Umfrage für alle Filmvorführer

[markuse]

Hallo zusammen!

 

Dies ist mein erster Beitrag und ich möchte mich kurz vorstellen:

Ich bin der Markus und studiere Filmton an der "Hochschule für Film&Fernsehen Konrad Wolf" Potsdam-Babelsberg. Ich arbeite gerade an meinem Diplom, das sich besonders mit der Lautheit in kleinen und grossen Räumen beschäftigt, die bei der Filmvertonung eine Rolle spielen, also Editsuite, Mischatelier, Kino..

 

Ich möchte eine kleine Umfrage erstellen, die Aufschluss darüber geben soll, wie die Mehrheit der Filmvorführer die Lautstärken für Filme festlegt, was gängige Lautstärken sind und ob es eventuell zu Gegendynamiken zwischen Filmmischung und -vorführung kommt ala "..also wenn ihr die Filme immer lauter mischt, drehen wir halt immer leiser..." Ich stelle jedenfalls desöfteren fest, das die Lautstärken in verschiedenen Kinos stark variieren. Die Umfrage soll dazu dienen, mehr Aufschluss über das Prozedere zu gewinnen.

 

Die Umfrage ist bereits freigeschaltet unter folgendem link:

"WeWeWe.befrager.de/befragung.aspx?projekt=3453"

 

(da ich noch nicht befugt bin, einen link zu posten, musste ich den link am anfang verfremden)

 

Es wäre toll, wenn viele von Euch daran teilnehmen könnten!

 

Einige namhafte Mischtonmeister (Matthias Lempert (Perfume), Martin Steyer (Last King of Scotland)) haben bereits starkes Interesse an den Resultaten.

Diese Umfrage möchte ich sowohl in Deutschland als auch im Ausland realisieren (USA, UK etc), falls jemand von Euch da empfehlenswerte Kontakte hat, wäre ich sehr dankbar dafür! Bis jetzt habe ich da einige movie theater projectionists (MPP) unions aufgespürt... Aber vielleicht ist es auch von Vorteil direkt die Kinos anzusprechen....

 

Soweit,

viele Grüsse,

der Markus

[Skaphod]

interessant, kannst du uns hier Bescheid sagen wenn die Auswertung erfolgt ist und die Ergebnisse vorliegen?

 

Frage am Rande an die anderen Vorführer: Ist bei irgendwem von euch der Dolby-Richtwert von 7 durchführbar? In allen Kinos, in denen ich bisher gearbeitet habe, war 5 ein guter Mittelwert, aber 7 "way too much"!

[o+++g]

Geht schon, aber nur ohne Zuschauer :lol:

 

Wir spielen klassisch mit CP650, USA Enstufen und einen JBL Nachbau auf 4,5 im Mittel.

[stefan2]

Vielleicht bin ich ja immer der Oberlehrer...

Filme sind selten zu laut, für Kino heißt das Spiel: Mögliche Dynamik ausnutzen!

Hingegen muß Audiovision sich auch mit 4 Zoll Plastiklautsprechern abfinden, und sowohl in dieser, wie auch in teurenn Heimkinosystemen ein brauchbares Ergebnis abliefern. Das heißt in der Praxis: Anderer Maximalpegel unds stärkere Kompression.

Kinoanlagen sollten eigentlich so dimensioniert werden, daß sie bei 0 dB FS Aussteuerung (digital) 105 dB Schalldruck (C bew.) in 2/3 Raumlänge erzeugen je Kanal der Front, in den Effekten 103 dB © und im Subbaß ca 120 dB © zu erzeugen mögen, ohne dabei aus der linearen Ansteuerung herauszukommen, d.h. zu verzerren.

Rechnet man jetzt für elektrische (Raum)Equalisation noch 6 dB Sicherheitsmarge darauf, so werden dieses enorme SPL Pegel, die die Systeme verkraften müssen, verzerrungsfrei und jahrelang.

Ferner sollte ein Lautsprecher den vollen Frequenzumfang wiedergeben können, also mindestens 45 Hz bis 18 kHz. Mit klassischen 2 Wege Systemen mit 2 x 15 er Bass und 2" Treiber auf CD Horn ist das nicht möglich.

