nur ne Idee: Verbesserung der S8-Tonqualität durch TV-Sprachverstärker ?

[k.schreier]

Mein Vater hat sich wegen schlechtem Gehör einen "Oskar", einen TV-Sprachverstärker gekauft.

sowas: https://faller-audio.com/produkt/oskar/?gad_source=1&gclid=Cj0KCQiAqL28BhCrARIsACYJvkfxGZv1vX3JioXOaBFvcOTvZzrOBKLjbFi4PShHYsbH3KwuZYXhLtkaAl6hEALw_wcB

Ich war überrascht über die wirklich erstaunlich gute Klangqualität, die aus dieser kleinen aber doch recht schweren Kiste herauskommt.

Angeschlossen wurde das Gerät beim Fernseher meines Vaters an einen vorhandenen Audio-Ausgang mit 3,5mm-Klinkenanschluss.

 

Könnte man so ein Teil also nicht auch an den Aux-Anschluss eines Super8-Projektors anschliessen, um die S8-Magnetton-Qualität zu verbessern?  Evtl. mit Adapter Klinke-DIN-Buchse, wenn nur ein DIN-Anschluss vorhanden ?

[Helge]

Wenn man sich die Beschreibung anschaut, kann das Gerät gesprochenes aus allen Soundquellen verbessern, aber anscheinend zu Lasten von gleichzeitiger Musik und Geräuschen. Diese „klare Sprache“ wird durch Algorithmen erreicht, da dürfte das Eingangssignal in weiten Grenzen variieren können.

[Eremitage]

Da Männer etwa ein Viertel längere Stimmlippen haben als Frauen, erzeugen sie einen Grundton von rund 125 Hertz. Die normale Frequenz der weiblichen Stimme liegt bei durchschnittlich 200 Hertz, bei Kindern beträgt sie rund 400 Hertz.

Aus Google: Frequenzen der menschlichen Stimme.

Wenn "OSCAR" nur den Frequenzgang der menschlichen Stimme verstärkt, wird die mögliche Frequenz-Bandbreite des SUPER 8 Formates aber stark beschnitten. Wie oben beschrieben geht es hier bei "Sprache" um eine Bandbreite von ca. 125 bis etwa 400 Hz der Rest wird wohl drastisch abgesenkt bzw. abgetrennt.

Bandbreite bei SUPER 8 liegt bei etwa 50 bis 11500 Hz/24B/sec. das ist fast schon der HiFi-Norm 45500 entsprechend. Also gar nicht so schlecht wie oft behauptet wird.

Ich würde aufgrund der kleinen Bandbreite die dieses System "Oscar" überträgt abraten es für Super 8 einzusetzen. 

Bei einem BAUER Projektor kann man übrigens durch verwenden der DUOPLAY - AUTOMATIK einen ähnlichen Effekt erzeugen. Musikalische Untermalung wird immer dann abgesenkt wenn ein Sprachkommentar durchgeführt wird.

Bedingung ist halt, dass auf zwei Spuren, also Stereospur, aufgenommen wurde.

Und wenn es generell um Zusatzlautsprecher geht kommt es ja erstmal darauf an, was man machen möchte. Also Raumgröße, Anzahl der Lautsprecher, Qualität des Tonsignales u.s.w.

Bluetooth Lautsprecher sind interessant. Muss man halt darauf achten, dass man die Möglichkeit hat Bluetooth zu umgehen bzw. wegen der Zeitverzögerung abzuschalten.

Bearbeitet Gestern um 22:11 von Eremitage (Änderungen anzeigen)

[Helge]

Der „Oscar“ ist nicht bloß ein einfacher Frequenzfilter, sondern das Eingangssignal wird durch digitale Signalverarbeitung auf gute Sprachverständlichkeit hin optimiert. Ohne Sprache im Eingangssignal sollte keine Änderung von Musik und Geräuschen hörbar sein, wenn man den Herstellerangaben folgt. D.h., auch keine Einschränkung der Bandbreite.

Duoplay ist eine schöne Sache, vor allem, um in den Lücken des O-Tons Musik oder Atmo hörbar zu machen. Der Hauptvorteil ist es, den O-Ton nicht anpacken zu müssen, sondern diese Spur völlig unberührt zu lassen.

Das ist aber nachträglich bei bereits auf einer Spur gemischtem Ton nicht mehr nutzbar, davon abgesehen gibt es ja auch keinen mehr, der Stereo bespurt.

Welchen Sinn machen Bluetooth-Lautsprecher, bei denen man BT nicht nutzt („umgeht“)? Könnte man da nicht einfacher Lautsprecher mit Kabel nutzen? Und inwiefern wird damit die Sprachverständlichkeit verbessert?

 

[k.schreier]

vor 35 Minuten schrieb Helge:

davon abgesehen gibt es ja auch keinen mehr, der Stereo bespurt.

