Essig-Syndrom

[satrodin]

Gibt es außer den Molekularsieben und außer Einfrieren irgendeine Substanz, mittels derer sich das Syndrom aufhalten ließe? 

[DC]

Peter, hab auch schon alles probiert. Leider keinen Erfolg gehabt.

LG und Happy Xmas

[Film-Mechaniker]

Syndrom heißt Begleiterscheinung. Das Essigsyndrom bei Filmen ist Zeichen des chemischen Zerfalls und der ist durch nichts aufzuhalten, höchstens zu verlangsamen.

[magentacine]

http://www.laboratoiredaems.fr/versionanglais/preservation.html

 

[Dent-Jo]

Am 23.12.2024 um 18:05 schrieb Film-Mechaniker:

Syndrom heißt Begleiterscheinung. Das Essigsyndrom bei Filmen ist Zeichen des chemischen Zerfalls und der ist durch nichts aufzuhalten, höchstens zu verlangsamen.

Und ist es nicht so, dass die ssigsäure das ganze noch beschleunigt / katalysiert?

Wenn man die Essigsäure neutralisieren könnte...

Ich dachte jüngst an eine Maschine, ähnlich einer 35mm Entwicklungsdurchlaufmaschine, in der man 1 Bad befüllt: NaOH (Natronlauge) anschließend wässern und trocknen, ggf. Hinzufügen eines weichmacherbades. Damit habe ich schon einwenig herumprobiert.

Käme auf einen Versuch an...

 

Dieser scheiterte meinerseits bisher daran eine geeignete Maschine gebraucht aufzutreiben. Ich hatte auch bereits überlegt, mit Kinotonumlenkrollen selbst etwas zu bauen. Da habe ich noch eine sehr große Menge davon liegen.

Bearbeitet Sonntag um 10:46 von Dent-Jo (Änderungen anzeigen)

[Film-Mechaniker]

Nein, es ist nicht so. Essigsäureanhydrid ist Zerfallsprodukt des Acetats, aceto heißt Essig. Die acetylierte Grundsubstanz, das Cellulosegerüst, ist durch die Veresterung in eine teilamorphe Masse umgewandelt, man will ja einen durchsichtigen Stoff haben. Vom Moment der Herstellung an zerfallen diese Kunststoffe. Katalytisch wirken Metalle, deshalb gehören Acetatträgerfilme nicht auf Metallspulen und nicht in Blechdosen.

[Dent-Jo]

Danke, lieber Simon, das ist interessant und stützt meine Beobachtung, dass in Kunststoffdosen weit weniger Essigfilme anzutreffen sind, als in Blechdosen.

Allerdings habe ich bei den schwarzen Aktkartons irgendwie gefühlsmäßig denselben Eindruck wie bei Blechdosen...

[Film-Mechaniker]

Das liegt daran, daß oft saurer Karton verwendet wird, Thema Papierindustrie.

[Ernemann]

Kann man irgendwie feststellen, ob ein Karton säurefrei ist? Ich denke an die Aktkartons vom Kartonfritzen, in denen bei mir viele Acetatkopien lagern.

[Film-Mechaniker]

Hast du schon ein Mal von Lackmuspapier gehört?

[Ernemann]

Ich dachte, das geht nur in Flüssigkeiten. Man kennt es ja aus dem Chemieunterricht.

[Dent-Jo]

Mag sein, aber Du könntest ja ein Stückchen vom Karton einige Zeit in Wasser einweichen / zerkleinert einweichen und das Lackmuspapier dann da zugeben.

[Ernemann]

vor 21 Stunden schrieb Film-Mechaniker:

Nein, es ist nicht so. Essigsäureanhydrid ist Zerfallsprodukt des Acetats, aceto heißt Essig. Die acetylierte Grundsubstanz, das Cellulosegerüst, ist durch die Veresterung in eine teilamorphe Masse umgewandelt, man will ja einen durchsichtigen Stoff haben. Vom Moment der Herstellung an zerfallen diese Kunststoffe. Katalytisch wirken Metalle, deshalb gehören Acetatträgerfilme nicht auf Metallspulen und nicht in Blechdosen.

 

Das würde ja bedeuten, dass man Acetatfilme getrost in (üblicherweise fast luftdichten) Kunststoffdosen lagern kann. Ich dachte immer, der Zerfall verläuft autokatalytisch?!?

[Dent-Jo]

Eben das genau dachte ich auch. Ich habe schon einige Versuche gemacht teilweise erfolgversprechend, die zum Ziel hatten, möglichst viel der entstandenen Essigsäure zu beseitigen, um den Zerfallsprozess zu verlangsamen. In anderen Forumsdiskussionen hier im Forum bezgl. des Essigsyndroms hieß es das auch des Öfteren.

