Red Kamera crasht am Set

[Gast]

Bei einem Dreh von Geoff Boyle stellte sich heraus dass (zumindest eine

bestimmte Firmware-Version) bei Auftreten von zu vielen Bilddetails

crasht. Es handelt sich wohl um einen Fehler im Codec. Bringt man also

zu viele feine Strukturelemente ins Bild und stellt scharf, dann stürzt die

Kamera ab. Der DOP war "not amused". Quote kommt noch.

[oceanic]

Bei einem Dreh von Geoff Boyle stellte sich heraus dass (zumindest eine

bestimmte Firmware-Version) bei Auftreten von zu vielen Bilddetails

crasht.

Der gute Geoff hätte mal vor einem Monat mit der Kamera arbeiten sollen :)

Inzwischen crasht sie selten.

 

Wir haben eine Oktober - Produktion noch von red wegbewegt weil uns die damaligen und die aktuellen Firmwares noch zu wackelig sind, insbesondere für Kunden wie den Kandidaten, die sich technisch nur solala mit der Kamera auskenen sind jetzt Hänger, Crashes, Wartezeiten usw vorprogrammiert.

 

Ist noch nix für Leute die sich nicht -tief- einarbeiten.

 

Die Firmwares ändern sich mehrfach wöchentlich.

 

Gefühlt -richtig- stabil bei der jetzigen Entwicklungskurve würde ich nicht vor Dez/Jan prognostizieren. Wen Personal von uns dabei ist - kein Problem, wenn Kameraleute beim Dreh lernen wollen - bloss nicht.

 

Es handelt sich wohl um einen Fehler im Codec. Bringt man also

zu viele feine Strukturelemente ins Bild und stellt scharf, dann stürzt die

Kamera ab. Der DOP war "not amused". Quote kommt noch.

Schwachfug, falsche Spekulation.

Seine Firmware & 2K dürfte die Ursache sein.

 

Unsere Testshots (Auflösungscharts usw) haben das maximum an Details crashfrei gedreht. Aber es gibt zig andere Wege die Kamera noch abrauchen zu lassen.

[3dcg]

Klingt wie Bananensoftware - reift beim Kunden - wieviel muss man da immer runterladen um ein Firmeware Update zu machen?

 

Aber immerhin "first to market"

 

(Ich hätte gewartet bis das Ding funktioniert - aber ich bin ja auch typisch teutsch, d.h. over engineered :D )

 

 

.

[oceanic]

Klingt wie Bananensoftware - reift beim Kunden -

Absolut.

Als die Kamera rauskam konnte sie keinen Ton, "nur" 4k, nur 24p...

Inzwischen kann Ton, 4k und 2k (das wird am Rande höchstwahrscheinlich Boyles Absturz sein, weil er die Medien reformatieren muss), 72p (wird 120p) usw.

 

Und die Postproduktionsworkflows sind auch noch -ähm- tendenziell etwas experimentalflugzeug :)

 

wieviel muss man da immer runterladen um ein Firmeware Update zu machen?

wnig, paar megs. Flash ist auch schnell gemacht.

 

Aber immerhin "first to market"

Nein, nicht die Pioniere vergessen - Dalsa war die erste 4k (Origin) und SI hat ihre PL-Kamera (allerdings nur 2K) auch vor red ausgeliefert.

 

Die red ist allerdings in einer hinsicht dann doch neu: Erste 35mm digitale -kaufbare- Kinokamera.

 

(Ich hätte gewartet bis das Ding funktioniert - aber ich bin ja auch typisch teutsch, d.h. over engineered :D )

.

Naja, Kompentenz und Wissensvorsprung sind heute wichtiger denn je, und ausserdem ist die Nachfrage so hoch das wir die Kamera bequem amortisiert bekommen - weil eben in Deutschland die meisten zögerten.

