16mm - Schnitt und Vertonung

[MFB42 aka M. Bartels]

Kurz gefragt: Wie schneide und vertone ich einen 16mm-Film ohne zimmerfüllenden 6-Teller-Steenbeck-Schneidetisch?

 

Filmbetrachter sind selten und teuer (aber kleiner als ein Schneidetisch).

Magnetton macht mir „der Italiener“.

Wie bekomme ich dann aber meine (digital oder analog aufgezeichnete) Tonspur am besten auf die Magnetspur?

 

Neulich habe ich einen Hochzeitsfilm von Anfang der 60er für einen Freund digitalisiert. Der war auf Zweiband, also 16mm Film und 8mm perforiertes Tonband. Da der dazugehörige Projektor (den ich gerne hätte) nicht mehr existiert, habe ich das Tonband separat mit einem herkömmlichen Tonbandgerät digitalisiert (bzw. bei einer Live-Peformance mit Nachkommen und noch lebenden Hochzeitsgästen parallel abgespielt). Das ging tadellos.

 

Meint ihr, dass ein herkömmliches Tonbandgerät auch noch schmaleren Pistenton aufnehmen/abspielen könnte?

 

Habt ihr weitere Tipps?

 

 

[jacquestati]

Es gab von Bröker ein modifiziertes UHER-Tonbandgerät, das 8mm Cordband abspielen konnte:

https://static1.squarespace.com/static/623a1b125fdb3e4963c4fa52/t/627a3a38cd34f93abb7c0d42/1652177466170/Bericht_002-Uher-Report.pdf

https://tonbandforum.de/showthread.php?tid=19318

Denke mal, dass Dir das weiterhelfen könnte, wo man das herkriegt, weiß allerdings der Kuckuck.

Bearbeitet 27. September 2024 von jacquestati (Änderungen anzeigen)

[Film-Mechaniker]

Du stellst mehrere Fragen miteinander, ohne es zu wissen. Die erste ist: Wie wird 16-mm-Film professionell vertont? Die zweite ist: Wie wird 16-mm-Film von Amateuren vertont? Die dritte ist: Gibt es kleinere Geräte als einen Steenbeck-Schneidetisch?

 

Meine Antworten lauten:

1. Berufliche Schmalfilmproduktion zielt auf einen abgemischten (Magnet)master ab, von dem entweder ein Tonnegativ herzustellen ist oder Magnetpisten auf Kopien bespielt werden.
2. Amateur-16-mm-Tonfilm ist wahlweise COMMAG oder SEPMAG. COMMAG mit Pisten setzt wie unter 1. genannt eine fertige Mischung (Dialog, Geräusche, Musik) voraus, sonst wird’s umständlich. SEPMAG ist anpassungsfähig, da kannst du mit einem Zweistreifenprojektor wiedergeben oder mit einem Tonbandgerät. Bei Verwendung von Magnettonband, unperforiert oder perforiert, wird ein Tonkoppler benötigt oder ein Steuergerät. Tonkoppler sind ein verworrenes Thema, auf das ich bei 16-mm-Film nicht eingehen würde. Bei 8-mm-Film sind die Verhältnisse besser.
3. Alternative zum Schneidetisch ist alles Material, das den Film aufrecht zwischen Spulen bewegt. Konkret sprechen wir da von HKS, Marguet, Moviola, MOVISCOP und dergleichen Betrachter. Dazu oder damit verkoppelt haben wir Synchronroller für den Magnetfilm. Es gibt die Magnasync-Moviola mit einem Fuß Umfang (40 Bilder) und andere mit kleineren Zahnrollen. Magnetköpfe auf Klapparmen werden auf den Mf. aufgelegt. Ein Tischverstärker mit eingebautem Lautsprecher, eine so genannte Quäke, gibt die Signale beim Durchkurbeln oder bei motorischem Durchlauf wieder.

Persönlich finde ich’s schade, wenn die Arbeit am Schluß auf einer Magnetpiste landet.

[MFB42 aka M. Bartels]

Danke für die Hinweise.

Ja, es ist richtig, der Ton auf der Magnetpiste ist nicht der letzte Schrei. Trotzdem sind dann Bild und Ton auf einem Band und können ohne viel Aufwand gemeinsam projiziert werden.

 

Also von vorne:

Ich möchte (theoretisch) einen bereits fertig erstellten Soundtrack auf die Magnetpiste eines bespurten 16mm-Films bringen.

 

Wie mache ich das mit möglichst einfachen Mitteln? Welches Equipment benötige ich?

[filma]

Wieso "nicht der letzte Schrei"? Besser als Magnetton ist ja lediglich digitaler Ton. Lichtton ist ja eher nur als praktisch zu bewerten. Aber klar, Digitalton und Film zu koppeln ist alles andere als trivial.

 

Da Kopierwerk als Zwischenschritt ausfallen dürfte, blieben noch 16mm Projektoren mit Tonaufnahmefunktion wie diverse Bauer oder Meoclub. Zumindest der Bauer Synchron zählt wohl schon zu "professionell", oder täusche ich mich?

