Isco Cinelux-Xenon Objektive - Datenblätter oder Infos zum optischen Aufbau gesucht

[simple.joy]

Ich bin seit einiger Zeit auf der Suche nach Datenblättern bzw. vor allem Darstellungen vom optischen Aufbau der Isco Cinelux-Xenon Objektive. Zu beinahe allen Schneider/Isco Objektivfamilien konnte ich bisher etwas in der Art finden, aber bei dieser Serie waren meine Suchen leider nicht erfolgreich.

 

Ich hab bereits zwei äußerst informative Themen hier, wo ich so eine Info vermutet hätte durchsucht:

https://www.filmvorfuehrer.de/topic/40296-gefunden-gescannt/

https://www.filmvorfuehrer.de/topic/31488-datenbank-f%C3%BCr-35mm-projektionsobjektive

 

jedoch auch dort nichts entsprechendes finden können. Falls jemand hier Infos dazu hat wie die Objektive aufgebaut sind (ev. auch aus eigener Erfahrung durch Reparatur etc.) wäre ich für jegliche Informationen sehr dankbar. In einem Online-Artikel ist von einer 6 Elemente in 6 Gruppen Konstruktion die Rede, allerdings fehlt dort die Quelle bzw. auch Zeichnungen etc.

 

Vielen Dank!

 

[stefan2]

Doppel Gauß, aber ohne verkittete Linsen. Geh historisch zurück zu Kollmorgen, Super Snaplite und arbeite Dich von dort nach vorne, da liegt nämlich deren Herkunft und Basis.

[Film-Mechaniker]

Xenon bedeutet das Fremde. Alle Xenon sind vom TTH-Opic abgeleitet, dem ersten asymmetrischen Doppel-Gauß-Anastigmaten von Horace William Lee, 1920. Leitz hat fürs LEICA-Xenon bei TTH Linsen bezogen.

[simple.joy]

vor 13 Stunden schrieb stefan2:

Doppel Gauß, aber ohne verkittete Linsen. Geh historisch zurück zu Kollmorgen, Super Snaplite und arbeite Dich von dort nach vorne, da liegt nämlich deren Herkunft und Basis.

Vielen Dank - das ist sehr interessant und dazu (Kollmorgen Super Smaplite) gibt es auch etwas mehr Werbematerial und Darstellungen vom Aufbau wie es scheint. Seltsam dass dafür der Xenon Begriff (der ja eng mit Schneider verknüpft ist) verwendet wurde…

 

Die Bauform der Super Snaplites scheint sich aber schon deutlich zu unterscheiden, aber ich hatte so eines auch noch nicht in den Händen drum ist es schwer einzuschätzen…

[simple.joy]

vor 4 Stunden schrieb Film-Mechaniker:

Xenon bedeutet das Fremde. Alle Xenon sind vom TTH-Opic abgeleitet, dem ersten asymmetrischen Doppel-Gauß-Anastigmaten von Horace William Lee, 1920. Leitz hat fürs LEICA-Xenon bei TTH Linsen bezogen.

Herzlichen Dank dafür! Zwar wusste ich von der TTH - Leica - Schneider Verbindung (auf einigen der Objektive ist ja das TTH Patent angegeben) aber dass Schneider Linsen von dort bezogen hat ist doch interessant in Anbetracht der eigenen Kompetenzen. Es gibt aber insgesamt doch sehr viele Xenon - Varianten. Ich frag mich vor allem wie die Cinelux Xenon im Vergleich mit den cine-Xenon (sowohl die Projektionsobjektive, als auch die Arriflex und TV-Xenon Varianten) aussehen was den Aufbau betrifft.

 

Würde mich wirklich freuen einige Vergleiche zu machen, aber die Cinelux Xenons scheinen ja nicht in großen Stückzahlen produziert worden zu sein, leider… 

[Film-Mechaniker]

https://radojuva.com/fr/2019/10/schneider-super-cinelux-70-2/

 

https://radojuva.com/wp-content/uploads/2019/10/schneider.pdf

 

https://www.nocsensei.com/camera/tecnica/marco-cavina/marcocavina/schneider-vp-cinelux-e-super-cinelux-35/

[simple.joy]

Am 24.12.2024 um 16:30 schrieb Film-Mechaniker:

https://radojuva.com/fr/2019/10/schneider-super-cinelux-70-2/

 

https://radojuva.com/wp-content/uploads/2019/10/schneider.pdf

 

https://www.nocsensei.com/camera/tecnica/marco-cavina/marcocavina/schneider-vp-cinelux-e-super-cinelux-35/

 

Vielen Dank! Zu den Schneider Cine-Xenons ist da aber gar nichts dabei, wenn ich nichts übersehen habe, oder? 