 

Ausserdem hab ich an den Umstellungen auch immer Spass, schöne Abwechslung in der Routine. Und ich hab ja schon viele mitbekommen, schnitttisch -> computer NLE, kopierbank -> VFX System, 35mm Kopierwerk -> DI, Mehrspurtonband -> Harddisk, S8->VHS->DVD->Blueray usw hab ich u.a in meiner beruflichen Laufbahn soweit mitgemacht.

 

Am Rande, es wird höchste Zeit das Arri jetzt endlich was dagegenhält :/ Das die sich so einfach die 35mm Kamera Marktführerschaft haben abknöpfen lassen erschreckt mich ziemlich.

[Gast]

Klingt ja ganz danach als hätte man jetzt das bekannte PC-Feeling

auch mit den Kameras..

 

Der Codec ist Teil der Firmware, richtig? Damit ist die These (die übrigens

nicht von mir stammt...) dass es am Codec liegt alles andere als

widerlegt.. Aber darauf wollen wir nicht herumreiten, Hauptsache ist, dass

man die Kamera auch auf "zig andere Wege" crashen lassen kann.

 

Die DOPs, die am Set stehen und nicht drehen können, wird sicher beruhigen,

dass oceanic die Umstellungen Spass machen, und die Kameras sich trotz

Instabilitäten schnell amortisieren werden. Na dann..

[Glattwickler]

"Die red ist allerdings in einer hinsicht dann doch neu: Erste 35mm digitale -kaufbare- Kinokamera."

 

jetzt erklärst Du uns Filmvorführern sicher auch noch die " 35mm digitale Kinokamera."

 

-wobei das mit dem kaufbar stimmt ja anscheinend-

 

"Ausserdem hab ich an den Umstellungen auch immer Spass, schöne Abwechslung in der Routine. Und ich hab ja schon viele mitbekommen, ()S8->VHS->DVD->() usw hab ich u.a in meiner beruflichen Laufbahn soweit mitgemacht."

:lol: So sehen dann die Kopien auch aus, die wir von der Video-Fraktion kriegen.

[oceanic]

Klingt ja ganz danach als hätte man jetzt das bekannte PC-Feeling

auch mit den Kameras..

Computerfeeling ist sogar obligatorisch: Man braucht _zusätzlich und zwingend_ noch PCs (mit OSX oder Win) - zur Entwicklung der 12 bit 4520*2540 Raw-Daten.

 

Der Codec ist Teil der Firmware, richtig?

Nein.

 

Der ist variabel ladbar, je nach Auflösung und Sensorfenster. Das decode läuft -nur und ausschliesslich- unter Win oder OSX, aners als bspw. bei der SI 2K, wo das ja schon Bestandteil der Kamera ist.

 

Damit ist die These (die übrigens

nicht von mir stammt...) dass es am Codec liegt alles andere als

widerlegt..

Mit verschiedenen Kameras in verschiedenen Situationen mit verschiedenen Firmwares: Kein Crash in der Kamera durch Codec hier erlebt. Nicht mit Auflösungscharts, Rauschtests, Datenreduktionscheck.

 

Kein Anwender aller Kameras hat bisher bei keinem aller Drehs solche Fehler berichtet - und in den Foren sind -massig- Fehler & Problemberichte.

 

Ich empfehle übrigens (und hab das auch soweit so gehalten) - Persönliche Mail an Jim Jannard oder Graeme Nattress. Die haben uns bisher auf jedes unserer Probleme schnell geantwortet.

 

Was da beschrieben wird klingt eher danach, als ob er nach 4k geht und die Speicherkarte vorher nicht reformatiert. Oder das die Kamera schlicht und ergreifend defekt ist, die erste auf der wir gedreht haben hatte 2 satte Fertigungsfehler, die anschliessend beseitigt wurden.

 

Aber darauf wollen wir nicht herumreiten,

Oh doch.

 

Exakte Kenntnis aller Fähigkeiten, Limits und Bugs sind derzeit das a&o.

