Anforderungen an eine (Bauer) Projektorregelung

[Eremitage]

Das ist ja bei Nullserien meistens der Fall.

Erstmal wird in Form von Zeit , eigenen Geldmitteln und gehörigem geisigen Einsatz in die Entwicklung investiert.

Was man dann marketingorientiert daraus macht, steht auf einem anderen Blatt.

Es ist ja nicht nur der "BAUER" der sich über einen gequarzten Antrieb freut.

Da gibt es auch noch andere ruhmreiche Kandidaten, die solch einen modernen Technikschub gebrauchen könnten.

Da wùrdest Du bei entsprechender Weiterentwicklung bestimmt nicht arbeitslos werden. Schon allein mit diesem Bauteil, das zugeschnitzt auf die großen Projektortypen bestimmt sehr begehrt wäre. 

[Friedemann Wachsmuth]

Es wird/ist ein OpenSource Projekt (ist, unfertig, schon auf meinem GitHub). Eine Kleinserie werde ich anbieten (oder auch mehrere, ne Kleinserie fertiger Module werde ich anbieten. Mein Geld verdiene ich woanders. Hobby ist Hobby. Ich will nur Kosten, Handling, Steuern und evtl. einen Mindestlohn-Level Stundensatz abgedeckt sehen. Sagen wir so: Film ist wesentlich teurer. 🙂

[Regular8]

Friedemann, was mich gerade etwas irritiert, sind die beiden NTSC Frequenzen.
23,976 und 29,97 sind mir bestens bekannt,

- dachte ich -

jetzt lese ich bei dir etwas von 23,976023... (keine Ahnung, wie ich das Periodenzeichen auf die 6 Stellen hinter dem Komma bekomme) und 29,97002997...

Das habe ich so auch noch nicht gelesen.

Sicher, dass sich die ersten vier Digits hinter dem Komma und die zwei davor periodisch wiederholen?

Diese kuriosen NTSC-Frequenzen entstehen doch durch die Tatsache, dass im Vergleich zum vorhergehenden B/W NTSC numerisch alle 1000 Bilder eines ge-drop-t wird, also aus 1000 mach 999, oder nicht? So kenn ich das zumindest.

Das wären dann aber 24 -> 23,976 (ohne Periode) und 30 -> 29,97 (ebenfalls ohne Periode). Verrechne ich mich da?

Letztlich glaube ich aber, dass zumindet im europäischen Raum diese beiden Spezialfrequenzen so oder so keine große Rolle spielen.

Wie viele werden denn den Ton eines Spielfilms von einer NTSC-DVD oder einer Bluray gesynct laufen lassen?

Naja, sicherheitshalber kann das ja mal mit drauf, wenn es keine großen Umstände macht.

Besser man hat es was und braucht es nicht, als man bräuchte was und hat es nicht.
Aber ein Bein dafür ausreißen lohnt glaube ich nicht.

Viel dringender wäre ein echter, nativer 16 und 18 fps support in der Videobranche. Oder wenigstens was ganzzahlig Vielfaches davon. Leider liegt das nicht in unserer Hand.

[Friedemann Wachsmuth]

vor 6 Minuten schrieb Regular8:

Sicher, dass sich die ersten vier Digits hinter dem Komma und die zwei davor periodisch wiederholen?

Diese kuriosen NTSC-Frequenzen entstehen doch durch die Tatsache, dass im Vergleich zum vorhergehenden B/W NTSC numerisch alle 1000 Bilder eines ge-drop-t wird, also aus 1000 mach 999, oder nicht?

Ich dachte, es seien 24*(1000/1001) — daher periodisch. Da muss ich noch mal recherchieren, bin da null Experte. 
 

Die "29,NTSC" machen keinerlei Sinn, kein Schmalfilm der Welt läuft mit 30fps. NTSC-Ton für eine 24fps-Kopie kann ich mir schon eher denken. 

[Friedemann Wachsmuth]

(Hab nachgeforscht: Ja, es sind 24000 Bilder in 1001 Sekunden, also "mit Periode".)

