Linse aus schwächer brechendem Glas zum Gegenstand.

 

Kern, Aarau, hatte ein Kernon, was ein Tessar-Typ ist (f/3.5). Ein Kernar, f/6.3, stellte Weiterentwicklung des Goerz-Celor dar.

 

https://ppubs.uspto.gov/dirsearch-public/print/downloadBasicPdf/1843519?requestToken=eyJzdWIiOiJhZDI0YzM1OS0wZjI4LTRiY2MtYWZjMS00YzBhZDk2NzE2NWQiLCJ2ZXIiOiIyODIwOWE1YS03NWUzLTQzOTktYmE3OC02OTgwZjlkYjQ3ZjUiLCJleHAiOjB9

 

https://www.kern-aarau.ch/fileadmin/user_upload/Aldo/Optik/Haefliger_Kameras_Optik_Objektive_NASA.pdf

[simple.joy]

vor 6 Stunden schrieb Film-Mechaniker:

Das Kipronar 1.4 ist ein verbesserter Aplanat, bestehend aus einem Alt- und einem Neuachromaten, beide gekittet. Gegenüber dem Petzval-Objektiv veliert man einen Freiheitsgrad, sprich einen Radius, gewinnt jedoch Kontrast und Auflösung durch weniger Glasluftflächen bei größerer Lichtstärke. Nachteil von Kittgliedern bei Projektionsoptiken ist die Gefahr von der Lampenwärme. Bei ungünstigen Bedingungen kann ein Abbild der Lichtquelle in der Nähe von oder auf einer Kittfläche stehen, die sich alsbald in Wohlgefallen auflöst. Das ist massenweise passiert, als die liegenden Xenonlampen eingebaut wurden.

 

Vielen Dank für die Erklärung. 

 

vor 4 Stunden schrieb Film-Mechaniker:

Habe mir eben das US-Patent 1'843'519 an Robert Richter bei Zeiss angesehen. Er verwendet nur zwei Glassorten. Von alt und neu der Achromate kann nicht gesprochen werden, wenn ein Produkt diesem Patent entspricht. So kann ich mir vorstellen, daß die preisgünstigen weil einfachen Projektionsobjektive dieser Art gemacht sind und dann entsprechend einfache Namen erhalten haben, Ernon, Ernar. Das Besondere daran ist, daß beide Achromate gleich stehen, also mit der positiven Linse aus schwächer brechendem Glas zum Gegenstand.

 

Kern, Aarau, hatte ein Kernon, was ein Tessar-Typ ist (f/3.5). Ein Kernar, f/6.3, stellte Weiterentwicklung des Goerz-Celor dar.

 

https://ppubs.uspto.gov/dirsearch-public/print/downloadBasicPdf/1843519?requestToken=eyJzdWIiOiJhZDI0YzM1OS0wZjI4LTRiY2MtYWZjMS00YzBhZDk2NzE2NWQiLCJ2ZXIiOiIyODIwOWE1YS03NWUzLTQzOTktYmE3OC02OTgwZjlkYjQ3ZjUiLCJleHAiOjB9

 

 

Sehr interessant - danke! Den uspto Link kann ich leider nicht öffnen.

[Film-Mechaniker]

https://www.uspto.gov/patents/search/patent-public-search

 

Wenn das auch nicht geht, dann tippe man United States Patent and Trademark Office, dann Patent Public Search anklicken, auf der erscheinenden Seite Basic Search auswählen und dann die Patentnummer ohne Apostrophe oder Kommata eingeben.

[simple.joy]

vor 13 Stunden schrieb Film-Mechaniker:

https://www.uspto.gov/patents/search/patent-public-search

 

Wenn das auch nicht geht, dann tippe man United States Patent and Trademark Office, dann Patent Public Search anklicken, auf der erscheinenden Seite Basic Search auswählen und dann die Patentnummer ohne Apostrophe oder Kommata eingeben.

Vielen Dank! Jetzt hat es geklappt.
 

 

[simple.joy]

Am 1.9.2024 um 17:38 schrieb Film-Mechaniker:

https://www.uspto.gov/patents/search/patent-public-search

 

Wenn das auch nicht geht, dann tippe man United States Patent and Trademark Office, dann Patent Public Search anklicken, auf der erscheinenden Seite Basic Search auswählen und dann die Patentnummer ohne Apostrophe oder Kommata eingeben.

 

Endlich was herausgefunden... der Zeiss History Abteilung sei Dank!

 

Das Objektiv wurde an einem Projektor namens Zeiss Ikon Favorit 16B verwendet und scheint damit ein 16 mm Projektionsobjektiv, wie bereits vermutet. Leider konnte ich bisher auch mit dieser Information nicht wirklich etwas über die Konstruktion des Objektivs herausfinden, jedoch scheint es in mehreren Brennweiten gebaut worden zu sein: 35, 50 und 65 mm f/1.4! Es gab außerdem einen Hinweis vom Zeiss History Team, dass es eine Erwähnung in "Bild und Ton" zwischen 1966 und 1972 gab. 

 

Hier gibt es ein Bild des Projektors:

http://www.normalzeit.info/kinotechnik/16mm/kino16.html

 

Anscheinend basiert die Technik/Konstruktion des Gerätes auf Plänen von Prevost. Sagt mir persönlich leider nichts, aber ich vermute das war ein anderer Hersteller? Einen Namen des entsprechenden Prevost-Gegenstücks (falls es denn eines gibt, habe ich bisher nicht finden können).

 

Aber immerhin etwas...

[Film-Mechaniker]

Das Projekt Zeiss-Ikon-Prevost-Favorit betraf zwei Modelle, den Zweiformater 70-35 und den Zweiformater 35-16. Gute Technik aus Italien mit ein, zwei problematischen Ecken

 

https://it.wikipedia.org/wiki/Officine_Prevost