 

Die Bespurung aus Italien (Alberto Vangelisti) kommt als Haupt- und Ausgleichsspur. Egal ob auf Acetat oder Polyester. Nur Mono-Spur kann man glaub ich gar nicht ordern.

[Helge]

Das klingt gut, wenn das noch so ist. Vermutlich hat er noch einen großen Vorrat der schmalen Ausgleichsspur. In Deutschland gibt es m.W. keinen mehr, der davon noch Material hat, die können wohl alle nur noch die Hauptspur (z.B. Andec, FFR).

[jacquestati]

Hört man eine schlechte (Musik-)Aufnahme auf einer hochwertigen Anlage, kommt die schlechte Qualität nur noch deutlicher zum Vorschein. M.E.  bringt das nichts.

[Helge]

Das hängt sicher von Verstärker und Lautsprecher ab, die original beim Projektor eingebaut bzw. mitgeliefert sind. Ich habe auch bei Randspur-Ton gute Erfahrungen mit externen Verstärkern und guten Lautsprechern gemacht.

Das von Klaus oben verlinkte Gerät scheint mir aber weniger als HiFi Verstärker geeignet zu sein, es scheint laut Herstellerangaben im wesentlichen dazu da zu sein, die Verständlichkeit von Sprache zu verbessern.

[Dent-Jo]

Ja und nein.

nimmst Du Schallplattenaufnahmen der 20er bis 50er (Schellack, 78UpM entsprechend niedrige maximal aufgenommene Frequenz und hörst das über einen modernen HIFI Verstärker, klingt das im Vergleich grauenhaft, wenn man eine Musiktruhe aus den 50ern nimmt, da die frequnzabhängige Verstärkung hier eine andere ist, als bei der Musiktruhe.

Oder anders formuliert: Die HIFI Anage verstärkt auch die hohen Frequenzen bombig, obwohl hier in der Aufzeichnung auf Schallplatte nichts vorhanden ist und damit das Knistern und Nadelgeräusch deutlicher hervortritt.

 

Ähnlich ist es auch bei Magnetspuraufnahmen auf beispielsweise S8Film.

Eine Verbesserung durch eine geeignete Verstärkerapparatur kann es besser machen, wenn mans übertreibt, bewirkt man das Gegenteil.

[Eremitage]

vor 3 Stunden schrieb Helge:

Das klingt gut, wenn das noch so ist. Vermutlich hat er noch einen großen Vorrat der schmalen Ausgleichsspur. In Deutschland gibt es m.W. keinen mehr, der davon noch Material hat, die können wohl alle nur noch die Hauptspur (z.B. Andec, FFR).

 

Das ist zwar jetzt unabhängig vom eigentlichen Thema aber diese Angabe zum vermutlichen Vorrat an Tonspurmaterial bei Herrn Vangelisti in Italien muss richtiggestellt werden. 

 

Herr Vangelisti hat mittlerweile ein eigenes Verfahren entwickelt Tonspuren zu gießen. Er bespurt 8 und 16 mm Filmmaterial mit Ausgleichsspur. 

Durch die einzigartige Stellung am Markt, hat er Wartezeiten für die Filmbearbeitung von mindestens 3 Monaten. Meist noch etwas länger.

Einen AUSFÜHRLICHEN Bericht davon gab es in der letzten "MOVIE" die dreimal jährlich erscheint...😉

 

 

[Helge]

D.h., er gießt beide Spuren bei Super8?

Hatte ich irgendwie nicht mehr im Kopf, sollte das schon mal erwähnt worden sein…

Beeindruckend!

 

Edit: habe bei Jürgens super8tv den Artikel gefunden, da steht tatsächlich „flüssig“. Das ist natürlich unschlagbar!

 

Edit2:

die Diskussion um Stereo-Bespurung hilft aber in diesem Thread nur wenig. Denn erstens gibt es nur noch selten die Notwendigkeit bei O-Ton auf der Randspur und zweitens hilft die Duoplay-Automatik (die es bei Bauer und Visacustic gibt und evtl. anderen) nichts bei bereits abgemischt fertig vertonten Filmen. Und drittens wird dadurch die Sprache selbst nicht verändert, was der „Oscar“ wohl kann.

 

@k.schreier

ich würde es einfach mal ausprobieren 😀

Bearbeitet vor 12 Stunden von Helge (Änderungen anzeigen)

[k.schreier]

vor 2 Stunden schrieb Dent-Jo:

nimmst Du Schallplattenaufnahmen der 20er bis 50er (Schellack, 78UpM entsprechend niedrige maximal aufgenommene Frequenz und hörst das über einen modernen HIFI Verstärker, klingt das im Vergleich grauenhaft, wenn man eine Musiktruhe aus den 50ern nimmt, da die frequnzabhängige Verstärkung hier eine andere ist, als bei der Musiktruhe.