Und hier liegt das Problem: Kinos klingen bei hohen Lautstärker verzerrt und komprimiert, durch das Verlassen des nichtlinearen Aussteuerbereiches der Lautsprechersysteme.

Effektlautsprecher sind entweder gar nicht wahrnehmbar, oder fallen lokalisierbar durch enorme Verzerrpegel an ihrer Position oberhalb des Kopfes auf. Selten werden korrekte Dimensionierungen vorgenommen.

 

Unverzerrter Ton klingt nie störend, dynamische Spitzen gehören zu unserem täglichen Hörerleben, während komprimierter und damit modulationsverzerrter Ton schon mit kleinen Verzerrungen (IMD) als äußert unangenehm empfunden wird, und aus diesem Grunde werden halt in der Praxis andere Pegel, weit unter Referenz gefahren, um Beschwerden vorzubeugen.

 

Theater mit bessere, leistungsfähigerenn Systemen in kleineren Räumen spielen dann gerne mit -3,5 dB (6), größere Häuser aufgrund der Überlastung der Systeme mit -7...-9 dB (4,5 - 5,5) bezogen auf Einmeßreferenz.

 

Ein typisches Beispiel für eine ungeeignete Kinoanlage im Zeitalter digitaler Tonschriften ist das THX System, selbst die größeren Systeme wie EV Variplex vermögen nicht mehr als 7,5 kHz im Hochtonbereich wiederzugeben, der 1 kg schwere 2" Treiber mit 1" Mund auf 2" Adapter vermag halt nicht mehr zu erzielen, während die schwachmagnetigen 15 er Weichpappmembranbässe kaum in der Lage sind druckstark hohe Pegel im Bereich unter 80 Hz wiederzugeben. Um den Problemen im Sprachbereich entgegenzuwirken, hat der Hersteller dann einfach noch eine Hornsektion mit 2 8 Zöllern eingebaut, deren Pappqualität und Minimagnet alles über Kinotechnik aussagt. THX Zertifiziert für größte Säle quält dieses System schon bei 15 m Raumlänge.

Von den üblichen 2 Wege Systemen abgesehen, mag dieses alles mit analogem ISO NR 1 Lichtton (A) noch irgendwie akzeptabel sein. Mehr wird ja auch nicht zertifiziert-

 

In der Praxis hat dieses Problem jedoch an Bedeutung verloren, kaum ein deutschsprachiger Synkronfilm wird noch mit dem Hintergedanken der Kinowiedergabe synkronisiert. Ein kompatibles Postproduktionsformat im Heim (DVD) Standard ermöglicht ja auch weitgehende Abspielbarkeit in allen Medien, reduzierter Dynamikumfang (-20dB!) fällt nur wenigen Kinogängern in bestausgestatteten Theatern auf, wenn überhaupt, und die bei AV Betrieb häufig schmerzhaft wirkende Kompression unterstützt zudem gängige Theateranlagen.

Und der Produzent spart verschiedene Printmastersitzungen ein, eine möglichst AC3 heimkonforme Masteringsitzung, kopiert auf die anderen Digitalformate, das Produkt kann dann universell vermarktet werden.

Beispiel Pearl Harbour. Der Film bekam zu Recht Oscar für beste Tonmischung, in 10 Kanal (5.5.1)und mit maximal ausgenutzter Dynamik überzeugt der Film voll.

Die Deutsche Kinofassung bediente sich jedoch des 5.1 (3.2.1) Video M+E Masters, mit reduzierter Kanalanzahl und verminderter Dynamik hatte der Film kaum noch jene überwältigende Kraft des US Originals.

Auf Fersehspielniveau überzeugte der Film dann nicht mehr.

 

Stefan

[Surfer]

Bei uns liegt es meistens auch um 5,0. (Gerätschaften wie bei Odiug :) )

Allerdings haben wir seit "Casino Royale" immer wieder Actionfilme mit dts

bei denen wir auf bis zu 4,0 - 4,2 runter müssen. Auch aufgrund von zunehmenden Beschwerden der Gäste.