[Thomas007]

Am 31.12.2024 um 11:27 schrieb Regular8:

Friedemann, was mich gerade etwas irritiert, sind die beiden NTSC Frequenzen.
23,976 und 29,97 sind mir bestens bekannt,

- dachte ich -

jetzt lese ich bei dir etwas von 23,976023... (keine Ahnung, wie ich das Periodenzeichen auf die 6 Stellen hinter dem Komma bekomme) und 29,97002997...

Das habe ich so auch noch nicht gelesen.

Sicher, dass sich die ersten vier Digits hinter dem Komma und die zwei davor periodisch wiederholen?

Diese kuriosen NTSC-Frequenzen entstehen doch durch die Tatsache, dass im Vergleich zum vorhergehenden B/W NTSC numerisch alle 1000 Bilder eines ge-drop-t wird, also aus 1000 mach 999, oder nicht? So kenn ich das zumindest.

Das wären dann aber 24 -> 23,976 (ohne Periode) und 30 -> 29,97 (ebenfalls ohne Periode). Verrechne ich mich da?

Letztlich glaube ich aber, dass zumindet im europäischen Raum diese beiden Spezialfrequenzen so oder so keine große Rolle spielen.

Wie viele werden denn den Ton eines Spielfilms von einer NTSC-DVD oder einer Bluray gesynct laufen lassen?

Naja, sicherheitshalber kann das ja mal mit drauf, wenn es keine großen Umstände macht.

Besser man hat es was und braucht es nicht, als man bräuchte was und hat es nicht.
Aber ein Bein dafür ausreißen lohnt glaube ich nicht.

Viel dringender wäre ein echter, nativer 16 und 18 fps support in der Videobranche. Oder wenigstens was ganzzahlig Vielfaches davon. Leider liegt das nicht in unserer Hand.

Hallo allerseits!

Die  23,976 B/s sind für mich extrem wichtig. Da ich den Ton für meine Komplettfassungen von Kinofilmen im Super8 Format unter anderem von der BluRay  abnehme.  Dazu verwende ich die Quarzbox von Renzo mit der ich meine Revox B77 mit Perfotonband auf 23,976 bei der Aufnahme regele. Später bei der Rückdigitalisierung auf DVD wird das Band dann auf 25B/s hochgeregelt um der DVD Norm zu entsprechen.

[Friedemann Wachsmuth]

Ich hab gestern Abend auch alle geplanten Frequenzen (inkl. der krummen 24000/1001 fps für NTSC) implementiert bekommen, und zwar mit 0 ppm im Algorithmus. Das heißt jegliche Ungenauigkeit kommt nachher allein vom temperaturkompensierten Quarz (<2.5 ppm). Damit läuft der Projektor dann deutlich genauer als die meisten Quarzuhren. 🙂

[Renzo Dal Bo]

6 hours ago, Thomas007 said:

Ciao a tutti!

I 23.976 fps sono estremamente importanti per me. Perché registro l'audio per le mie versioni complete dei film in formato Super8 dal BluRay, tra le altre cose. Per questo utilizzo la scatola al quarzo Renzo con la quale controllo il mio Revox B77 con banda Perfoton su 23.976 durante la registrazione. Successivamente, quando si digitalizza nuovamente su DVD, il nastro viene aumentato a 25B/s per conformarsi allo standard DVD.

Hallo Thomas,
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass meine Sync-Box tatsächlich mit einer NTSC-Bildrate von 23,976024 fps läuft. Danke.

[Friedemann Wachsmuth]

vor 23 Minuten schrieb Renzo Dal Bo:

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass meine Sync-Box tatsächlich mit einer NTSC-Bildrate von 23,976024 fps läuft

 

Ciao Renzo,

verwendest Du auch einen TCXO in Deiner Box? Mit einem normalen Quarzoszillator wird's eh nicht genauer als drei Nachkommastellen... bei 30 ppm 

schwankt es schon zwischen 23,9767 Hz und 23,9753 Hz. (Was in der Praxis sicherlich oft nichts ausmacht). 