[Helge]

vor 45 Minuten schrieb filma:

Wieso "nicht der letzte Schrei"? Besser als Magnetton ist ja lediglich digitaler Ton. Lichtton ist ja eher nur als praktisch zu bewerten. Aber klar, Digitalton und Film zu koppeln ist alles andere als trivial.

 

Da Kopierwerk als Zwischenschritt ausfallen dürfte, blieben noch 16mm Projektoren mit Tonaufnahmefunktion wie diverse Bauer oder Meoclub. Zumindest der Bauer Synchron zählt wohl schon zu "professionell", oder täusche ich mich?

Ich denke, die abwertende Bemerkung bezog sich auf die Magnetrandspur und nicht auf Magnetton generell.

Wie wäre es denn damit, Friedemanns Synkino für die Kopplung Film/Digitalton auch hier zu nutzen?

[filma]

@Helge Aber Magnetrandspur ist bei 8 und 16mm ja das beste, was man kriegen kann. Daher verstehe ich die Kritik nicht.

Soweit ich weiß, ist das einzig Mögliche zum Verbessern des Klangs, eben digitaler Klang. Oder, naja, 35mm. Aber beides ist hier wohl nicht zielführend. 
 

Synkino ist nett, wenn man eins hat und es funktioniert. Ist aber auch wieder was ganz anderes. Man kann es zu Hause sicher gut nutzen. Aber sobald man seinen Film mal woanders vorführen möchte sei es, in Deidesheim oder reicht seinen Film bei einem der ganz wenigen Festivals ein, die noch richtig projizieren, ist man mit Magnetton natürlich besser dran. Generell verliert man Magnetton natürlich auch schlechter als diese kleinen SD-Karten 🤪 aber das ist ja schon wieder ein ganz anderes Problem.

 

[Helge]

Also, bei 8mm ist die Magnetrandspur ganz sicher nicht das beste, das man kriegen kann 😉, die Tonqualität ist doch eher mittelmäßig.

Synchronton vom Tonband wäre sicher die bessere Variante, dann wahrscheinlich (synchroner) Digitalton.

Synkino ist nicht nur eine gute Lösung für die Vorführung mit synchronem Ton, sondern wäre auch eine Möglichkeit, den vorproduzierten Soundtrack synchron auf eine Randspur zu übertragen (mit einem geeigneten Projektor mit Tonaufnahme).

Die (für mich einfachere) Variante, synchronen Digitalton mithilfe eines steuerbaren Projektors vorzuführen oder auf eine Magnetrandspur zu überspielen dürfte bei 16mm schwierig werden, denke ich.

Bearbeitet 27. September 2024 von Helge (Änderungen anzeigen)

[Film-Mechaniker]

Lichtton ab 16 ist nicht soo schlecht, filma. Die Lineargeschwindigkeit bei Tempo 24 ist 18,28 cm/s und die Tonspurbreite maximal 2,5 mm. Das konkurriert doch schon mit Halbspurwiedergabe von Tonband bei 19,05 cm/s. Bei Tempo 25 stimmen die Geschwindkeiten überein. Bei einiger Sorgfalt im Kopierwerk hat man anständigen Sound.

[Friedemann Wachsmuth]

Naja, bei 8 kHz hört Lichtton auf. Von HiFi ist das weit entfernt... Aber anhörbar kann er sein. 

[Benutzername]

Gab es nicht eine Variante des Siemens 2000, der auf der einen Seite den Film und parallel dazu auf der anderen Seite das Perfoband abspielen konnte? Konnte der dabei nicht auch den Ton vom Perfoband auf die Piste kopieren? (Laut der folgenden Webseite wohl nicht:

http://www.olafs-16mm-kino.de/s_200_zweiband.htm 😟 )

[jacquestati]

Bauer P6 oder P7 MS. Mit Magnettonaufnahme.

[mamigu]

Mache ich mit einem Bauer P8 mit Magnettonaufnahme und eingebautem Syncgerät.

Verwende ich auch um Spielfilme mit digitalem Ton abzuspielen.

Wenn keine Lippensynchronität notwendig ist reicht auch ein 16mm Projektor mit Tonaufnahme.

Hier gab es auch sehr gute Geräte von Elmo. ( 16ALR ).

Ist für die Vertonung im Rangierbetrieb sehr gut, weil der Film jederzeit entnommen werden kann.

So wird der Film geschont.

[filma]

Nehme an, die Meoclub Projektoren sind bekannt. Der, ich glaube, Meoclub 16 s hat ja ein riesiges Vorschaltgerät (etwa so groß wie ein kleiner 8 mm Projektor aber doppelt so schwer 😉 ). Der Projektor bietet auch eine Tonaufnahmemöglichkeit.

 

Wozu genau aber ist denn dieses Vorschaltgerät? Regelt das auch den Gleichlauf des Projektors? Wäre das auch eine sinnvolle Möglichkeit zum Vertonen?

