nur ne Idee: Verbesserung der S8-Tonqualität durch TV-Sprachverstärker ?

[Dent-Jo]

Und eins wird dabei auch vergessen: Je schmaler die Magnetspur bei diesem Amateurschmalfilm, desto schlechter auch die Tonqualität. Das dürfte daran liegen, dass die Präzision, mit welcher die Tonspur abgetastet wird, nicht so besonders ist. Einflussfaktoren dabei sind wohl, dass das Filmmaterial schon ein gewisses Alter erreicht hat und der Filmträger nicht mehr so geschmeidig weich ist, wie er einmal war, dementsprechend schlechter auch die Auflage und der Andruck am Magnettonkopf. Das Magnetmaterial auf der Tonspur auch bereits abgenutzt ist oder gealtert ist. Man kennt das von Magnetbändern.

 

Und lieber Eremitage: Wenn das so ist, und das kann es ja auch, sage mir bitte einmal eines: Warum glaubst Du, dass Profibandmaschinen im Rundfunk und im Studio mit 19 oder sogar 38 cm/s Bandgeschwindigkeit betrieben werden, wenn doch die guten 4,75cm/s angeblich so klanglich hervorragend sind???

Das war in den 60er Jahren schon immer ein Wunsch vieler Filmfreunde, die gute Tonqualität eines HEIMTONBADGERÄTES mit 9,5 oder 19 cm/s auch beim Schmalfilm nutzen zu können. Stichwort: Einheitstonverfahren Wenn der Magnetton immer so befriedigend gewesen wäre, hätte es solche Unternehmungen vermutlich nicht so häufig gegeben. In meinen Augen ist der auf dem Schmalfilm befindliche Magnetton lediglich ein Konsumprodukt, um die Handhabung zu vereinfachen und eine breitere Masse zu erreichen.

Der Magnetton beim Schmalfilm ist übrigens dementsprechend kaum vergleichbar mit dem Magnetton, den es beispielsweise auch bei 35mm Kinofilm gab. Die Magnettonspuren waren hier deutlich breiter und die Transportgeschwindigkeit liegt hier bei gut 1/2m /s.

[Dent-Jo]

vor 2 Minuten schrieb Friedemann Wachsmuth:

Ich bin ja immer noch für ne Nadeltonspur bei Super 8. @Eremitage soll die mit seinem Oberbauer bitte Schneiden und Wiedergeben können. :)
Mit mehreren Tonrillen parallel zueinander hätte man sogar die Möglichkeit auf mehrsprachigen Sound... oder analoges Dolby 5.1! (jk)

Du meinst ala Tefifon. Davon ist abzuraten. Das gibt ein geknister und gespringe. Die Tefibänder sind zwar klanglich gut, wenngleich die Tiefen etwas zu wünschen übrig lassen, aber ich glaube spätestens bei der ersten Klebestelle macht das keinen Spaß mehr mit Nadelton...

[Eremitage]

vor 2 Stunden schrieb Friedemann Wachsmuth:

Ich bin ja immer noch für ne Nadeltonspur bei Super 8. @Eremitage soll die mit seinem Oberbauer bitte Schneiden und Wiedergeben können. :)
Mit mehreren Tonrillen parallel zueinander hätte man sogar die Möglichkeit auf mehrsprachigen Sound... oder analoges Dolby 5.1! (jk)

 

Ich nehme ja konstrutive Ratschläge immer und sehr gerne entgegen aber ich kriege den Plattenspieler einfach nicht in den Projektor rein..🙄

Spaß beiseite und ernsthaft überlegt.

Was würde dieses Tonverfahren bei Super 8 bringen..?

Frequenzgangerweiterung..?

Da müsste der Audiobereich des Projektors an heutige Maßstäbe angepasst werden.

Tonnachbearbeitung.. nicht möglich.

Also ähnlich dem Lichttonverfahren.

Wer schneidet den Ton auf den Film..?

Jetzt bitte keinen Sonderbemerkungen von Herrn F.W. in der Art, dass der Stichel dafür schon in der Kamera sitzt..😉

 

@

[Helge]

Unveränderlicher Ton, wie Lichtton, aber nachträglich aufbringbar?