 

[Friedemann Wachsmuth]

vor 7 Stunden schrieb Thomas007:

Dazu verwende ich die Quarzbox von Renzo mit der ich meine Revox B77 mit Perfotonband auf 23,976 bei der Aufnahme regele

Hey Thomas, das ist interessant, dass die B77 auch "ESS kann". Ich dachte, dass sei Elmo-spezifisch. 
Spielfilmfassungen von digital (mit 29,97... fps produzierten) Filmen gibts auf Super 8 vermutlich nicht, oder doch? 

[Renzo Dal Bo]

2 hours ago, Friedemann Wachsmuth said:

 

Ciao Renzo,

verwendest Du auch einen TCXO in Deiner Box? Mit einem normalen Quarzoszillator wird's eh nicht genauer als drei Nachkommastellen... bei 30 ppm 

schwankt es schon zwischen 23,9767 Hz und 23,9753 Hz. (Was in der Praxis sicherlich oft nichts ausmacht). 

 

Hallo Friedemann,

meine Sync-Boxen laufen auf einem 16-MHz-ATMega168-Mikrocontroller.

Ich bin kein guter C-Programmierer und das hochgeladene Programm ist sehr einfach. Allerdings kenne ich mich mit der Fehlertheorie gut aus und in jeder meiner Sync-Boxen wird zunächst der Fehler gegenüber der Referenzfrequenz ausgewertet und anschließend per Software kompensiert.  Auf diese Weise können kleine Schwankungen in der Frequenz der Kristalle berücksichtigt werden.  Ich hoffe, der maschinelle Übersetzer macht die Erklärung verständlich.

[Friedemann Wachsmuth]

Absolut verständlich, ja. 🙂
Du verwendest ja vermutlich auch eine Timer1 Konfiguration, oder? Das Runterteilen von 16 MHz ist halt nicht für alle Zielfrequenzen glatt möglich. Diesen Fehler kann man per Software kompensieren.

Wenn der Oszillator am ATMega nun z.B. mit 15,999 MHz (30ppm nach unten) oder 16,002 MHz (100 ppm nach oben) läuft, gibt es nach ein paar Minuten ein Einzelbild Versatz. Und ob der Quarz exakt läuft "weiss" die Software ja nicht, daher lässt sich das auch nicht korrigieren... 
Ich gebe aber zu, dass das in der Praxis meist wohl kaum eine Rolle spielt. I tedeschi pedanti... 😉

[Renzo Dal Bo]

Um Fehler von weniger als 1 oder 2 Bildern pro Projektionsstunde zu erreichen, muss beispielsweise bei der kritischsten Frequenz von 25 Bildern pro Sekunde der Zeitfehler eines Bildes weniger als eine Mikrosekunde betragen.
Das sind 0,04 +/- 0,000001 Sekunden (weniger als eine Millionstel Sekunde).
Durch die Auswertung der tatsächlichen Zeit, die zum Erzeugen von 1500 Impulsen benötigt wird, was bei 25 fps genau einer Minute entsprechen sollte, kann man den Fehler abschätzen, den die Software anhand der durch die Quarzfrequenz erzeugten Zeit macht, und die Software korrigieren, um ihn auszugleichen.

[Thomas007]

vor 3 Stunden schrieb Friedemann Wachsmuth:

Hey Thomas, das ist interessant, dass die B77 auch "ESS kann". Ich dachte, dass sei Elmo-spezifisch. 
Spielfilmfassungen von digital (mit 29,97... fps produzierten) Filmen gibts auf Super 8 vermutlich nicht, oder doch? 

Hallo Friedemann!

Nein 29,97 ist mir nicht bekannt aber 23,976 ist die genormte Bluray Geschwindigkeit.