 

Spekulation, Thesenfindungen und persönliche Vermutungen hingegen haben im Produktionsalltag nichts zu suchen.

 

Da gibts nur ja und nein, richtig oder falsch, geht sicher oder nicht sicher - und Anwenderfehler/Kamerafehler.

 

Hauptsache ist, dass

man die Kamera auch auf "zig andere Wege" crashen lassen kann.

Richtig, bei ner 35mm/16mm kann man beim Filmwechsel garnichts falschmachen, bei HDCAM ists egal ob der Kameramann weiss wo AGC deaktiviert wird oder das er in Mexiko am besten mit 50i bei Kunstlicht dreht, und auch ins Labor sollte man nicht mehr als 1 Tag Lernaufwand investieren damit nichts mehr schiefgehen kann.

 

Sicher doch.

 

Ich sags mal unironisch sorum:

Die bedienerfehler-resistente professionelle Kamera gab es nicht, gibt es nicht und wird es auch auf absehbare Zeit nicht geben. Das gilt für -alle- Kameras -aller- Hersteller -aller- Formate.

 

Und ich fang jetzt nicht an zu erzählen was ich für Abenteuer mit HDCAM (Sony F900/I), Aaton Minima (16mm) oder mit den lustigen gerissenen Negativen aus einer Arri 435 soweit schon erleben durfte.

 

Wissen & Können > Rätseln & Spekulation.

 

Die DOPs, die am Set stehen und nicht drehen können, wird sicher beruhigen,

dass oceanic die Umstellungen Spass machen, und die Kameras sich trotz

Instabilitäten schnell amortisieren werden. Na dann..

Richtig, und weiterhin kriegen derzeit auch 5 von 7 Produktionen bei Nachfrage zusätzlich zu hören: Sorry, leider ausgebucht, was die meisten auch nicht grade beruhigt. Weiterhin sind die 600 euro am Tag die nen kleines Package derzeit kostet auch nicht grade billig, was die meisten auch nicht grade erfreut.

 

Wer jetzt auf red dreht und erwartet das mobile digitale 4K Produktion, keine 8 Wochen nach ihrem Beginn, ohne Vorbereitung und problemlos läuft, der handelt naiv -und- kann nicht lesen.

 

-Gründliche- Vorbereitung und Ausbildung, Probedreh und Workflowplanung sind generell -zwingend- wenn man professionell und seriös mit einer einem sonst völlig unbekannten Kamera drehen will.

 

Neuester Drehstart auf red ist übrigens grade jetzt lakeshores Produktion von Mark Neveldine und Brian Taylor: "Game".

 

Ab Dezember startet übrigens auch die Auslieferung in Stückzahlen. Bisher sind grade 100 Kameras im Markt.

Am ~10ten Dezember sinds dann 600.

So ~Mai 2008 dann um die 3000.

 

Aber ich amüsier mich wirklich :)

 

Am Anfang, Januar 2006: Die Firma ist ein Hype

Dann, April 2006, NAB - so eine Kamera kann man nicht bauen.

Auf der IBC 2006 - die Bilder sind ääh, getrickst, computeranimation!

NAB 2007 - Peter Jackson wurde von Red gezahlt! Die werden die Kamera NIE in ausliefern können, schon garnicht zu dem Preis

IBC 2007 - die Kritiker sind plötzlich :mucksmäuschenstill: im Kino und schauen sich Crosssing an...

 

Und nun 6 Wochen später: "WÄH! Die Kamera (mit der -beta- firmware 0.1.3) hat noch BUGS!" - Wer hätte DAS gedacht :)

 

Na mal schauen wo wir in 6 Monaten sind, wenn Red dann 4K Projektoren ankündigt wirds witzig.

[oceanic]

"Die red ist allerdings in einer hinsicht dann doch neu: Erste 35mm digitale -kaufbare- Kinokamera."