 

Hier ist jedenfalls das Datenblatt, das diese als 6-linsige Doppel-Gauß-Objektive bezeichnet.

https://de.scribd.com/document/660479888/2-cine-xenon-1zu2a

 

Zumindest bei der 60 mm Variante des ISCO Cinelux-Xenon f/1.7 bin ich mittlerweile auch ziemlich sicher, dass es sich um eine gewöhnliche Doppel-Gauß Konstruktion mit 6 Linsen in 4 Gruppen handelt. Ob das jedoch für die ganze Produktfamilie gilt, weiß ich aber natürlich nicht.

 

[stefan2]

Da steht zwar "ab 100 mm auch nutzbar für 70 mm Proektion". Das stimmt eigentlich nur bedingt, der Randlichtabfall ist enorm. Für 70 mm bedarf es anderer Objektive, die in den Serien für 8/ 10 perforation zu finden waren. Diese haben auch keine 6 Linsen in 4 Gruppen, sondern einen ganz anderen Aufbau.

online gibt es eine Seite unter deltalenses.com/the-isco-story-2/ . Da sind viele Infos zur gerschichtlichen Entwicklung zu fibnden.

[simple.joy]

vor einer Stunde schrieb stefan2:

Da steht zwar "ab 100 mm auch nutzbar für 70 mm Proektion". Das stimmt eigentlich nur bedingt, der Randlichtabfall ist enorm. Für 70 mm bedarf es anderer Objektive, die in den Serien für 8/ 10 perforation zu finden waren. Diese haben auch keine 6 Linsen in 4 Gruppen, sondern einen ganz anderen Aufbau.

online gibt es eine Seite unter deltalenses.com/the-isco-story-2/ . Da sind viele Infos zur gerschichtlichen Entwicklung zu fibnden.

Vielen Dank! Deltalenses ist die Seite von meinem Online-Kollegen Mark. Ich hab dort selbst einige meiner Artikel veröffentlicht. Ist alles noch recht unvollständig aber nach und nach füllt es sich. Ich würde eben sehr gerne mit einem Artikel etwas mehr ins Detail gehen was die erwähnten Isco Cinelux-Xenon, (Super-) Kiptar, aber auch z.B. die Busch Neokino Objektive betrifft. Falls einmal irgendwo solche auftauchen (vor allem die lichtstarken Varianten) bin ich über jegliche Hinweise dankbar!

[Film-Mechaniker]

Zu Busch-Neokino: https://zeissikonveb.de/start/objektive/sonstige_objektive/objektive-aus-rathenow.html

[Jensg]

Ich habe da noch einige Kataloge.

Jens

kino_objektive.pdf cl_70mm.pdf variable_prime_d.pdf cine_digitar.pdf cine_anamorph_d.pdf

[Jensg]

Und von Isco gibts bei mir nur die Preislisten mit den verfügbaren Brennweiten.

Alles aus 2004.

Jens

AdaptersRed.pdf Cinemascope.pdf Stereovision.pdf UltraMC.pdf UStarPLUS.pdf ZoomConv.pdf

[simple.joy]

vor 8 Stunden schrieb Film-Mechaniker:

Zu Busch-Neokino: https://zeissikonveb.de/start/objektive/sonstige_objektive/objektive-aus-rathenow.html

Vielen Dank - das ist auf alle Fälle immer eine sehr gute Adresse. Toll recherchiert und aufbereitet und sehr viel gesammeltes Wissen, das sonst kaum zu finden ist.

 

Bei den Neokino Objektiven bin ich vor allem auch auf der Suche nach Exemplaren (vor allem solchen mit Lichtstärke von f/1.6 und f/1.7). Ich bin überzeugt, dass es da noch das eine oder andere in Deutschland und Umgebung geben muss, und ich bezweifle, dass noch viele im Einsatz an einem Projektor sind, nach dem was ich hier im Forum so gelesen habe... 

 

vor 4 Stunden schrieb Jensg:

Ich habe da noch einige Kataloge.

Jens

kino_objektive.pdf 4.46 MB · 0 Downloads cl_70mm.pdf 948.6 kB · 0 Downloads variable_prime_d.pdf 302.27 kB · 1 Download cine_digitar.pdf 46.67 kB · 1 Download cine_anamorph_d.pdf 395.04 kB · 0 Downloads

 

Danke vielmals - das sind auf alle Fälle tolle Infos, sowohl zu Schneider, als auch zu ISCO. Nur schade, dass sowohl die Cinelux-Xenon, als auch die Super-Kiptar Objektive überhaupt nicht vorkommen (sofern ich nichts übersehen habe). Zumindest zur letzteren Serie konnte ich jetzt aber doch noch das eine oder andere finden... macht die ganze Sache allerdings nicht wirklich einfacher: aber dazu mehr in einem eigenen Beitrag!