Aus der Renzo Box kommt eine Art Sägezahn Signal heraus. Die Capstan Steuerung meiner Revox  (UNISYNC SYSTEM) braucht aber einen TTL Rechteck. So habe ich das Renzo Box Signal auf die Diode eines Optokopplers gegeben und über die Kollektor Emiter Strecke des Fototransistors habe ich 9V gegeben und den Emitter über 20k auf die Basis eines BC548C Transistors gelegt. Die 9V habe ich über 1k auch auf den Kollektor des BC548C gelegt und den Emitter auf Masse. Parallel zur Kollektor Emiter Strecke des BC548C habe ich eine Zehnerdiode 5,1V gelegt, so das ich nun am Kollektor gegen Masse ein Rechtecksignal von 5,1V erhalte welches TTL tauglich ist. Somit ist es mir möglich die Revox B77 mit Perfoband exakt einzuquarzen. Man soll es nicht glauben, es läuft bei einem 126min Film in dem ich nichts schneiden musste am Perfoband nicht im geringsten weg obwohl bei der Aufnahme der Bluray Player und die Revox ohne Sync Verbindung einfach so nebeneinander her laufen.

Bearbeitet 2. Januar von Thomas007 (Änderungen anzeigen)

[Friedemann Wachsmuth]

vor 36 Minuten schrieb Thomas007:

Man soll es nicht glauben, es läuft bei einem 126min Film in dem ich nichts schneiden musste am Perfoband nicht im geringsten weg

Super. Das beweist, dass Synchronisation in diesem Fall nicht nötig ist, da beide Systeme Quarzgenau (und damit von Haus aus synchron) arbeiten. 
 

vor 44 Minuten schrieb Renzo Dal Bo:

Durch die Auswertung der tatsächlichen Zeit, die zum Erzeugen von 1500 Impulsen benötigt wird, was bei 25 fps genau einer Minute entsprechen sollte, kann man den Fehler abschätzen, den die Software anhand der durch die Quarzfrequenz erzeugten Zeit macht, und die Software korrigieren, um ihn auszugleichen.

Das ist die Korrektur der Teiler-Ungenauigkeit. Die mache ich auch, aber nicht einmal pro Minute, sondern laufend (dithering), durch entsprechend anteiliges Umschalten der beiden angrenzenden, jeweils nicht ganz korrekten Teiler. 
Was dabei aber bleibt, ist die Ungenauigkeit des Quarzes. Der AtMega weiß ja nicht, wann eine tatsächliche Minute um ist. Je nach Quarztoleranz kann eine Minute für ihn ja auch nur tatsächliche 59,9x Sekunden lang sein. 

[Helge]

Die Ungenauigkeit eines Quarzes kann man z.B. mit einer (genau abgeglichenen) Quarzwaage ermitteln. Man kann einen Quarz dann mithilfe Trimmerkondensatoren auf die exakte Frequenz „ziehen“, das geht aber immer etwas zu Lasten der Stabilität.

Man kann aber auch die mithilfe der Quarzwaage gemessene Frequenz mit der Sollfrequenz ins Verhältnis setzen und den Faktor in der Teilerkette berücksichtigen…

Bearbeitet 2. Januar von Helge (Änderungen anzeigen)

[Friedemann Wachsmuth]

...oder man nimmt eben gleich einen TCXO. 

[Helge]

Das ist klar, da hat dann schon jemand die Arbeit gemacht 😎

[Renzo Dal Bo]

4 hours ago, Friedemann Wachsmuth said:

Questa è la correzione dell'imprecisione del divisore. Lo faccio anch'io, ma non una volta al minuto, ma continuamente (dithering), scambiando di conseguenza i due divisori adiacenti, non del tutto corretti. 
Ciò che resta, però, è l'imprecisione del quarzo. L'AtMega non sa quando è scaduto un minuto effettivo. A seconda della tolleranza del quarzo, un minuto può durare solo 59,9 volte i secondi. 

Ich glaube, ich habe mich nicht gut ausgedrückt.  Ich verwende nicht das Prescaler-Register eines der Timer des Mikrocontrollers, aber in meiner Software gibt es Konstanten, die die Dauer der Impulse in Mikrosekunden definieren.  Sobald die Software geladen ist, bestimme ich die Zeit, die die Sync-Box benötigt, um 1500 Impulse zu erzeugen, was einer Minute bei 25 fps entspricht.  Dadurch kann ich den Zeitfehler für einen Frame schätzen.  Dabei werde ich eine Softwareänderung im Sinne einer Korrektur der Konstanten vornehmen um den Fehler auszugleichen.  Also lade ich die neue Version der Software in den Mikrocontroller, wodurch die Unsicherheit aufgrund des Quarzes behoben wird.