 

jetzt erklärst Du uns Filmvorführern sicher auch noch die " 35mm digitale Kinokamera."

35mm Format, was ist daran unklar?

So wie S16, 2/3 oder 65mm ein Aufnahmeformat.

Die bisherigen käuflichen digitalen Kameras zur Kinoproduktion (sony, GV Viper, S:I) hatten durch die Bank weg 2/3 Sensoren, also rund 16mm.

Die Red ist die erste die 35mm Sensor hat.

So wie eben Nikon, Canon, Leica oder Hasselblad eben früher auch Filmkameras entwicklet haben und heute eben digitale Spiegelreflex für 35mm, Mittelformat usw.

 

-wobei das mit dem kaufbar stimmt ja anscheinend-

Naja, die, mit denen wir drehen, mussten schon bezahlt werden.

 

:lol: So sehen dann die Kopien auch aus, die wir von der Video-Fraktion kriegen.

Aha.

Peter Jackson "Crossing the Line" schon gesehen oder einfach mal so dahingetippt ohne je was gesehen zu haben?

 

Die nächsten Filmstarts der Videofraktion sind, am Rande

 

pur

Steven Soderbergh - Guerrilla, Argentine (Red)

Sidney Lumet - Before the Devil Knows You're Dead (hdcam)

Anthony Hopkins - Slipstream (hdcam)

Andy Wachowski und Larry Wachowski - Speed Racer (hdcam)

Francis Ford Coppola - Youth without Youth (hdcam)

Jean-Jacques Annaud - His Majesty Minor (hdcam)

gemischt

Timur Bekmambetov - Wanted (Panavision, Red)

volldigital

Robert Zemeckis - Beowulf (Motion Capture)

und auch wenns nicht in den nächsten Monaten schon kommt, nicht zu vergessen

James Cameron - Avatar (Motion Capture, 200 Mio Etat)

 

ich hoffe ein oder zwei Namen sind bekannt.

35mm Kopien wirds allerdings für die 3Der wohl nicht mehr geben. Nur noch DCI Master. Kopien für 3D auf Imax und eben 1000 -digitale Orginale-, nicht Kopien.

[cinerama]

Beowulf (Motion Capture)

und auch wenns nicht in den nächsten Monaten schon kommt, nicht zu vergessen

James Cameron - Avatar (Motion Capture, 200 Mio Etat)

 

ich hoffe ein oder zwei Namen sind bekannt.

35mm Kopien wirds allerdings für die 3Der wohl nicht mehr geben. Nur noch DCI Master. Kopien für 3D auf Imax und eben 1000 -digitale Orginale-, nicht Kopien.

Völlig unlogisch, daß es 3-D- auf IMAX gibt, aber das 35mm-Format dafür nicht gut genug sei.

Ist eben die Schusseligkeit der Filmtheaterbranche, sich nicht rechtzeitig auf ihren "vorhandenen" Kapitalgüter zu besinnen und von den Verleihern kompatible 3-D-Ware auf 35mm einzufordern.

 

Hat doch Jahrzehnte geklappt. Jetzt plötzlich ein neuer Nötigungshorizont: "Entweder ihr kauft Beamer, oder ihr sollt schliesen und bekommt keinen BEWOULF!"

 

Leicht bescheuert, die Theaterverbände in Ost und West.

 

So sehen dann die Kopien auch aus, die wir von der Video-Fraktion kriegen.

 

Natürlich, die sehen alle unscharf oder flau aus. Daran wird sich wenig ändern. Jedenfalls habe ich bisher noch nichts an Digitalbildern gesehen, was mich überzeugte.

(Ausgenommen einige Verdienste in der Filmrestaurierung bei beschädigtem Material.)

[oceanic]

Völlig unlogisch, daß es 3-D- auf IMAX gibt, aber das 35mm-Format dafür nicht gut genug sei.