[Film-Mechaniker]

Autokatalytisch oder selbstbeschleunigend ist ein Trugschluß. Der Kunststoff benötigt kein saures Milieu, damit er zerfällt, das tut er aus sich selbst heraus, von innen her, wie ich zu beschreiben versuchte. Die essigsauren Gase sind Resultat der Dekomposition, nicht Teilhaber einer Reaktion.

 

Den Verfall verlangsamen kann man eigentlich nur mit Absenken der Temperatur.

[Ernemann]

Vielen Dank, Simon. Das heißt also, Lagerung lieber in Kunststoffdosen, statt in "ungewisser" Pappe. Korrekt? 

[Dent-Jo]

Hmm. Aber SImon, Du schriebst weiter oben folgendes:

Am 12.1.2025 um 18:19 schrieb Film-Mechaniker:

Das liegt daran, daß oft saurer Karton verwendet wird, Thema Papierindustrie.

Das bedeutet doch, dass ein saueres Milieu, den Zerfall zumindest begünstigt.

Warum sollte das sauere Milieu des beim Zerfall auftretenden Essigs nicht dasselbe tun???

[Ernemann]

Um die ausdünstende Säure zu binden, werden doch auch die Molekularsiebe empfohlen. Das würde Deine These unterstützen, Johannes.

[Ernemann]

Über die saure Pappe habe ich bislang garnicht nachgedacht. Ich habe viele Filme in schwarzen Aktkartons lagern.

[magentacine]

Meine subjektive und nicht repräsentative Beobachtung:

 

Von allen Essigsyndrom-Kopien, die mir begegnen, sind geschätzte zwei Drittel in Metalldosen. Kunststoffdosen folgen etwa gleichauf mit Pappkartons.

Dabei ist zu bedenken, daß alte Kopien oft erst später in Kunststoff oder Blech umgepackt wurden, auch daß Kunststoff erst später zur Anwendung kam.

Meine persönliche Vermutung ist, daß der typische Aktkarton aufgrund des größeren Verschleißes im Verleihbetrieb die Kopie noch minimal "entlüftet", während Dosen aus festerem Material dichter schließen und so den Prozeß beschleunigen.

Ich werde demnächst Kopien aus einer Sammlung sichten, die in eigens angefertigten säurefreien Kartons lagert. Mal sehen, wie die "Essigquote" nach 13 Jahren ohne Kontrolle aussieht.

 

[Film-Mechaniker]

Am 12.1.2025 um 18:13 schrieb Dent-Jo:

Allerdings habe ich bei den schwarzen Aktkartons irgendwie gefühlsmäßig denselben Eindruck wie bei Blechdosen.

 

Nur darauf habe ich mich bezogen mit meiner Äußerung zum Karton. Gegen Gefühle kommt man sachlich kaum an. Sonst besteht meinerseits ein Mißverständnis von gefühlsmäßigem Eindruck.

 

Wir können allen Acetatfilm in alkalisches Milieu tauchen, er zerfällt trotzdem. Die Lösung heißt Polyester.

[Dent-Jo]

Dauerhaft hast Du vollkommen Recht mit Polyester, nur das ist für Sammler finanziell ziemlich utopisch.

Es geht nun auch prinzipiell nicht unbedingt um Karton oder nicht, sondern mir ging es lediglich darum, ob generell Säureanwesenheit zu Beschleunigtem Zerfall führt.

Das Aufbewahrungsmedium Karton an sich interessiert mich nicht. Aber Deine Bemerkung zu säurehaltigem Karton interessiert mich und darauf bezog ich mich eigentlich schon unmißverständlich. Oder?

Also nochmal: Ist es nun so, dass ein saueres Milieu, egal ob im Filmträger oder als Karton außen herum, den Zerfall beschleunigt?

Dass Metall von Dosen katalytisch wirkt, wusste ich noch nicht.

Bearbeitet vor 18 Stunden von Dent-Jo (Änderungen anzeigen)

[Film-Mechaniker]

vor 1 Stunde schrieb Dent-Jo:

Ist es nun so, dass ein saueres Milieu, egal ob im Filmträger oder als Karton außen herum, den Zerfall beschleunigt?

 

Nein. Das sage ich mit meinen Chemiekenntnissen. Acetylierte Celluloseketten sind per Herstellung bereits, wie soll man das ausdrücken, teilweise angegriffen. Die Veresterung wird angehalten, sie geht jedoch unaufhaltsam weiter. Die umgesetzte Essigsäure können wir nicht wieder herausziehen, sie kommt von selbst zum Vorschein, wie das Cellulosegerüst einbricht. Es ist wie beim Speckstreifen in der Bratpfanne. Das durch die Wärme verflüssigte Fett können wir nicht wieder am Fleisch anwachsen lassen und die Eiweiße des Fleisches gehen in der Hitze erst recht kaputt.

 

Die Luftfeuchte spielt auch noch mit. Soviel ich weiß, gibt es eine beste relative Feuchte zur Filmlagerung. Zu trocken ist schlecht für die Gelatine. Und TAC gibt es von Anfang an in unterschiedlichen Güten.