[Helge]

Du nutzt eine Uhr, um die Länge von 1500 Impulsen auszumessen (Soll: 60 Sekunden).

Damit kannst Du im besten Falle eine maximale Asynchronität von einem Bild/Minute sicherstellen, oder?

Das müsste jeder Quarz ohne irgendeine Korrektur hinbekommen?

Das scheint mir jetzt nicht so genau.

[Renzo Dal Bo]

45 minutes ago, Helge said:

Du nutzt eine Uhr, um die Länge von 1500 Impulsen auszumessen (Soll: 60 Sekunden).

Damit kannst Du im besten Falle eine maximale Asynchronität von einem Bild/Minute sicherstellen, oder?

Das müsste jeder Quarz ohne irgendeine Korrektur hinbekommen?

Das scheint mir jetzt nicht so genau.

Hallo Helge,

Angenommen, wir messen, dass die auf 25 fps eingestellte Sync Box 1500 Impulse mit einer Gesamtdauer von 60,002 Sekunden statt genau 60 Sekunden erzeugt, dann beträgt der zu korrigierende Fehler 0,002 ÷ 1500 = 0,0000013 Sekunden.  Ein Fehler pro Frame von 1,3 Mikrosekunden.  Dann werde ich die Software so korrigieren, dass jeder Impuls 1,3 Mikrosekunden kürzer dauert und so der Fehler kompensiert wird.  Ich wiederhole diesen Vorgang für jede Sync-Box, die ich baue, und Thomas, der eine meiner Sync-Boxen seit einiger Zeit zufrieden verwendet, kann ihre Genauigkeit bestätigen.

[Helge]

Dann ist das ein Mißverständnis.

Ich ging davon aus, daß Du die Anzahl der Impulse innerhalb einer Minute überprüfst.

Du mißt aber nicht mit einer (sehr genauen) Uhr die Anzahl der Impulse in 1 Minute (entspräche ca. 600 ppm), sondern Du mißt quasi die Länge der 1500 Impulse mit einer (noch viel genaueren) Messeinrichtung, in Deinem Beispiel auf ca. 30 ppm. Damit ergibt sich erst bei ca. 20 Minuten ein maximaler Fehler von 1 Bild (vorausgesetzt, die 0,002 Sekunden entsprechen in etwa der Messgenauigkeit)

Bearbeitet 2. Januar von Helge (Änderungen anzeigen)

[Friedemann Wachsmuth]

Ah, das hatte ich auch falsch verstanden. Es ist also jede einzelne Renzo-Box handkalibriert. 

Schöne Sache, wenn das auch bei wechselnden Temperaturen und Alter stabil läuft!

[Thomas007]

Die Box von Renzo ist schon sehr sehr genau.

Es gibt ein minimales Pendeln der Synchronität im Millisekundenbereich. Dies kann man hören, wenn man den bereits aufgenommenen Ton abspielt und dabei abermals die Bluray dazu synchron abspielt. Dann hört man, das sich von Zeit zu Zeit ein gewisser minimalster Nachhall einstellt, der aber von selbst wieder verschwindet. Da aber Asynchronitäten erst wirklich bei 2 Bildern Versatz wirklich auffallen, bemerkt man das überhaupt nicht.

Wenn ich mit 25B/s über das Fbas Videosignal per Kabel synchronisiere ist dieses Pendeln nicht zu hören.

Ich bin heilfroh, das ich diese Box habe. Ich konnte bis dahin nur Töne von DVD oder VHS benutzen, da ich auf die 25B angewiesen war. Jetzt bin ich wesentlich flexiebler.

[Friedemann Wachsmuth]

vor 5 Stunden schrieb Thomas007:

Da aber Asynchronitäten erst wirklich bei 2 Bildern Versatz wirklich auffallen, bemerkt man das überhaupt nicht

Das stimmt, so eine Mini-Schwankung ist in der Praxis ganz egal. Trotzdem müsste es auch ohne gehen. 🙂