Bildstand MR. BROOKS

[LaserHotline]

Heute gab es in der Pressevorführung eine 35mm-Kopie von MR. BROOKS zu sehen. Sie war im englischen Original mit deutschen Untertiteln. Die Untertitel waren erstklassig scharf und bewegten sich überhaupt nicht. Leider konnte man das vom Rest des Bildes nicht sagen. Das schaukelte so, dass einem richtig seekrank werden konnte. Auf dem Fantasy Filmfest hatte ich bereits eine deutsch untertitelte Kopie dieses Films gesehen. Da kann ich mich allerdings nicht an ein derartig unruhiges Bild erinnern.

[oceanic]

bild und untertitel vom gleichen projektor?

[LaserHotline]

bild und untertitel vom gleichen projektor?

 

Ja. Es war also keines der externen Untertitelsysteme von Dolby oder DTS. Die Untertitel wurden in Holland per Lasertechnik "eingraviert". Wie gesagt: die standen wie eine Eins. Aber der Rest..... Es war sicherlich KEIN Problem der Projektion, sondern ein kopierwerkstechnisches Problem.

[MaxBiela]

Das gleiche ist mir bei "Hairspray" aufgefallen. Untertitel stehen wie ne 1, der rest schwimmt hin und her. Wann und wie werden die Kopien untertitelt? Laseruntertitlung des ausbelichteten Interpositivs vor Internegativkopierung?

[MaxBiela]

Oh, gleichzeitig gepostet. Hairspray wurde VOR Massenkopierung untertitelt. Sry für das Missverständnis. Trotzdem würde mich interessieren wann diese Untertitel hinzugefügt werden. Die Untertitel zeigen, dass die schnelle Massenkopierung nicht - wie so oft behauptet wird - an dem schlechten Bildstand schuld sein kann (dann würden die Untertitel ja ebenfalls hin und herschwimmen).

[magentacine]

@MaxBiela:

 

Der Bildstand kann auch bereits in den ersten Kopierschritten nach dem Originalnegativ bzw. ausbelichteten Digital Intermediate ruiniert werden, nämlich durch Verzicht auf korrekte Dupkopierung (aus Kosten- bzw. Zeitdruck). Das Bild hat dann schon mal einen "schwimmenden" Bildstand, der natürlich durch die spätere Serienkopierung noch weiter beeinträchtigt werden kann.

 

Die deutschen Untertitel stehen dann ruhig, während das Filmbild unruhig wirkt. Auch eine Kombination von Fehlern aus Dup- und Massenkopierung ist denkbar, dann "arbeiten" Bild und Titel nicht nur gegeneinander, sondern auch in Bezug auf die Filmperforation.

[Brillo]

Auch eine Kombination von Fehlern aus Dup- und Massenkopierung ist denkbar, dann "arbeiten" Bild und Titel nicht nur gegeneinander, sondern auch in Bezug auf die Filmperforation

 

Ja, in diesem Zusammenhang ist aber auch ein interessanter gegenteiliger Aspekt drin. Schlechter Bildstand, egal ob in der Kopie oder vom Projektor, folgt ja immer dem gleichen Muster. Die dafür verantwortlichen mechanischen Toleranzen beim Kopieren oder Vorführen ändern sich ja nicht so schnell. Und das kann dann lustigerweise dazu führen, das eine Kopie mit einkopierten mäßigem Bildstand auf einem Projektor mit eingebautem mäßigen Bildstand ganz passabel wirkt: Die fehlerhaften, aber gleichbleibenden Bildstands-Bewegungsmuster heben sich dann teilweise gegenseitig auf.

 

Unter anderem das macht es nicht gerade einfach, den Bildstand eines Projektors zu beurteilen. Letztlich bleibt dann immer nur der Griff zum Referenzfilm.

[x-or]

Unter anderem das macht es nicht gerade einfach, den Bildstand eines Projektors zu beurteilen. Letztlich bleibt dann immer nur der Griff zum Referenzfilm.

Ist doch ganz einfach: Maske raus und Perfolöcher auf der Wand begutachten :wink:

[cinerama]

Und das kann dann lustigerweise dazu führen, das eine Kopie mit einkopierten mäßigem Bildstand auf einem Projektor mit eingebautem mäßigen Bildstand ganz passabel wirkt: Die fehlerhaften, aber gleichbleibenden Bildstands-Bewegungsmuster heben sich dann teilweise gegenseitig auf.

Müßten da nicht Diagramme gefertigt werden, an welchem Punkt und in welchen Intervallen sich die disparaten Schwankungen in der Projektion entweder aufheben oder sogar noch hochschaukeln?

