Filmkopie mit Internegativ

[MFB42 aka M. Bartels]

Teil 1: E100D-3273-3383

 

Wie ja allseit bekannt ist, werkele ich gerne mit Kopierfilm herum. Von Vision 3 auf Color Print Film 3383 klappt das ganz hervorragend und auf Filmkorn ist dazu ja schon vor längerer Zeit ein Artikel von mir erschienen.

 

Wie kopere ich aber Positvfilm? Das geht bekanntlich nur über einen Zwischenschritt. Ich habe mich also wie so oft mit Herrn Draser beratschlagt. Das einzige heute verfügbare Material, Kodak Color Intermediate Film 3242 sei für diese Zwecke nicht geeignet, da der Kontrast zu stark sei. Herr Draser hatte noch ein wenig Kodak Color Internegative Film 3273, der nur relativ kurz produziert wurde und bald wieder eingestellt.

 

Ich kaufte also von beidem ein wenig und machte mich ans Werk.

 

In meinem Fundus habe ich ein paar Testmeter Kodak E-100D gefunden, die zum Verschleißen durch etliche Kopierexperimente freigegeben werden konnten. Auf Empfehlung ging ich also gleich an den 3273 als echtem Internegativfilm, der laut Datenblatt für die Zwecke der Kopie von Umkehrfilm und Positiven, bei denen die Originalnegative verloren sind, geeignet sei.

 

Das Ergebnis: Ein total flaues und flaches Internegativ, das zu keinem guten Positiv führte, EGAL, an welchen Stellschrauben ich gedreht habe.

 

Für Interessierte: Der Film wird mit Licht in Tageslichtqualität (5500K) belichtet, kann nur bei absoluter Dunkelheit verarbeitet werden (kein "Empfindlichkeitsloch" im Natriumdampfspektrum) und wird in ECN entwickelt.

 

Nach monatelangem Experimentieren habe ich zumindest eine relativ farbechte Positivkopie erhalten. Sie ist aber sehr flach, die Brillianz des E-100 kommt in gar keinem Fall rüber. Warum auch immer.....

In diesem und späteren Beispielen sieht man in allen Schritten gut, dass meine Filme unter den monatelangen Experimenten ganz schön gelitten haben. Das bitte ich zu entschuldigen.

Bearbeitet 3. Dezember von MFB42 aka M. Bartels (Änderungen anzeigen)

[MFB42 aka M. Bartels]

Teil 2: E100D-3242-3383

 

Das erste Experiment war also zwar nicht fehlgeschlagen, führte aber zu keinem (zumindest mich) zufriedenstellenden Ergebnis.

 

Ich wandte mich also dem Intermediate Film 3242 zu, schon aus Neugier, ob er wirklich nicht für meine Zwecke verwendbar ist.

 

Der langen Rede (und der noch längeren Experimente) kurzer Sinn: Das Internegativ ist ziemlich kontraststark, die Positivkopie fällt somit noch kontraststärker aus. Auch wenn mir das Ergebnis besser gefällt als die Kopie mit 3273, ist ein solches Vorgehen höchstens für Experimentalfilm geeignet.

 

3242 kann bei sehr schwacher Loborbeleutung (Gelb) verarbeitet werden, ähnlich wie 3383. Das macht das Arbeiten einfacher. Entwickelt wird er ebenfalls in ECN.

 

Bearbeitet 3. Dezember von MFB42 aka M. Bartels (Änderungen anzeigen)

[MFB42 aka M. Bartels]

Teil 3: V3-3383-3273-3383

 

Die unbefriedigenden Ergebnisse mit 3273 konnte ich nicht auf mir sitzen lassen. Ich war zwischendurch der festen Überzeugung, dass der Film "verdorben" ist, aber wenn jemand Film professionell lagert, dann wohl Ludwig Draser. Das KONNTE also nicht sein.

 

Eine Sache hatte ich mit dem Film noch nicht gemacht: Eine Vorführkopie kopieren.

 

Ich fand einen aus "Traffic VII" rausgeschnittenen Schnippsel auf Vision 3 250D, von dem ich schnell eine Positivkopie auf Print Film 3383 erstellt, quasi als "Master-Positiv".

 

Den kopierte ich anschließend nach allen Regeln der Kunst auf den Internegative Film 3273. Das Negativ sah schon auf den ersten Blick perfekt durchgezeichnet aus. Eine finale Positivkopie klappte in wenigen Schritten und diese sah dem Original erstaunlich ähnlich. Klar, man immer noch was am Belichtungskopf drehen.