[simple.joy]

Nach einer etwas genaueren Suche konnte ich drei verschiedene Darstellungen vom optischen Aufbau von Super-Kiptar Objektiven finden:

 

 

Das macht die ganze Sache nicht wirklich einfacher. Natürlich ist es denkbar (und wie ich bei anderen Objektivserien gesehen habe, auch nicht unüblich), dass unterschiedliche Brennweiten auch einen anderen Aufbau haben. Trotzdem ist hier schon eine ganze Bandbreite zu sehen, vor allem was die Verkittung/Nicht-Verkittung angeht.

 

Was nicht weniger verwirrend ist: Die Super-Kiptar Serie gibt es in drei verschiedenen Farben:

 

(die häufigste ist silber mit schwarzem Ring vorne)

 

(diese ist schwarz und erinnert an die T-Kiptagon 70 mm Objektive was das Gewinde angeht) 

 

(und diese ist golden und erinnert in der Erscheinung + Lichtstärke an die Cinelux-Xenon Serie)

 

Ob es irgendeinen Zusammenhang zwischen Verwendungszweck/optischem Design und Farbe gibt, ist schwer zu sagen. Fest steht, dass es auch Super-Kiptar Objektive mit f/2 Lichtstärke in golden gibt:

 

 

Steve Cushing hat hier einen ganz informativen Kurzüberblick zu dem Super-Kiptar Objektiv geschrieben:

https://u42.co/Lens-Design/ISCO-GOTTINGEN-90mm-f2%20-SUPER-KIPTAR-Info/ISCO-GOTTINGEN-90mm-f2%20-SUPER-KIPTAR-Cine-Projection-Lens.html

 

Wäre für mich sehr interessant zu hören was erfahrene Filmvorführer zu den darin enthaltenen Infos sagen. Ist da viel Spekulation enthalten, oder deckt sich das mit den eigenen Informationen und Erfahrungen? Natürlich ist mir klar dass die Objektive nur ein kleines Thema darstellen wenn es um Filmprojektion geht, aber wenn ich mir die Inserate in alten Magazinen zu dem Thema so anschaue, war es doch immer wieder ein nicht unwichtiges. Ich persönlich fände es also schade, wenn es nicht auch irgendwo einigermaßen vollständig behandelt werden würde...

 

Abgesehen von den sechs-linsigen Super-Kiptar Objektiven in f/1.6 und f/2 gab es natürlich noch mehr Kiptar-Varianten (sowohl Petzval-basiert, also auch auf Doppel-Gauß Basis), aber zu einigen dazu muss ich auf alle Fälle selbst noch viel nachforschen, weil mir da erst recht noch vieles unklar scheint. 

 

[Film-Mechaniker]

Beachte, daß das Opic und einige von ihm abgeleitete Systeme fünf ebene Linsenflächen aufweisen. Eben schleifen ist viel weniger aufwändig als zu einem bestimmten Radius. Entsprechend können Objektive preiswerter angeboten werden. Mit neuen Glassorten konnten Verbesserungen eingeführt werden ohne Abkehr von den ebenen Flächen, gut zu sehen bei Summicron und Colorplan von Leitz.

 

Wenn von ebenen und von Kittflächen abgegangen wird, gewinnt man Freiheiten für weitere Verbesserungen. Ich würde die Entwicklung der optischen Glassorten verfolgen, um mehr Klarheit übers Geschehen zu gewinnen.

 

Mit einem Schneider-Super-Cinelux 30 mm, f/2, habe ich Erfahrung im Kinoalltag gemacht. 16-mm-Film sieht damit SEHR gut aus. Cinelabor, Xenonlampe

[TK-Chris]

Der erfahrene Vorführer war der Endverbraucher. Optik rein, Film ab, scharfsgestellt, fertig. Der Betreiber hat das gekauft, was damals am Markt war, bei einer Modernisierung ggf mal eine neue Optik. Ich habe Kinos gesehen, die haben 2012 noch mit der Erstausrüstung von 1928 gespielt. Inkl. Optiken, dazu die Frage ob man die auch für "dieses neue digitale" nutzen könnte, weil "die sind ja noch gut" (waren sie nicht mehr weil kaputtgeputzt) und auch der "noch neue" Transistorverstärker aus dem Bahnhof in Mono muss ja irgendwie noch tun. 

 

Der qualitätsbewusste Kinobetreiber hat regelmäßig investiert und dann gab es am Schluss dann die roten Objektive oder die blauen Serien. Aber das kam leider selten vor.