 

Gruß

 

Surfer

[pepu]

in drei verschiedenen kinos, in denen ich gearbeitet habe - eins mit 5, zwei mit 2 sälen - haben wir meist immer zwischen 4,5 und 5 die lautstärke geregelt - war dann laut genug, denn wenn wir auf 7 gespielt haben, kamen die leute rausgerannt und haben sich wegen der lautstärke beschwert.

[Pudding]

wir spielen meist zwischen 5 und 6.

Bei Potter 5 ist mir aufgefallen, dass der Unterschied zwischen Sprache und Effekten wieder mal sehr stark ist.

Da muss man einen Mittelweg finden, der damit es gerade den Älteren nicht zu laut wird und die Jüngeren es nicht als zu leise empfinden.

Ist aber trotzdem manchmal so, dass sich in der gleichen Vorstellung einer beschwert es wäre zu laut und der andere sagt es ist zu leise.

[Lumicus]

Also indoor gehe ich meisst auf 2/3 und orientiere mich dann an der Lautstärke der Sprache im Saal! Lautstärke von BWR aus einzustellen, ist wie ein Bild mit einer Sonnenbrille auf zu beurteilen - machen aber auch einige.

 

2/3 deshalb, weil ich noch aus meiner Ausbildung zu Fernmeldeelektroniker weiss, dass Verstärker in der Regel da noch am verzerrungsfreiesten arbeiten. Bum-Bum-Filme dürfen aber auch schonmal etwas drüberliegen. (Explosionen hört man am besten mit dem Magen :lol: )

 

Wenn ich in einem Saal die Lautstärke gestellt hab, hab ich erstaunlicherweise noch nie eine Beschwerde von einem Gast bekommen. (Vielleicht entspricht einfach mein Hörempfinden zu sehr dem Durchschnitt.)

[Skaphod]

leider muss ich immer wieder erleben, wie einlässe nach der werbung den ton nach einem richtwert einstellen und dann gehen, bevor der film begonnen hat. und sich dann wundern wenn sich kunden beschweren ("bei der lautstärke hat sich sonst noch niemand beschwert...")

die lautstärke bei jeder vorstellung im saal einzustellen sollte selbstverständlich sein, viele wissen aber noch nicht einmal, dass körper mehr schall schlucken als polster, bei vollem saal also auch lauter gestellt werden muss...

[x-or]

Wir fahren je nach Film zwischen 4,5-6. Digital meist 5 (Alles OV)

Beschwerden gibt's so gut wie nie, Saalkontrolle nach Beginn des Films ist sowieso obligatorisch.

[markuse]

Vielen Dank erstmal an alle, die sich bisher an der Umfrage beteiligt haben haben bzw hier einen Beitrag posteten.

 

Die Anregungen bezüglich der Verbesserung der Fragestellungen kann ich leider aufgrund der Programmstruktur nun kaum mehr umsetzen,werde aber vieles bei der Auswertung berücksichtigen.

 

Es zeichnet sich bereits ab, dass kaum jemand auf Referenzpegel 7 (0dbFS=105dBc SPL) abhört. Interessant erscheint mir nun die Frage, ob das prmär am Verzerrungsverhalten der Systeme, oder doch an der Unbehaglichkeit der dann entstehenden Lautstärken liegt.

 

Auffälig finde ich, dass nahezu 95% der Kinos in der Umfrage keine THX Lizenz haben und wollte mal nachfragen, ob dass eher an den Lizenz-Kosten liegt, oder an entsprechenden technischen Parametern bzw. dem finanziellen Aufwand für Umbau etc.

An der HFF in Babelsberg ist es bspw so, dass für zwei Säale mal eine THX Lizenz erworben wurde und dann aufgrund der Kosten nicht mehr aktualisiert wurde und quasi verfallen ist.

 

 

Momentan habe ich 21 Umfragen im Kasten, also wer noch Lust hat...

dauert nur 5min. (WeWeWe.befrager.de/befragung.aspx?projekt=3453)

 

 

Viele Grüsse,

Markus

[showmanship]

... oder der direkte Link: KLICK ...