Oder anders formuliert: Die HIFI Anage verstärkt auch die hohen Frequenzen bombig, obwohl hier in der Aufzeichnung auf Schallplatte nichts vorhanden ist und damit das Knistern und Nadelgeräusch deutlicher hervortritt.

Das ist zwar auch off-topic, aber dem muss ich aus eigener Erfahrung mit Nachdruck widersprechen.

Werden Schellackplatten über die Hifi-Anlage abgespielt, mit einem modernen Plattenspieler (der 78rpm kann) und benützt man einen Tonabnehmer mit spezieller Nadel mit Schliff für Schellack (Normalrille und kein "Microgroove") - dann ist die Tonqualität einer Schellack durchaus beeindruckend, wenn sie denn nicht übermässig verkratzt oder sonstwie abgenudelt ist.

Und es hört sich deutlich besser an, als z.B. über einen kleinen zeitgenössischen Kofferplattenspieler.

Das Knistern und das Nadelgeräusch einer Schellack über Hifi-Anlage macht sich dann stärker bemerkbar, wenn ein moderner Tonabnehmer verwendet wird.

Bei dem ist die Nadel für die Microrillen von Vinyl-LPs oder -Singles geschliffen.

Bei den viel breiteren Rillen einer Schellackplatte taucht er daher vor allem in den Rillengrund..und es rauscht stärker als über ein altes Gerät  

 

 

[jacquestati]

Das stimmt natürlich, weil bei Schellackplatten Tiefenschrift verwendet wurde.  Abtaster für Schellackplatten auf modernen Anlagen sind entsprechend dafür ausgelegt und klingen damit natürlich besser, als wenn ein stereophones System zur Anwendung kommt. Das ist das ganze Geheimnis. HiFi wird es trotzdem nicht.

Und natürlich auch nicht beim Pistenton des S8- oder 16 mm Films, da läßt sich die Physik nicht überlisten.

Bearbeitet vor 10 Stunden von jacquestati (Änderungen anzeigen)

[filmfool]

vor 5 Stunden schrieb Helge:

Das klingt gut, wenn das noch so ist. Vermutlich hat er noch einen großen Vorrat der schmalen Ausgleichsspur. In Deutschland gibt es m.W. keinen mehr, der davon noch Material hat, die können wohl alle nur noch die Hauptspur (z.B. Andec, FFR).

 

Alberto bespurt flüssig. FFR kann doch noch Tonspur schneiden. Man muss nur 6,3mm ORWO Band auf Azetatbasis haben. Er müsste neben 0,8mm auch 0,45mm schneiden können.

[Helge]

FFR und Andec sagen beide unisono, daß sie keine Ausgleichsspur bespuren können, weil sie kein Material dafür besitzen und auch nirgends bekommen können.

[filmfool]

 

Dann ist die FFR Webseite wohl nicht mehr auf dem aktuellen Stand:

 

[Helge]

Nein, das ist sie definitiv nicht und wohl nicht nur an dieser Stelle.

[filmfool]

Aber zurück zum Thema. "Klare Sprache" ist ja neben Audiodeskription, Untertiteln für Hörgeschädigte und Deutscher Gebärdensprache (DGS) vor dem Hintergrund des bis zum 28.06.2024 in Deutschland umzusetzenden Barrierefreiheitsstärkungsgesetz gerade der "hot shit" bei Rundfunkveranstaltern, Betreibern von TV-Plattformen und Streaming-Dienstleistern. Komplementäre Geräte wie der "Oskar" gestatten unabhängig von der Zurverfügungstellung zusätzlicher Tonspuren das Nehmen dieser akustischen Barriere.

 

Für die Verbesserung der Tonwiedergabe bei Schmalfilm würde ich aber eher mal mit einem Graphic Equalizer rumspielen. KI-gestützte Lösungen (in Echtzeit) gibt's vielleicht auch bald. 😉

Bearbeitet vor 10 Stunden von filmfool (Änderungen anzeigen)

[Helge]

Warum sollte der „Oskar“ nicht auch bei der Wiedergabe von Super-8-Randspur-Ton funktionieren?

Alle Formen von normaler, frequenzabhängiger Filterung haben den Nachteil eben alles gleich zu filtern, die Nachteile hat @Eremitage schon beschrieben. Das verlinkte Gerät hingegen wird nur bei Sprache wirksam und verbessert deren Verständlichkeit.

Ich gehe davon aus, daß der Vater von @k.schreier es genau dafür angeschafft hat und Klaus es auch dafür bei der Wiedergabe einsetzen möchte 

[Eremitage]

Die Diskussion ist zwar sehr interessant aber zu theoretisch.