[EIX]

Und das kann dann lustigerweise dazu führen, das eine Kopie mit einkopierten mäßigem Bildstand auf einem Projektor mit eingebautem mäßigen Bildstand ganz passabel wirkt: Die fehlerhaften, aber gleichbleibenden Bildstands-Bewegungsmuster heben sich dann teilweise gegenseitig auf.

Müßten da nicht Diagramme gefertigt werden, an welchem Punkt und in welchen Intervallen sich die disparaten Schwankungen in der Projektion entweder aufheben oder sogar noch hochschaukeln?

 

Sehe ich ähnlich.

 

Das sind zwei "schwingende Systeme". Dass die nun zwei Stunden genau mit gleicher Frequenz schwingen ist eher unwahrscheinlich. Vielmehr wird es Abschnitte geben, wo sich die beiden Schwingungen verstärken und andere Abschnitte, bei denen sich die Schwingungen aufheben.

[Brillo]

Ist doch ganz einfach: Maske raus und Perfolöcher auf der Wand begutachten

 

x-or, hast Recht, meistens reicht das für eine gute Einschätzung. Wäre aber interessant zu wissen, inwieweit der "Bildstand" der Perfolöcher endlich ist. Nicht wegen der Stanzrolle, sondern weil der Rohfilm ja logischerweise erst mal unperforiert der Stanzrolle zugeführt werden muss, und das geht sicher nicht ohne ganz minimalen Schlupf. Inwieweit es hier Unterschiede zwischen Referenzfilm und normaler Kopie gibt, weiß ich aber nicht.

 

 

Das sind zwei "schwingende Systeme". Dass die nun zwei Stunden genau mit gleicher Frequenz schwingen ist eher unwahrscheinlich. Vielmehr wird es Abschnitte geben, wo sich die beiden Schwingungen verstärken und andere Abschnitte, bei denen sich die Schwingungen aufheben.

 

EIX, kann sein. Andererseits, die Schwingungen werden beim Projektor durch die Schaltungen des Kreuzes begrenzt. Pro vier Schaltungen gibt es immer die gleichen Abweichungen des Bildstandes. Das heißt, wenn man weiß, in Perforationsloch 122 der Kopie rutscht der Bildstand nach oben und in Perforationsloch 123 nach rechts, dann kann man exakt die Perforationslöcher am Ende der Kopie ausrechen, bei denen das genauso aussieht. Ist wie reingeklebter Bildversatz, der ja auch immer an der gleichen Stelle der Kopie (und der Leinwand) bleibt.

 

Gegen schwingende Systeme spricht auch, das ein Bildstand meist während der ganzen Vorführung halbwegs konstant bleibt. Eher selten, das er zu Anfang des Films gut ist, dann in der Mitte schlecht und dann wieder gut.

[cinerama]

Andererseits, die Schwingungen werden beim Projektor durch die Schaltungen des Kreuzes begrenzt. Pro vier Schaltungen gibt es immer die gleichen Abweichungen des Bildstandes. Das heißt, wenn man weiß, in Perforationsloch 122 der Kopie rutscht der Bildstand nach oben und in Perforationsloch 123 nach rechts, dann kann man exakt die Perforationslöcher am Ende der Kopie ausrechen, bei denen das genauso aussieht. Ist wie reingeklebter Bildversatz, der ja auch immer an der gleichen Stelle der Kopie (und der Leinwand) bleibt.

 

Gegen schwingende Systeme spricht auch, das ein Bildstand meist während der ganzen Vorführung halbwegs konstant bleibt. Eher selten, das er zu Anfang des Films gut ist, dann in der Mitte schlecht und dann wieder gut.

Das ist mir noch nicht ganz klar.

Die Schwingungen werden doch nicht durch das Fortschalten des Kreuzes begrenzt, sondern im Gegenteil hierdurch erst erzeugt! Gäbe es keine Fortschaltung, so stünde das Bild stets wie 1A - siehe auch Emil-Mechau-Patente.

So ist es gerade das tangentiale Aus- und Einlaufen des Stifts der Drehscheibe in die Kreuzschlitze, das den Schwingungsprozess ingang setzt.