[simple.joy]

Am 27.12.2024 um 06:32 schrieb Film-Mechaniker:

Beachte, daß das Opic und einige von ihm abgeleitete Systeme fünf ebene Linsenflächen aufweisen. Eben schleifen ist viel weniger aufwändig als zu einem bestimmten Radius. Entsprechend können Objektive preiswerter angeboten werden. Mit neuen Glassorten konnten Verbesserungen eingeführt werden ohne Abkehr von den ebenen Flächen, gut zu sehen bei Summicron und Colorplan von Leitz.

 

Wenn von ebenen und von Kittflächen abgegangen wird, gewinnt man Freiheiten für weitere Verbesserungen. Ich würde die Entwicklung der optischen Glassorten verfolgen, um mehr Klarheit übers Geschehen zu gewinnen.

 

Mit einem Schneider-Super-Cinelux 30 mm, f/2, habe ich Erfahrung im Kinoalltag gemacht. 16-mm-Film sieht damit SEHR gut aus. Cinelabor, Xenonlampe

Vielen Dank für den Hinweis - das ist ein interessanter Gedanke (mit den ebenen Linsenflächen). Gerade die Super-Kiptar Konstruktionen (ich habe mich mit einem Online-Mitstreiter der sehr viel Erfahrung mit diesen Objektiven und zahlreiche zerlegt hat, ausgetauscht) weisen tatsächlich bei den verkitteten Flächen fast überhaupt keine ebenen auf, sondern sehr stark gekrümmte. Außerdem sind waren alle die mein Bekannter in Händen hatte 6-4 Konstruktionen, also klassische Doppel-Gauss Objektive im Stile eines Opic/Xenon. Es ist also gut möglich, dass das Cinelux-Xenon als neue Variante des Super-Kiptar gedacht waren (würde ja auch Sinn machen mit dem goldenen Farbton, den die Super-Kiptare vermutlich gegen Ende ihrer Laufbahn teilweise bekommen haben könnten), ev. mit mehr ebenen Kittflächen, dafür jedoch Mehrfachvergütung. Etwas verwirrend warum es dann auch Cinelux-Xenon Objektive ohne MC gab, aber wer weiß...

 

Die Super-Cinelux Serie scheint ja einen sehr guten Ruf gehabt zu haben. Kann mir vorstellen, dass so ein Objektiv ausgezeichnete Ergebnisse geliefert hat. 

 

Was mich sehr interessieren würde: Ich hab von einem Filmvorführer aus den USA gehört, dass die Bausch & Lomb Super-Cinephor Objektive ganz ausgezeichnete Optiken gewesen sind. Waren die hierzulande (aufgrund des großen lokalen Angebots oder Schwierigkeiten beim Import) nicht im Einsatz oder war es (wie scheinbar bei einigen anderen amerikanischen Objektiven) der Fall, dass diese nur in der dortigen Presse gelobt wurden und sonst kein besonders hohes Ansehen hatten?

 

vor 2 Stunden schrieb TK-Chris:

Der erfahrene Vorführer war der Endverbraucher. Optik rein, Film ab, scharfsgestellt, fertig. Der Betreiber hat das gekauft, was damals am Markt war, bei einer Modernisierung ggf mal eine neue Optik. Ich habe Kinos gesehen, die haben 2012 noch mit der Erstausrüstung von 1928 gespielt. Inkl. Optiken, dazu die Frage ob man die auch für "dieses neue digitale" nutzen könnte, weil "die sind ja noch gut" (waren sie nicht mehr weil kaputtgeputzt) und auch der "noch neue" Transistorverstärker aus dem Bahnhof in Mono muss ja irgendwie noch tun. 

 

Der qualitätsbewusste Kinobetreiber hat regelmäßig investiert und dann gab es am Schluss dann die roten Objektive oder die blauen Serien. Aber das kam leider selten vor.

 

Vielen Dank für diese Einschätzung - da ist sicher was dran!

 

Ich habe Ähnliches, in Sachen (fehlendes) Bewusstsein für das Material, auch in anderen Bereichen beobachten können, während meinen Nachforschungen: So waren z.b. auch in einigen der Minilabs der 90er Jahre Optiken verbaut, die ein vielfaches der besten Vergrößerungsobjektive gekostet haben und von namhaften Herstellern gefertigt wurde - wirklich ausgezeichnete Objektive. Viele der Menschen die solche Maschinen bedient haben, hatten jedoch absolut keine Ahnung von diesen und so manch einer wusste nicht einmal, dass in dem Gerät ein Objektiv drin ist. Wenn irgendetwas damit kaputt war, kam meist ein externer Techniker und tauschte das als Ganzes aus... Aus diesem Grund wurden wohl Tausende dieser Optiken einfach verschrottet als sich die Branche gewandelt hat... sehr schade so etwas, aber kommt immer wieder vor.