 

 

[MFB42 aka M. Bartels]

Fragen und Ausblicke

 

Warum hat die Kopie von E-100D zu so unbefriedigenden Ergebnissen geführt, während die Kopie der Kopie fast besser aussieht als das Original?

Ist das Trägermaterial des E-100 so dicht, dass es das Licht nicht befriedigend auf dem Kopierfilm lässt? Ich kann es mir nicht anders erklären.

 

Ich brauche jetzt erstmal eine kreative Pause.

Als nächstes gehe ich aber mal den letzten noch ausstehenden Schritt an:

 

Das volle Programm der klassischen Filmproduktion von einst:

 

1. Kameranegativ auf Vision 3 Negativmaterial

2. Erstellen eines Masterpositivs auf Intermediate Film 3242 (an diesem dann der Filmschnitt)

3. Erstellen eines Duplikationsnegativs, ebenfalls auf Intermediate Film 3242

4. Schließlich: Erstellen einer Vorführkopie auf Print Film 3383

 

Ergebnisse dann irgendwann mal an dieser Stelle.

 

Für Tipps und Hinweise bin ich immer offen

 

 

P.S. Alles ist auf 16mm entstanden. Nur falls jemand fragt.

[jacquestati]

Hmhh. Die Ergebnisse lassen mich bei dem beachtlichen Aufwand, den du getrieben hast, etwas ratlos zurück. Ging es Dir um das Nachempfinden filmtechnischer Prozesse? Während beim Negativ der Kopierprozess ja zwingend ist, um ein projizierbares Ergbebnis zu bekommen, kann ich das für Positivfilm nicht nachvollziehen. Willst du das wertvolle Original schonen?

[Film-Mechaniker]

Ich finde, das Positiv ab 3273 sieht nicht so schlecht aus, es ist nur überbelichtet.

 

Ektachrome hat ein Gamma von etwa 1,6. Die Vorführkopie soll einen ähnlich starken Kontrast erhalten, folglich muß das Zwischennegativ bei 0,5 liegen, ein entwickeltes Gamma der Kopie von 2 angenommen.

 

Du brauchst einen Graukeil, wenigstens in Filmform, mit dem du das in den Griff bekommst.

[MFB42 aka M. Bartels]

DAbke für die Rückmeldung. @jacquestatideine Kritik finde ich durchaus berechtigt. Ich bin vom ersten Ergebnis ja auch eher enttäuscht. 

@jacquestati Soll ein Graukeil abgefilmt werden, um die Ergebnisse zu optimieren?

 

Ja, es geht mir zum einen darum, Dinge auszuprobieren. 

 

Ob ich jemals einen Farbumkehrfilm kopieren werde, steht in den Sternen. Für Experimentalfilm könnte ich aber z.B. Internegative rstellen, die ich durch Doppelbelichtungen oder andere Veränderungen neu kombinieren kann.

[Friedemann Wachsmuth]

7294 ist "scanfreundlich" und definitiv weicher als 7285 es war (und ist damit natürlich auch toleranter für Fehlbelichtungen). Ich denke mal, 3273 ist eher für das Gamma des 7285 oder K40 gemacht. Guck Dir mal an, wie hart ein unkorrigierter Scan eines alten Kodachromes aussieht. 
 

Und übrigens: großartiger Bericht zu einem tollen Experiment!!

Bearbeitet 4. Dezember von Friedemann Wachsmuth (Änderungen anzeigen)

[k.schreier]

vor 25 Minuten schrieb Friedemann Wachsmuth:

großartiger Bericht zu einem tollen Experiment!!

Das meine ich doch auch!

Bitte einen filmkorn-Bericht mit englischer Version!

[filma]

Och, wirklich berechtigt ist die Frage von @jacquestati eigentlich nur auf den ersten Blick. Das ganze ist schon spanned, wenn man zB von verschiedenen Negativen in diversen, mitunter komplexen Schritten ein Positiv zieht, das man mehr als einmal braucht, aber kein Interesse daran hat, den komplexen Kopieraufwand zu wiederholen.

 

So haben zB Barrie & Tuohy Internegative auf Ektachrom gezogen. Gab keinen anderen Weg. Wenn man da einen kostengünstigeren Weg fände, wäre das ja wünschenswert.

 

Und bevor die nächste Frage kommt: mehrere Kopien sind interessant für diejenigen, die ihre Filme weltweit auf Festivals senden, wie Malte das ja auch macht oder vorhat.