Nun,

Wie macht den 35mm 96p oder 144p? So arbeitet DCI 3D.

Wie eliminiert man die Bildstandsschwankungen bei 35mm, die eine stete Verzerrung des 3D Raumes darstellt? DCI 3D hat -perfekten- Bildstand.

Wie erhält man ohne verdoppelte Kopienkosten 3D via 35mm? Bei DCI sind die kosten pro Distribution identisch, ob 2D oder 3D, nur die produktion unterscheidet sich.

Wie projeziert man aus -einem- Projektor via 35mm? DCI 3D braucht nur einen.

Was fürht man via 35mm 3D auf ? Alle neuen 3D sind DCI und/oder Imax.

Wie realisiert man exakt gleiche Farben und Helligkeit mit 35mm 3d? Via DCI ists identisch, da ein Projektor.

Welcher Hersteller entwickelt, baut und liefert Shutter/Pol-Brillen in Millionenstückzahlen für 35mm 3D? reald liefert millionen für dci.

 

Ist eben die Schusseligkeit der Filmtheaterbranche, sich nicht rechtzeitig auf ihren "vorhandenen" Kapitalgüter zu besinnen und von den Verleihern kompatible 3-D-Ware auf 35mm einzufordern.

Vorhandene Kapitalgüter? Welches Kino bitte hat denn in der EU und USA 35mm 3D? Die Kinobetreiber, ob kleine Häuser oder Ketten kaufen derzeit tausende 3D DCIs. Die Produktionsfirmen haben dutzende 3D DCIs in Produktion. Wo bitte ist, abgesehen von einer handvoll 35mm Beamsplitterlinsen, denn im 35mm Markt 3D Kapital vorhanden? Da müssten erstmal alle sich neue 35mm Projektoren kaufen.

 

Hat doch Jahrzehnte geklappt. Jetzt plötzlich ein neuer Nötigungshorizont: "Entweder ihr kauft Beamer, oder ihr sollt schliesen und bekommt keinen BEWOULF!"

In 2D 35mm kriegt den jeder, bloss das Publikum möchte vielleicht den lieber digital in 3D sehen. Und "Mama, ich will Shrek 4/Madagascar 2/Monster vs. Alien aber in 3D sehen" werden wir an der Kasse oft zu hören bekommen.

 

Leicht bescheuert, die Theaterverbände in Ost und West.

Nord und Süd nicht vergessen.

 

Natürlich, die sehen alle unscharf oder flau aus. Daran wird sich wenig ändern. Jedenfalls habe ich bisher noch nichts an Digitalbildern gesehen, was mich überzeugte.

(Ausgenommen einige Verdienste in der Filmrestaurierung bei beschädigtem Material.)

Nun, das mag jetzt irritierend sein, aber das Publikum scheint wohl andere Augen zu haben. Ausserdem würde mich mal interessieren, wo sie bei Sin City Unschärfen sahen, oder was bei Apocalypto flau war. Das schwarz nicht schwarz genug bei Apocalpto? Die Linien nicht scharf genug bei Sin City?

[sedmikrasky]

Danke! Und ich dachte wirklich, ihr wärt alle eingeschlafen :wink:

 

Um noch etwas Öl ins ozeanische Feuer zu kippen: 35mm ist ein Aufnahme- und ein Projektionsformat. In beiden Fällen geht es um analoge Informationen auf 35mm breitem Trägermaterial. Daher der Name: 35mm.

Weder in der digitalen Aufnahme, noch bei der Projektion kommt irgendwas 35mm breites zum Einsatz, oder sind die Sensoren 35mm breit? Die Festplatten? Wozu, wenn?