[Film-Mechaniker]

COMMAG-Ton muß durch mechanische Maßnahmen verbessert werden:

• Polyesterfilm, möglichst dünn
• polierte Magnetpiste(n)
• Andrückkörper an die Magnetköpfe
• Tempo 24 oder 25

[jacquestati]

Haha, ich finde die Diskussion mittlerweile echt urkomisch. Ok, Vinyl erlebt eine Renaissance, was mit Magnetband ist, weiß ich aktuell nicht genau, nur, dass das Zeug selbst bei Bluthardt nicht mehr zu kriegen ist. Die CD ist als Tonträger eingentlich tot, die DVD auch, die BluRay auch, meine erwachsenen Kinder finden meinen NAS-Server mit gerippten CDs zum Schieflachen und streamen locker bei Spotify. Letzter Satz: "Ey Alter (lieb gemeint), wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit."

Hat mich nachdenklich gemacht, sehr sogar.

Bearbeitet vor 15 Stunden von jacquestati (Änderungen anzeigen)

[Dent-Jo]

Nunja, normales 1/4" oder 1/2" Magnetband bekommt man schon noch bei Thoman. Z.B. 1/4" 1000m Wickel.

[jacquestati]

vor 4 Minuten schrieb Dent-Jo:

Nunja, normales 1/4" oder 1/2" Magnetband bekommt man schon noch bei Thoman. Z.B. 1/4" 1000m Wickel.

Oh, ja, danke!

[Eremitage]

Ist eigentlich bekannt, um den Faden noch etwas weiter zu spinnen und nochmals auf das Thema "Rillenabtastung" einzugehen, dass man die Nadeltonspur, also die Tonrille einer Schallplatte ohne mechanische Berührungspunkte abtasten kann..?

Das ginge also beim Super 8 Format demnach rein hypothetisch auch mit Licht und wäre somit in der Abtastung des Tonsignales in Hinsicht auf Vibration des Projektors oder unruhigen Filmlauf unkritischer.

 

Bearbeitet vor 14 Stunden von Eremitage (Änderungen anzeigen)

[Ray Van Clay]

LTC (Timecode) auf die S8-Magnetspur aufspielen und 'ne 2 Zoll 24-Spur Otari damit verkoppeln.

Dann kann man's ohne Kompromisse krachen lassen 😁

[k.schreier]

vor 9 Stunden schrieb Helge:

Ich gehe davon aus, daß der Vater von @k.schreier es genau dafür angeschafft hat und Klaus es auch dafür bei der Wiedergabe einsetzen möchte 

 

vor 8 Stunden schrieb Eremitage:

Ausprobieren soll er"s und dann berichten was es bringt..👍🏻

 

Dazu müsste ich mir den "Oskar" mal ausleihen, aber mein Vater ist so begeistert - er sagt, er gibt ihn nicht mehr her......

[Eremitage]

vor 3 Minuten schrieb k.schreier:

Dazu müsste ich mir den "Oskar" mal ausleihen, aber mein Vater ist so begeistert - er sagt, er gibt ihn nicht mehr her......

 

Naja, wenn der Oskar nicht zum Projektor kommt, dann kommt der Projektor halt zum Oskar..😉

[Benutzername]

vor 17 Stunden schrieb Helge:

Das klingt gut, wenn das noch so ist. Vermutlich hat er noch einen großen Vorrat der schmalen Ausgleichsspur. In Deutschland gibt es m.W. keinen mehr, der davon noch Material hat, die können wohl alle nur noch die Hauptspur (z.B. Andec, FFR).

Herr Vangelisti klebt laut eigener Auskunft keine Tonbänder auf den Film, sondern nutzt eine flüssige Tonspur. Dadurch kann er jede Breite bedienen, die seine Düsen können. („Düse“ ist bestimmt der falsche Begriff.)

FFR bietet immer noch die Bespurung beider Spuren an: http://ffr-film.de/bespurung?lang=de

 

Cinegrell bietet gar keine Bespurung mehr an (oder ich bin zu blöde, sie auf Andecs neuer Webseite zu finden).

[Friedemann Wachsmuth]

vor 6 Stunden schrieb Eremitage:

dass man die Nadeltonspur, also die Tonrille einer Schallplatte ohne mechanische Berührungspunkte abtasten kann..?

Stimmt! Völlig vergessen gehabt. 
https://www.elpj.com

 

Aber ja, Tonrillen wären beim Schnitt hinderlich. Ich find den Gedanken aber so schön, weil russische Underground-Bootlegs gern auf Röntgenbildern als "Flexi-Dubplate" geschnitten wurden. Triacetat ist als Schneidrohling erstaunlich gut geeignet und rauscharm. 

[Helge]

vor 6 Stunden schrieb Benutzername:

Herr Vangelisti klebt laut eigener Auskunft keine Tonbänder auf den Film, sondern nutzt eine flüssige Tonspur. Dadurch kann er jede Breite bedienen, die seine Düsen können. („Düse“ ist bestimmt der falsche Begriff.)