 

Ein in meinen Augen also durchaus praktisches und allemal spannendes Experimente! Vielen Dank für Deinen Bericht! 🙂

 

Aber am Rande: welche Filme davon sind jetzt aktuell überhaupt noch frisch erhältlich? Beide nicht? Ich blicke bei diesen ganzen Nummern nicht durch! Nicht, dass @jacquestati dann doch Recht hat bzw. seine Frage aus der Richtung kam. In dem Fall würde ich zustimmen. Leider.

[jacquestati]

vor 6 Minuten schrieb filma:

Und bevor die nächste Frage kommt: mehrere Kopien sind interessant für diejenigen, die ihre Filme weltweit auf Festivals senden, wie Malte das ja auch macht oder vorhat.

 

Ein in meinen Augen also durchaus praktisches und allemal spannendes Experimente! Vielen Dank für Deinen Bericht! 🙂

 

Aber am Rande: welche Filme davon sind jetzt aktuell überhaupt noch frisch erhältlich? Beide nicht? Ich blicke bei diesen ganzen Nummern nicht durch! Nicht, dass @jacquestati dann doch Recht hat bzw. seine Frage aus der Richtung kam. In dem Fall würde ich zustimmen. Leider.

V.a., wenn auf den Festivals digitalisierte Versionen Bedingung sind...🙂

Dunkelkammerexperimente mag ich durchaus, mir geht es allerdings oft so, dass nach anfänglicher Begeisterung kurzfristig Ernüchterung und Zweifel folgen.

Und wenn dann nach mühsamer Eintestung das Material nicht mehr erhältlich ist, kommt echter Frust dazu.

 

[Friedemann Wachsmuth]

3242 und natürlich auch 3383 sind ganz normale Katalogware, also kein Unken nötig.
https://www.kodak.com/en/motion/products/post/intermediate-films/

 

Das schrieb Malte auch schon im ersten Satz. 

Und selbst für nur als Restbestand verfügbare Materialien ist das ganze für den Amateur sehr interessant, denn der braucht ja selten große Mengen. 
 

(Und das "aber digital brauch ich das doch alles nicht" gehört hier eh nicht hin.)

Bearbeitet 4. Dezember von Friedemann Wachsmuth (Änderungen anzeigen)

[jacquestati]

vor 24 Minuten schrieb Friedemann Wachsmuth:

(Und das "aber digital brauch ich das doch alles nicht" gehört hier eh nicht hin.)

 

Hoppla, wo hab ich denn den von Dir als Zitat gekennzeichneten Satz geschrieben? Ist Dein Anspruch auf Deutungshoheit, was hier hingehört,  nicht etwas vermessen?

Bearbeitet 4. Dezember von jacquestati (Änderungen anzeigen)

[filma]

vor einer Stunde schrieb jacquestati:

V.a., wenn auf den Festivals digitalisierte Versionen Bedingung sind...🙂

 

Ja, das mag es geben. Es gibt aber auch in Deutschland genügend Festivals, bei denen es solche "Bedingungen" nicht gibt.

 

Das letzte Bsp. in erwähnter Art ist ca. 3-4 Jahre alt, also auch nichts historisches. Klar, man kann das auch fast (!) alles digital erzeugen, aber dafür sind wir ja nicht hier 😉 

[Friedemann Wachsmuth]

vor 3 Stunden schrieb jacquestati:

Hoppla, wo hab ich denn den von Dir als Zitat gekennzeichneten Satz geschrieben?

Wie kommst Du denn darauf, dass ich mich auf Dich bezogen hätte? Zitieren tue ich wenn, dann wörtlich. Das war "in Tüddelchen". 

 

Und es braucht keine "Deutungshoheit" (Zitat) um digitale Alternativen als offtopic zu erkennen, oder? Ich maße mir zumindest keine an. 

Bearbeitet 4. Dezember von Friedemann Wachsmuth (Änderungen anzeigen)

[MFB42 aka M. Bartels]

Teil 4: UN54-3242-3302

 

Es gibt kein Bier auf Hawaii.

 

Und was es noch weniger gibt, ist Schwarzweiß-Internegativfilm in 16mm. Sowohl Eastman Duplicating Negative Film 2234 als auch ORWO DN21 sind nur in 35mm erhältlich. Schade.