Ausprobieren soll er"s und dann berichten was es bringt..👍🏻

[Friedemann Wachsmuth]

vor einer Stunde schrieb jacquestati:

weil bei Schellackplatten Tiefenschrift verwendet wurde

Stimmt nicht, Schellackplatten verwenden Seitenschrift. Tiefenschrift hatte der Edison-Zylinder. 
 

Der Hauptgrund für den besseren Klang spezieller Schellack-"Nadeln" liegt aber auch nicht in der Monophonie, sondern in deren Geometrie, wie Klaus schon sagte. 

Bearbeitet vor 9 Stunden von Friedemann Wachsmuth (Änderungen anzeigen)

[Dent-Jo]

Wollte ich gerade sagen.

Es gab zwar welche, die Tiefenschrift hatten (Pathe) aber alle anderen waren Seitenschrift.

Dass damit auch Nadelgeometrie einhergeht, ist selbstverständlich. Das ist mir auch bekannt.

Es ist aber dennoch so, dass der Frequenzgang eines 50er Jahre Röhrenverstärkers schon etwas anders ist, als der einer modernen Anlage. Auch der Frequnzgang von Schallplatten aus den 50er Jahren ist ein etwas anderer, als der von einer modernen LP.

Und natürlich ist die Klangqualität einer tipp topp erhaltenen Schellackplatte beeindruckend gut. Aber hast Du tipp topp erhaltene Magnettonfilme bzw. magnettonfilme, die in einer ähnlich guten Qualität wie eine Schallplatte aufgenommen wurden?

Da fängts schon bei der Filmtransportgeschwindigkeit von Schmalfilm an. Das wird nie HIGFI und kann auch nie HIFI werden.

[Eremitage]

vor 5 Minuten schrieb Dent-Jo:

Da fängts schon bei der Filmtransportgeschwindigkeit von Schmalfilm an. Das wird nie HIGFI und kann auch nie HIFI werden.

 

Sehe ich nicht so.

Auszug aus der HiFi-Norm 45500:

 

Tonband- und Kassettengeräte

 

Geschwindigkeitsabweichung ± 1%

Gleichlaufschwankungen: 0,2%

Frequenzgang: 40 - 12.500 Hz

Geräuschspannungsabstand: 50 dB

Fremdspannungsabstand: 45 db

 

Da ist man mit einem ELMO, BEAULIEU oder auch dem (berühmt berüchtigten)) BAUER dicht dran..😉

Bearbeitet vor 8 Stunden von Eremitage (Änderungen anzeigen)

[jacquestati]

vor 2 Minuten schrieb Dent-Jo:

Wollte ich gerade sagen.

Es gab zwar welche, die Tiefenschrift hatten (Pathe) aber alle anderen waren Seitenschrift.

Dass damit auch Nadelgeometrie einhergeht, ist selbstverständlich. Das ist mir auch bekannt.

Es ist aber dennoch so, dass der Frequenzgang eines 50er Jahre Röhrenverstärkers schon etwas anders ist, als der einer modernen Anlage. Auch der Frequnzgang von Schallplatten aus den 50er Jahren ist ein etwas anderer, als der von einer modernen LP.

Und natürlich ist die Klangqualität einer tipp topp erhaltenen Schellackplatte beeindruckend gut. Aber hast Du tipp topp erhaltene Magnettonfilme bzw. magnettonfilme, die in einer ähnlich guten Qualität wie eine Schallplatte aufgenommen wurden?

Da fängts schon bei der Filmtransportgeschwindigkeit von Schmalfilm an. Das wird nie HIGFI und kann auch nie HIFI werden.

@Friedemann WachsmuthSeitenschrift bei Schellack stimmt, da habe ich mich geirrt.

Ein 16 mm Film mit Magnetspur aus dem Jahr 2001 klingt bei mir mittlerweile echt grauselig. Den Ton kann man kaum noch anhören. Ältere und alte S8-Filme, die ich noch mit meinem Vater zusammen vertont habe, sind vom Ton vergleichbar (schlecht). Abspielen über die Musikanlage macht es nur noch schlimmer.

Dagegen ist das 50, z.T. auch 60 Jahre alte Kodachrome Filmmaterial immer noch gut, Dias auf Ektachrome oder Streifen mit Ektachrome 160 dagegen rötlich und verblaßt. Womit wir wieder beim Filmvorführen wären und weg von der Schellackplatte.

 

[Friedemann Wachsmuth]

Ich bin ja immer noch für ne Nadeltonspur bei Super 8. @Eremitage soll die mit seinem Oberbauer bitte Schneiden und Wiedergeben können. :)
Mit mehreren Tonrillen parallel zueinander hätte man sogar die Möglichkeit auf mehrsprachigen Sound... oder analoges Dolby 5.1! (jk)