Wenn ich somit auf das obige Beispiel eingehen darf: sofern es also "pro vier Schaltungen" (also bei konventioneller Schaltrolle mit 16 Zähnen) mindestens 1x schwingt, dann gibt es zumindest 1 Defekt - entweder an einer Zahnflanke der Schaltrolle, aufgrund der Unwucht der Schaltrolle, durch Verzogenheit der Schaltrolle oder auch durch eine verbogene Kreuzachse wie auch ein korrodiertes Kreuzgetriebe. Nur muß deshalb der Bildstand keineswegs von Anfang bis Ende der Vorstellung konstant bleiben. Gerade defekte oder dejustierte Kreuze reagieren noch empfindlicher auf thermische Änderungen, die am Beginn und Ende der Ölzirkulation/der Betriebsdauer des Projektors auftreten können. Folgedessen also erleben wir auch sich ändernde Schwingungsverhalten.

 

Ähnlich unberechenbar ist es bei Bildstandsschwankungen auf der Kopie, hervorgerufen bspw. durch falsch justierte "Pumpen"/Pendelrollen am Printer, deren Schwingungsverhalten ebenfalls unperiodischen Abläufen unterworfen sein kann, sobald sich der Filmrollendurchmesser ändert.

 

Meine Schlußfolgerung: Daß sich also die Schwingung eines fehlerhaften Projektorbildstandes und - andererseits - die Schwingung einer fehlerhaften Kopie gegenseitig ausgleichen, habe ich (leider) noch nie erlebt.

[TK-Chris]

allerdings gibt es auch lasergravierte massenkopien...

das muss man sich so vorstellen wie bei einem filmabtaster... der film läuft kontinuierlich durch den untertieteler... bildstandreferenz ist in diesem falle die filmperforation. und da kann es durchaus sein, dass die untertitel (sowie die perforationen) stehen wie eine 1, wärend der bildinhalt schwimmt wie ein amiauto bei bodenwellen

[stefan2]

Fehler in der Projektorfortschaltung eines Malterserkreutzes oder Schaltwelle/ Rolle sind immer relativ eindeutig an ihrer 6 Hz Wiederholfrequenz (4tlg. Kreutz, 24 1/s) erkennbar und mittels elektron. Meßgerät herausmeßbar. Schwingungen des ganzen Gerätes hängen von den Feder - Masse Verhältnissen (Konstruktion)und daraus ergebenden Resonanzverhältnissen ab, also nur indirekt mit dem Schaltmechanismus zusammenhängend.

 

Bildfehlstände in Kopierung können hingegen bei heute üblicher registrierungsloser Filmfortbewegung mit hoher Geschwindigkeit durch verschiedenste Effekte im Printer, bis hin zum elektron. Gleichlauf bedingt sein, also nicht eindeutig vorhersagbar, und damit nicht einfach elektronisch ausmeßbar.

 

St.

[magentacine]

Brillo schrieb:

Wäre aber interessant zu wissen, inwieweit der "Bildstand" der Perfolöcher endlich ist. Nicht wegen der Stanzrolle, sondern weil der Rohfilm ja logischerweise erst mal unperforiert der Stanzrolle zugeführt werden muss, und das geht sicher nicht ohne ganz minimalen Schlupf.

 

Die Perforiermaschine stanzt eine definierte Länge von Perforationlöchern aus, die dann durch präzisen Weitertransport Bezugspunkt für die nächste Stanzung werden.

 

Daher spielt ein Schlupf bei der Zufuhr des unperforierten Filmmaterials m.W. keine Rolle, da nur die Präzision der Stanzwerkzeuge und des mechanischen Transports einen Einfluß haben.

 

Um eine optimale Genauigkeit zu erreichen, wurde i.d.R. ein Stanzwerkzeug benutzt, das ein Einfaches oder Vielfaches des formatüblichen Transportschritts erzeugte, damit etwaige Abweichungen wenigstens "im Takt" des Aufnahme- und Vorführschritts bleiben.

 

Beispiel:

Als IMAX entwickelt wurde, dachte man zunächst an ein querlaufendes 12- oder 16-perf-Format. Nach Rücksprache mit Kodak erfuhr man, daß 65mm und 70mm-Film mit 5-Loch-Schritt perforiert wurde (wird?), so daß entweder 5, 10 oder 15 Loch-Transport vorzuziehen sei. IMAX hat daher den 15er Bildschritt.

 

Da es in späteren Jahren aber auch 8-perf Special-Venue-Formate gab, muß das Problem irgendwann gelöst worden sein.

Die Perforationstoleranzen wurden im Lauf der Jahre sehr verbessert, so daß man heute auch kein mehr spezialperforiertes Material (Eastman "Special Application"-Konfektionierung) für Visual Effects verwenden muß, sondern normales Produktionsmaterial ausreicht.

 

Daher denke ich, daß so ziemlich jeder Faktor (Dup-Kopierung, Serienkopierung, Vorführung) einen viel größeren Einfluß auf den Bildstand hat als der Rohfilm.