FFR bietet immer noch die Bespurung beider Spuren an: http://ffr-film.de/bespurung?lang=de

 

Cinegrell bietet gar keine Bespurung mehr an (oder ich bin zu blöde, sie auf Andecs neuer Webseite zu finden).

 

über die flüssige Tonspur von Vangelisti wurde ich ja schon von @Eremitage und @filmfool vor fast 20 h aufgeklärt😉

Und daß Herr Wornast (FFR) nach persönlicher Aussage mir gegenüber mangels Material nur noch die Hauptspur kann, hatte ich hier schon erläutert. Die gleiche Aussage zum Materialmangel kam von Andec selbst. Und natürlich bietet Andec noch Mono-Bespurung an.

[Dent-Jo]

Das ist auch mir bekannt, allerdings erfordert dies bei diesen japanischen, exorbitant teueren Geräten auch eine sehr genaue Nachregelung. Und sollte eine Platte sehr wellig oder verzogen sein, funktionierts auch nicht mehr. Allerdings würde ich sagen, dass die optische Abtastung einer Nadeltonrille ähnliche Vor- und Nachteile hat, wie die, Lichtton auf SUper8-Film abzutasten: Herstellerbedingt schwankt die Genauigkeit sehr stark, bezüglich der Lokalisation der SPur auf dem Film. Und schaut euch mal so einen durchschnittlichen Super8-Projektor an: Vieles ist aus Plastik, oder gebogenes Blech. Kein präzise gefertigtes Gussteil, oder Fräsprodukt. Die Teile sind alle für den Heimgebrauch entwickelt worden, mussten erschwinglich, also billig sein, und damit liegt zwischen der Präzision eines Super8-Projektors und eines Profigerätes schon in den meisten Fällen eine Welt. Es wird kaum möglich sein, aus einem Consumerproduct eine Profimaschine zu machen. Das wird auch Eremitage mit seiner "Sudioklasse" nicht gelingen. Verbesserungen sind möglioch, aber eine richtige Profimaschine wirds nicht. Und ob Nadelton oder Magnetton: Selbst der der S8 Film ist als Ausgangsbasis ein schlechter Kompromiss für guten Hifi Ton: Man hat damals einen Kompromiss gesuct, um auf den ursprünglich stummen Film eine einfachh zu handhabende Magnettonspur aufzubringen. Und dabei bliebs bis zuletzt und heute.

Ich sehe in unserer heutigen Zeit Friedemanns Bemühungen dahingehend vernünftig an, zum Amateurfilm einen guten Ton zu erlangen. Aber die Magnettonspur wird das nie erreichen.

[Eremitage]

vor 9 Minuten schrieb Dent-Jo:

Ich sehe in unserer heutigen Zeit Friedemanns Bemühungen dahingehend vernünftig an, zum Amateurfilm einen guten Ton zu erlangen. Aber die Magnettonspur wird das nie erreichen

 

Muss sie auch nicht. Die physikalischen Grenzen sind weitreichend bekannt.

Aber das audiophil "Machbare" herausholen oder tonale Alternativen im Diskurs hier erörtern und versuchen etwas davon im Anschluss praktisch umzusetzen, das wäre doch ein bestrebebswertes Ziel.

Oder wofür wird hier diskutiert..?

[Helge]

Die dünne Randspur war ja keine neue Erfindung bei Super 8. Das gab es schon bei Normal 8, nie in Stereo und mit standardmäßig noch deutlich niedrigerer Bandgeschwindigkeit.

[Dent-Jo]

Auch das ist mir bekannt. Diese Tatsache ist aber eine absolute Nebensächlichkeit in dieser Diskussion und ändert nichts an den Tatsachen. Auch bei N8 gilt das selbe im Hinblick darauf.

 

Eremitage: Das stimmt auch, dass die physikalischen Grenzen bekannt sind und man verbessern soll, soweit es geht. Aber ich fürchte, hier wird gerade versucht, das Rad neu zu erfinden, um den Versuch zu machen, physikalische Grenzen ignorieren zu können...

 

Und: Vom ursprünglichen Thema des TE sind wir mittlerweile auch sehr weit weg. Dazu wurde aber auch bereits das meiste gesagt, denke ich.

Bearbeitet vor 2 Stunden von Dent-Jo (Änderungen anzeigen)

[Helge]

Abgewichen? Vielleicht, aber nur ein bisschen.