 

Der einzige Grund, weswegen in Verbindung mit digitalen Kameras der Begriff 35mm verwendet wird, ist doch, zu sugerieren: "Jetzt endlich kein Video mehr! Sondern jetzt endlich 'so, wie'!" Ist aber nicht, so wie. Ist digital. Und eine Treppe ist nicht 'so, wie' eine Rutsche. Merkt man, wenn man mal drüberrutscht. Außer, man ist gut gepolstert :wink:

 

Ist aber alles kein Grund für Streit: Hab neulich einen sehr lesenswerten Artikel von und mit Godard gelesen (leider kein Link, ordinäres papier und verschwunden, weiß nicht mal mehr welche Zeitung), dem klar ist, daß die Vergangenheit tot ist. Und jetzt gibt es was neues. Das ist aber nicht so, wie das alte, sonst wäre es ja nichts neues. Also muß man es auch nicht nennen, so, wie das alte.

n8 zusammen :wink:

[oceanic]

Um noch etwas Öl ins ozeanische Feuer zu kippen:

35mm ist ein Aufnahme- und ein Projektionsformat.

Nana, jetzt mal nicht Dummheiten ins Web stellen.

 

35mm ist nicht ein, sondern zig Formate. Längs wie quer. Bewegt wie stehend.

 

Im Kino ist für den Großteil aller 35mm Produktionen die schlechtere und billigere Quernutzung, im der Fotografie die bessere und teurere Längsnutzung Norm.

 

Das wären bei 35mm bewegt in Super35 24.89mm Breite, Widescreen 21.95mm Breite, 18.6 mm Höhe bei 4 perf oder bspw. 9.47mm bei 2 perf.

 

Sehen sie sich mal das Diagramm an:

http://www.bilder-hochladen.net/files/4m4w-1-jpg.html

 

Wie sie hier unschwer sehen können ist die Red nutzt die Red das Super 35 Format.

 

Wir merken uns also: Das 35mm querformat hat 21.95 bis 24.89mm breite Nettofläche. Auf Film oder auf Sensor.

 

 

Wir merken uns weiterhin: Daher nutzen Arri, Red, Panavision und Dalsa für ihre digitalen 35er logischerdings die gleiche nettobildfläche wie 35mm Film: 25mm.

 

Soweit so klar?

 

In beiden Fällen geht es um analoge Informationen auf 35mm breitem Trägermaterial. Daher der Name: 35mm.

Weder in der digitalen Aufnahme, noch bei der Projektion kommt irgendwas 35mm breites zum Einsatz, oder sind die Sensoren 35mm breit?

Der einzige Grund, weswegen in Verbindung mit digitalen Kameras der Begriff 35mm verwendet wird, ist doch, zu sugerieren: "Jetzt endlich kein Video mehr! Sondern jetzt endlich 'so, wie'!"

sedmikrasky,

 

ich bin mir jetzt nicht sicher ob sie sich nicht auskennen, sich doof stellen oder nur streiten wollen. Ich gehe mal freundlicherweise von ersterem aus.

 

Daher für sie im schnellverfahren mal das Basiswissen.

 

Die digitalen Panavision, Red und Arri Kameras bieten die gleiche Sensorfläche wie 35mm Film. Da man logischerweise keine perforation mehr zum Transport braucht, und auch keine Fläche für Lichtton, brauchen die Sensoren nur die nettobreite von 21.95 bis 24.89mm.

 

Lassen sie sich das einfach vom Fachfotohändler ihrer Wahl mal erklären wenn sie es jetzt noch nicht verstehen.

 

Wenn sie es verstehen, dann noch schnell ein paar kleine Aspekte für Sie.

 

Man benutzt um Bilder aufzuzeichnen ein Objektiv.

Dieses bietet Abhängig von seiner Blende, Brennweite und der zu belichtenden Fläche eine sogenannte Tiefenschärfe. Ein für Filmschaffende nicht ganz unerhebliche kleine Eigenschaft eines photographischen Gerätes.

 

Als einfachen Merksatz für sie:

Desto offener die Blende, desto höher die Brennweite, desto grösser die Aufnahmefläche, desto geringer die Schärfentiefe.