[Skaphod]

ich denke dass es viele gründe für kinos gibt, bei thx nicht (mehr) mitzumachen. dass einmal eine anlage angeschafft wurde und dann aber nicht mehr jedes jahr aktualisiert bzw. eingemessen wurde, um die lizenz zu behalten, ist ein übliches phänomen. dies dürfte hauptsächlich an den kosten liegen.

 

ein weiterer wichtiger grund dürfte sein, dass viele kunden nicht wissen, worum es sich beim thx-begriff wirklich handelt. sehr viele halten es für ein tonformat, das man aber auch inzwischen von dvds kennt. daher hat es für kinos seine exklusivität verloren.

 

bei der technik zahlt man bei thx einfach die marke mit, die wahrscheinlich in keinem guten verhältnis zum qualitätsgewinn steht, falls es denn noch einen gibt.

 

und schliesslich die raumakustik: die lässt sich auch ohne weiteres ohne thx sehr gut ausführen.

 

es ist eben ein qualitätssiegel, dass aber zu teuer erkauft werden muss, und das vielen kunden ohnehin recht wurscht zu sein scheint.

[Rince]

THX bringt nix. Im Heinkinobereich sind bereits Geräte im dreistelligen Preissegment mit THX Labeln zugekleistert und das rechtfertigt keine laufenden Lizenzgebühren für die Kinos.

 

 

Dolby Pegel 7 ist einfach viel zu laut. Wir spielen auch meist mit 4,5 bis 5.

[markuse]

klingt einleuchtend.

 

Aber irgendeine technische Vorschrift, an die man sich zu halten hat (ähnlich einer DIN Norm), muss es doch geben oder wie kommt der doch eher hohe tontechnische Standard in dt Kinos zustande?

 

Orientiert man sich da ausschliesslich an den Dolby Guidelines oder sind diese sogar Pflicht, wenn man Dolby Hardware beziehen will?

 

Gr,

Markus

[Brillo]

Aber irgendeine technische Vorschrift, an die man sich zu halten hat (ähnlich einer DIN Norm), muss es doch geben (..)

Es gib keine tontechnischen Standards, die verbindlich sind, weder für Saal-Neubauten, noch für Saal-Umbauten oder regelmäßige Wartungen.

Was es gibt sind die Vorgaben der SMPTE und natürlich die normalen tontechnischen Standards, bloß ob die tatsächlich umgesetzt werden, bleibt jedem Betreiber selber überlassen. Wären tontechnische Vorgaben verbindlich, gäbe es externe Kontrollen und Sanktionsmöglichkeiten bei Nichteinhaltung, dazu hat die Branche (Studios, Produktionen, Verleiher, Betreiber) sich nie aufraffen können, weil sie es niemals wollte: wären viel zu viele Kinos dabei durchgefallen.

 

Das vielgeschmähte THX war der einzige nennenswerte Versuch, eine verbindliche technische Standardisierung vom Studio bis zum Kinosaal zu erreichen, und das hat lange Zeit auch ganz gut geklappt. Mittlerweile, na ja. Trotzdem lustig, das ein privates Unternehmen der Branche vormachte, was die Branche eigentlich selber hätten etablieren sollen. Aber davon konnte, wie gesagt, nie die Rede sein. Trotzdem THX mittlerweile reichlich an Strahlkraft eingebüßt hat, kommen mir die üblichen THX-Schmähungen hier, bei aller berechtigten und auch notwendigen Kritik an THX, meist vor wie der Neid der Besitzlosen. Immerhin sind noch 26 deutsche THX-Kinos gelistet, mit 49 THX-Sälen, es scheint also noch eine Menge Betreiber zu geben, die das lohnend finden. Irgendwie leuchtet es mir nicht so recht ein, das das alles Idioten sein sollen.

Natürlich brauchte und braucht man für einen guten Ton kein THX, aber leider ist die Abwesenheit von THX ebenso keine Garantie für guten Ton...

Wenn ich die Wahl zwischen einem THX-Kino und einem Nicht-THX-Kino habe, gehe ich immer noch lieber ins THX-Kino, denn egal ob einmal im Jahr oder einmal in drei Jahren, wenigstens kommt IRGENDWANN mal jemand zum checken, davon kann halt bei sehr vielen anderen Kinos keine Rede sein, und das hört man dann auch allzu oft.