Ich denke, Tatsache ist, daß viele, die ihre Filme heute nachvertonen, nach wie vor die Randspur nutzen, mit allen bekannten (und hier zu Genüge diskutierten) Schwächen. Andere Verfahren verlangen mal größere, mal kleinere Umbauten, sind nicht kompatibel zwischen Geräten verschiedener Hersteller oder eben am Ende meist untauglich für Wettbewerbe o.ähnl., die noch analog projizieren.

Natürlich kann man am Ende für diese Kompatibilität das unsagbare tun, und nur noch digitale Ergebnisse nutzen, dann klappt es auch mit dem Ton.

Rein analog heute und vor allem früher (Vorführung alter Filme) bedeutet in der überwiegenden Menge eben Vertonung mit Randspur und um die Verbesserung deren Ergebnisse geht es hier.

[Eremitage]

vor einer Stunde schrieb Helge:

Rein analog heute und vor allem früher (Vorführung alter Filme) bedeutet in der überwiegenden Menge eben Vertonung mit Randspur und um die Verbesserung deren Ergebnisse geht es hier.

 

Bravo kann ich nur sagen.

Das ist wirklich sehr schön formuliert..👏🏻

Die Aussage beinhaltet so ganz nebenbei das wichtige Synonym Analog, wobei einem gleich das Pendant Digital einfällt.

Die momentane Retro-Welle zeigt ja wunderbar, dass beides heutzutage nebeneinander bestehen kann.

Als Beispiel sei die haptische Schallplatte genannt die trotz steigender Streamingangebote, steigende Absatzzahlen aufweisen kann.

Es geht demnach auch zusammen, das Alte und das Neue. 

Die Frage ist halt wo man sinnvollerweise den Schnitt macht. Wann fängt man beim Ton im SUPER 8 Bereich mit digitalen Equipment an zu arbeiten und wann bleibt man traditionell auf die (Stereo) Randspur ausgerichtet..?

Bei dieser grundlegenden Frage muss man nicht ständig und explizit das absolut technisch machbare im Hinterkopf haben. Es reicht doch schon wenn man eine einfache Tonaufzeichnung auf Randspur verwirklichen kann und ein durchschnittliches Ohr damit zufrieden ist.

Als Beispiel: Anfang der 90er habe ich in Frankfurt auf der Filmbörse beim Rainer Stefan (-Film) einige Walt Disney Filme von Derann gekauft. Die wurden beim Ulrich Kraft in Idstein deutsch - synchronisiert auf einem ELMO GS 1200 aufgenommen. Einige dieser Filme habe ich heute noch. Der Klang (und das Bild..!) sind auch heute noch hervorragend.

(Aladin, in Stereo, mit seinen zahlreichen Musikeinlagen)

Einerseits zeigt diese Tatsache, dass die Randspur/en beim Super 8 Form viel mehr hergeben als viele behaupten, andererseits dass eher die Hardware einer Verbesserungskur bedarf, als das Filmmaterial als Tonträger im Ganzen.

 

Bearbeitet vor 1 Stunde von Eremitage (Änderungen anzeigen)

[Dent-Jo]

Lieber Eremitage, reden wir wieder davon, wenn wir einmal auf eine Magnettonrandspur eine Messaufnahme über das gesamte Frequenzband gemacht haben und diese auswerten. Daran läßt sich objektiv erkennen, wo die Schwächen sind und was das ganze kann. Vorher ist es eher ein Mutmaßen und subjektives Raten, obs gut ist, oder nicht.

[Eremitage]

vor 16 Minuten schrieb Dent-Jo:

Lieber Eremitage, reden wir wieder davon, wenn wir einmal auf eine Magnettonrandspur eine Messaufnahme über das gesamte Frequenzband gemacht haben und diese auswerten. Daran läßt sich objektiv erkennen, wo die Schwächen sind und was das ganze kann. Vorher ist es eher ein Mutmaßen und subjektives Raten, obs gut ist, oder nicht.

 

Wenn das subjektive Hörerlebnis zur Zufriedenheit ist, ist das messtechnische

Ergebnis dann noch wichtig..?

Für den reinen Anwender wohl kaum.

Für den Techniker oder Ingenieur nur bei der Entwicklung, Einrichtung oder Reparatur der Technik.

Sonst unterliegt auch er beim direkten Konsum eines Filmes, rein subjektiven Eindrücken.

Ich hatte mich in der Wahrnehmung absichtlich subjektiv positioniert.

Technisch gesehen wäre eine Festlegung auf die Eigenschaften der SUPER 8 Randspur gegenüber heutigen Aufzeichnungsmöglichkeiten - chancenlos..