[filma]

vor 23 Stunden schrieb Helge:

Also, bei 8mm ist die Magnetrandspur ganz sicher nicht das beste, das man kriegen kann 😉, …

Hm, naja, eben ja doch. Im Nicht-Zweibandbetrieb – und darum geht es hier ja – hat Magnetton eine höhere Qualität als Lichtton (tja, wo finde ich jetzt den Frequenzbereich?) und übrigens auch in S8 kann der Magnetton wirklich äußerst gut rüberkommen! Ist natürlich alles abhängig vom jeweiligen Gerät.

 

Mit Zweiband ist freilich viel mehr möglich. Aber das ist ja alles am Thema vorbei.

[Friedemann Wachsmuth]

Super 8 Pistenton hat idealerweise einen Frequenzbereich von ca. 50 Hz bis 11 kHz nach meinen Messungen. Halbes HiFi. Und viele Projektoren nehmen den Ton keineswegs (mehr) optimal ab. 

[Helge]

Die Frage nach Lichtton stellt sich wohl überhaupt nicht.

Gut, die S8-Randspur ist besser als Telefon, aber eben doch ein gutes Stück weg von wirklich gut (hinzu kommt wegen der geringen Breite ein recht schlechter Rauschabstand). In 16mm ist sie breiter und die Geschwindigkeit ist höher und könnte daher dennoch eine Möglichkeit für Malte sein.

@MFB42 aka M. Bartels

wie genau müssen beim Überspielen Deines vorbereiteten (vermutlich digitalen) Soundtracks Länge und Synchronität zum Film sein?

Im einfachsten Fall tut es der gleichzeitige Start von Bild und Ton an der richtigen Stelle und die „freie“ Überspielung ab da.

Wenn es auf einigermaßen genaue Szenen-Synchronität ankommt, kann dann schon (je nach Projektor) eine Synchronisierung notwendig sein, da könnte ich mir Synkino vorstellen.

[Friedemann Wachsmuth]

Wenn das Scannerprojekt endlich fertig ist (Ziel: Jahreswechsel) muss ich endlich mal meine Quarz-Motosteuerung für Gleichstrommotoren fertig machen. Mein Erno-Gucki und mein t610 laufen schon lange gequarzt...

[Martin Rowek]

Man nehme einen Hokushin SC-10M und einen kurzgeschlossenen Klinkenstecker. Hier kann man rangieren und den Film bequem schnell und einfach mittendrin entnehmen und wieder einlegen.

[Helge]

Das Feature wird Malte hoffentlich nicht brauchen, wenn er den Soundtrack komplett vorproduziert, da wäre eher mindestens Quarz-ähnliche Bildfrequenz-Stabilität und eine saubere Möglichkeit für die Tonaufnahme auf der Randspur wichtig.

Bearbeitet 28. September 2024 von Helge (Änderungen anzeigen)

[Friedemann Wachsmuth]

vor 35 Minuten schrieb Martin Rowek:

kurzgeschlossenen Klinkenstecker

Was macht der, ausser den Verstärker zu überlasten..? 🤔

[Martin Rowek]

vor 2 Minuten schrieb Friedemann Wachsmuth:

Was macht der, ausser den Verstärker zu überlasten..? 🤔

Der schließt den Stromkreis für die  Tonaufnahme. Es gibt beim Hokushin SC-10M keinen roten Schalter.

 

[Friedemann Wachsmuth]

Wild. 

[Martin Rowek]

Japanisch 😉

[k.schreier]

Am 27.9.2024 um 12:27 schrieb MFB42 aka M. Bartels:

Magnetton macht mir „der Italiener“.

Wie bekomme ich dann aber meine (digital oder analog aufgezeichnete) Tonspur am besten auf die Magnetspur?

Ich wusste gar nicht, das Alberto Vangelisti auch 16mm-Tonspur anbietet - umso besser.

16mm-Projektor mit Magnetton-Aufnahme besorgen und dann so vorgehen, wie ich es bei meinen vertonten S8-Projekten mache (wenn es nicht lippensynchron sein muss):

- Film mit dem Projektor, mit dem auch die Aufnahme erfolgen soll mit Handy / Digitalkamera abfilmen (die Bildqualität ist wurst)

- Anhand dieser "Digitalisierung" die komplette Tonspur digital in einem Video-Schnittprogramm anlegen

- Diese Tonspur dann auf die Magnettonpiste aufspielen.

Bei einem 11-Minüter kürzlich hat es ohne sonstigen Firlefanz erstaunlich gut funktioniert.

Es gab dabei ca. in der Mitte des Films einen Schnitt, wo der Ton genau passen sollte.

Ich habe also den Film etwas über diese Stelle laufen lassen und dann rückwärts proijeziert.

Beim entsprechenden Schnitt habe ich die Tonspur gestartet und dort, wo dann das zu diesem Schnitt gehörige Ton-Ereigniss beginnt, habe ich den Projektor am Zählwerk genullt.

An diesem Punkt habe ich dann bei der Aufnahme den Ton gestartet.

Man braucht nur ein bischen Fingerspitzengefühl.