 

Dabei ist Filmkopie in Schwarzweiß das einzige, was ich momentan (abgesehen vom technischen Experimentieren) wirklich benötige. Sowohl Traffic V (seinerzeit in Deidesheim inkl. medienwirksamem Filmriss vorgeführt) als auch FOLD habe ich auf D8-Material gedreht und dann umkehrentwickelt. Auch wenn es sich bei beiden Filmen formal um 16mm-Filme handelt, sind sie immer noch auf D8-Material mit doppelter Perfo. Gerne hätte ich beide Filme auf herkömmlichem 16mm 1R, schon deshalb, weil ich sie mit Tonspur versehen lassen möchte.

 

Was aber farbig geht, sollte ja schwarzweiß noch einfacher gehen. Den 3273 lasse ich erstmal raus. Auch wenn ich ein Internegativ vom Schwarzweiß-Umkehrfilm erstelle, ist das Ergebnis genauso flau, wie vom E-100D. Der UN54 hat darüber hinaus eine dicke, graue Acetatbasis. Das scheint den 3273 noch flauer zu machen.

 

Ich bleibe also erstmal beim Intermediate-Film 3242 - der mag das dicke, graue Acetat ganz gerne, denn vom Kontrastumfang ist dieser Film prinzipiell nicht für Internegative ausgelegt. Die graue Basis reduziert den Kontrast und das Internegativ hat keine so poppige Qualität, wie beim E-100D auf klarer Basis. Auch wenn ich einen Schwarzweißfilm kopiert habe, habe ich den Film dennoch belichtet, wie vom farbigen Original und in ECN entwickelt.

 

Das Ergebnis habe ich dann ohne weitere Einstellungen am Belichterkopf auf Kodak BW Print Film 3302 kopiert und diesen in D97 entwickelt. Das Ergenis finde ich OK. Wenn ich also Material nachbestellt habe, kann ich also beide Filme kopieren und irgendwann vertonen (wenn ich das nötige Equipment habe). Schön, dass nie Langeweile aufkommt.

 

 

P.S. Nochmal ein paar Worte zu den unterschiedlichen Kopierfilmen - einiges wurde schon gesagt:

 

Kodak Color Internegative Film 3273

Ist für Licht in Tageslichtqualität (5500K) sensibilisiert. Mit einer Lichttemp-App auf dem Handy habe ich meinen Belichterkopf auf diese Lichttemperatur eingestellt.

Er kann nur in absoluter Dunkelheit verarbeitet werden.

Brauner Polyester-Träger, kein Remjet

Entwicklt in ECN (3min, 41°C).

Der Film wird nicht mehr produziert, Andec hat noch Restmaterial. Der Film ist extrem hochpreisig.

 

Kodak Color Intermediate Film 3242

Ist für Kunstlicht sensibilisiert (ca. 3200K).

Achtung: Der Film ist auf das Kopieren von maskiertem Negativmaterial ausgelegt. Wenn man ein Positiv (klarer Träger) mit 3200K kopiert, wird es nichts. Ich habe die Farbe der Maske mit einer Color Analyzer App abgenommen und zu den Werten von 3200K hinzu addiert. Dann wird das Negativ gut.

Der Film kann ohne zu schleiern bei extrem schummrigem Laborlicht in Dunkelgelb (Natriumdampf, ca. 590nm) verarbeitet werden. Das bringt immerhin ein bisschen Lebensqualität ins Labor.

Knallroter Polyester-Träger, kein Remjet

Entwickelt in ECN (3min, 41°C)

 

Beide Laborfilme kommen doppelseitig perforiert, zum fröhlichen hin- und herkopieren.

 

Kodak Color Print Film 3383

Erstellt ein Positiv vom Negativ. Die richtigen Farbeinstellungen muss man in mügevoller Kleinarbeit selbst heraus finden.

Farbloser Polyester-Träger, kein Remjet

Der Film kann mit Laborlicht wie 3242 verarbeitet werden.

Entwickelt in ECP (3min, 37°C)

 

Kodak BW Print Film 3303

Erstellt ein Positiv vom Negativ - und das ziemlich verlässlich und unfassbar weniger arbeitsaufwändig als in Farbe. Einfach Licht an und Film ab.

Kann bei rotem Laborlicht verarbeitet werden, was die Arbeit ungemein erleichtert.

Farbloser Polyester-Träger, kein Remjet

Entwicklt in D97 (>3min, ca. 21°C oder halt Raumtemperatur)

 

 

Was bei allen Filmkopien auf meinem Heimkopierer (Kontaktkopie mit dem Siemens 2000) auftritt, ist ein Schärfeverlust bei jedem Kopiervorgang. Ob der Verlust an Schäfte durch meinen Aufbau verstärkt wird und ob er bei professionellen Wetgate-Kopierern deutlich geringer ausfällt, kann ich nicht beurteilen. Wenn man jedoch "remasterte" neu vom Negativ gescannte Filme mit den originalen Vorfürkopien vergleicht, stehe ich glaube ich gar nicht so schlecht da.