 

 

 

oder wie kommt der doch eher hohe tontechnische Standard in dt Kinos zustande?

Weiß nicht, wie man das vergleichen sollte. Geht ja nur mit vergleichbaren Ländern, Frankreich, Holland, USA usw. Zum Beispiel in Frankreich habe ich oft sehr gute Vorführungen erlebt. Allerdings lieben die Franzmänner die Vorhänge nicht besonders, abseits der Premierenkinos sieht man selten welche. Ob der Ton dort im Schnitt nun besser oder schlechter ist als hierzulande, wüßte ich nicht zu sagen. Die französischen Synchronisationen sind aber im Schnitt überzeugender als die deutschen, aber das ist eine andere Baustelle.

 

 

 

Orientiert man sich da ausschliesslich an den Dolby Guidelines oder sind diese sogar Pflicht, wenn man Dolby Hardware beziehen will?

Alles ist unverbindlich. Wer die Hardware kauft, kann damit machen, was er will. Wie gesagt, Verbindlichkeit würde Kontrollen und Sanktionen bei Nichteinhaltung bedeuten, jenseits von THX (Verlust der Lizenz) ein unvorstellbarer Gedanke für die Betreiber. Also wird lustig auf eigene Faust weitergewuschtelt, auch beim Digital-Kino. Selbst wenn ein Digital-Kino korrekt eingerichtet wird, bleibt die anschließende Wartung das Bier des Betreibers. Ist ja auch richtig, aber was die dann draus machen, und ob sie nach der Einrichtung überhaupt was machen, dafür gibt es keine übergeordnete Kontrolle, außer sie haben selber den Willen für regelmäßige externe kompetente Wartungen. Und dieser Zustand wird auch immer so bleiben.

[Skaphod]

es scheint also noch eine Menge Betreiber zu geben, die das lohnend finden. Irgendwie leuchtet es mir nicht so recht ein, das das alles Idioten sein sollen.

 

niemand hat behauptet, dies seien idioten. ich habe lediglich die gründe aufgeführt, weshalb sich wohl die meisten deutschen kinos nicht für thx entschieden haben bzw. diese nicht mehr durch thx "pflegen" lassen.

 

brillo's ausführungen zu den normen habe ich noch folgendes hinzuzufügen: in sachen raumakustik gilt, wie überall im baugewerbe, dass planer sich an die "anerkannten regeln der technik" halten müssen. kann ihnen ein verstoß nachgewiesen werden (z.b. zu lange nachhallzeit wegen konstruktiver mängel in der planung) können sie dafür zur rechenschaft gezogen werden.

 

übrigens, nur am rande:

das einzige kino in münchen, das noch mit mächtig viel stolz seine thx-abzeichen präsentiert, ist das cinema. zu recht.

im neuen mathäser sind auch einige säle thx-zertifiziert, aber viel öffentlichkeitsarbeit diesbezüglich habe ich nicht mitbekommen.

das atlantis 1 und eldorado sind zum beispiel zwei kinos die mit thx-anlagen fahren, diese aber nicht mehr prüfen lassen.

[markuse]

Vielen Dank für die ausführlichen Infos!!

 

Gr,Markus

[markuse]

Hallo liebes Forum,

 

mit einer beachtlichen Verzögerung habe ich nun endlich die Ergebnisse der Umfrage über Vorführlautstärken online gestellt, unter

www.stemler.eu

 

Aus meiner Idee, auch einen internationalen Vergleich herzustellen, ist leider nix geworden, da sich lediglich ein Vorführer von Übersee erbarmte, teilzunehmen. Nichtsdestotrotz, für die lokale Region hat es sich schon gelohnt.

 

Danke nochmal an alle Teilnehmer

 

Viele Grüsse,

Markus

[Brillo]

Hallo markuse,

 

danke für die Ergebnisse der interessanten Umfrage.

[pepu]

schliesse mich brillo an - danke für die ergebnisse der umfage - sind schon interessant für mich gewesen