[TK-Chris]

Den Qualitätsverlust hast du immer, bei jedem Kopiervorgang. Bei 35mm fällt das durch die größere Bildfläche nicht so auf wie bei kleineren Formaten, aber auch da ist sie vorhanden.

Ich habe seinerzeit mal auf 25ASA Material gedreht und das dann wetgate Kopiert, DA kommt Qualität raus, das kennt man von der normalen Kinokopie, die ja schon die 4. Generation ist, gar nicht.

[MFB42 aka M. Bartels]

Nachtrag zu Teil 1: E100D-3273-3383

 

Ich konnte es dann doch nicht lassen. Vor dem ferienbedingten Schließen meines Labors und dem endgültigen Ablaufen meiner selbst angesetzten Entwickler (ECN+ECP) musste ich doch @jacquestatis Kommentar nachgehen. Auch wenn ich keinen Graukeil zur Hand habe, ist es dennoch offensichtlich, dass das Internegativ überbelichtet war. Manchmal braucht man halt ein paar weiterer Augen, um das Offensichtliche zu sehen.

 

Ich habe also nochmal ein Internegativ auf 3273 vom immer mehr leidenden E-100D-Original gezogen, diesmal mit ca. zwei Blende weniger Licht (wahrscheinlich waren es 2 1/3 Blenden). Weniger kann meine Maschine bauartbedingt nicht, wenn ich nicht extra ND-Filter anbringe.

 

Das Negativ war dann immer noch extrem kontrastarm, aber schon besser durchzeichnet. Das abschließende Positiv sieht auf dem angefügten Scan recht gut aus (es muss ein Punkt mehr Magenta drauf, das habe ich einfach falsch eingestellt).

 

Im Projektor ist das Positiv immernoch sehr flach und die Brillianz des E-100-Original wird leider nicht der Vorlage entsprechend wiedergegeben. Wie @Friedemann Wachsmuth vermutet, wird der neue Ektachrome wohl nicht so recht zum "alten" Internegativfilm passen.

 

Ach ja, für kurze Teststreifen ist der Jobo-Einsatz für 16mm (Pocketfilm) perfekt geeignet. Ein Testmeter ist schnell aufgewickelt und mit wenig Chemie im Handumdrehen entwickelt. Das Ding ist zwar ziemlich teuer, für mich war es aber gut angelegtes Geld. Leider ist das Teil schlecht verarbeitet und es ist schon ein Häkchen zur  Befestigung der beiden Spulenseiten abgebrochen. Es funktioniert trotzdem ganz passabel weiter.

 

P.S. Falls Interesse an einem Filmkorn-Artikel besteht: Ich würde erst das gesamte Programm meines Experimentierplans abschließen - ein Projekt steht ja noch aus. Dazu benötige ich aber ein paar weitere Zutaten, die wohl erst in mittlerer Zukunft bei mir eintreffen.

In der Zwischenzeit mache ich ein paar Polaroids. Nach knapp 100 von mir durchgeführten Entwicklungsvorgängen seit Mitte September schaue ich dem Film gerne zu, wie er das von alleine macht.

 

Bearbeitet 11. Dezember von MFB42 aka M. Bartels (Änderungen anzeigen)

[jacquestati]

Malte, das sieht jetzt gut aus. Glückwunsch zum Ergebnis! Ich finde den Aufwand,  den Du betrieben hast, zwar irre, aber wie immer zählt am Ende nur das Ergebnis.  T

[Friedemann Wachsmuth]

Absolut geil, Malte. Dranbleiben!!

(16mm Pocketfilm-EntwicklungsSspulen gibts übrigens auch aus Edelstahl, da bricht nix, sie sind im Nu temperiert und sie lassen sich problemlos nass befüllen... kann ich empfehlen. Ist dann aber Kindermann/Honeywell/Nikkor, nicht Jobo. 

[jacquestati]

@MFB42 aka M. Bartels: Hier ist ein interessanter Thread, der sich ausgiebig mit E100D Filmkopien beschäftigt. Wie zu erwarten ein schwieriges Unterfangen vor allem dann, wenn man es rein chemisch umsetzen will.

 

https://cinematography.com/index.php?/forums/topic/102452-how-does-one-print-ektachrome-onto-projection-film/

Bearbeitet Dienstag um 19:44 von jacquestati (Änderungen anzeigen)