 

Geringe Schärfentiefe ist einerseits eine lookfrage und andererseits für einige narrative Methoden erwünscht. Film- und sensor-basierende 35er haben hier exakt die gleiche Tiefenunschärfe.

 

Beim Linsendesign ist die Austrittsfläche und das Auflagemaß designfator. Daher bieten Panavision film- und sensorbasierend mit Panaflex, Red und Arri mit PL film- und sensorbasierend exakt die gleichen 35mm Formate an.

 

Am Rande : Schon mal von Zeiss, Angenieux CL35 oder P&S Pro 35 gehört? Diese adaptieren schärferen Formaten wie B4 2/3, 16, S16 35mm Linsen. Das macht diese Formate aber noch nicht zu 35mm Kameras, da di Adapter licht (und bei PS schärfe) kosten.

 

Und am Rande

- 4K Videokameras sind die Marktführer im 35mm Segment für Bewegtbild

- 2-8K Videokameras von Cano, Nikon usw sind die Marktführer im 35mm Segment für Fotografie.

 

Fragen?

 

Hab neulich einen sehr lesenswerten Artikel von und mit Godard gelesen (leider kein Link, ordinäres papier und verschwunden, weiß nicht mal mehr welche Zeitung), dem klar ist, daß die Vergangenheit tot ist. Und jetzt gibt es was neues. Das ist aber nicht so, wie das alte, sonst wäre es ja nichts neues. Also muß man es auch nicht nennen, so, wie das alte.

n8 zusammen :wink:

Tja, Godard, der übrigens auch größtenteils Video dreht hat da schon recht.

 

Was ich aber wichtoig finde, und so auch tausende anderer Käufer: Das "alte" bleibt in Form des 35mm Glases von Zeiss, Angenieux und Cooke hier voll einsetzbar. Andere nutzen ihre Arri oder Canon Linsen lustig weiter,

 

Man nimmt die Angenieux Optimo Zooms, die Cooke S4 Linsen, die Arri Masterprimes, oder auch die Panavision Panaflexes einfach von seiner Arri 435 oder Panavision Millenium ab und steckt sie auf seine Arri D20, Red One oder Panavision Genesis. Nichts neues nötig - 35mm Glas, Format, Tiefenschärfe wie gehabt.

[Brillo]

Marc hat folgendes geschrieben:

Die DOPs, die am Set stehen und nicht drehen können, wird sicher beruhigen, dass oceanic die Umstellungen Spass machen, und die Kameras sich trotz Instabilitäten schnell amortisieren werden. Na dann..

Ein paar Wochen nach Markteinführung hat sicher niemand erwartet, ein perfektes Produkt zu bekommen. Perfekte Produkte gibt es sowieso nur in der Werbung, egal ob Analog oder Digital. Immerhin hat man per volldigitaler Produktionskette jetzt das erste Mal seit gut 110 Jahren Gelegenheit, mit vielen analogen Defiziten aufzuräumen, an die man sich bis dato gezwungenermaßen gewöhnt hat, die aber nie erfreulich waren. Da wären etwa die lustigen Überraschungen von im Labor vergeigten Negativrollen (wie z. B. neulich beim Stauffenberg-Dreh). Solche Scherze wird in volldigitalen Kinozeiten wohl niemand vermissen...

Aber klar, es werden durch die Umstellung auf Digitaldreh dafür andere Probleme kommen. Unterm Strich wird aber sicher alles einfacher werden. Aber das sehen wir ja dann. Irgendwie fällt es mir schwer zu glauben, das in 10 Jahren die Hollywood-Kameramänner sagen: "Ja, war nett mit Digitalkameras, aber irgendwie nicht der Hit. Wir nehmen ab jetzt wieder auf 35mm analog auf".

[oceanic]

Aber klar, es werden durch die Umstellung auf Digitaldreh dafür andere Probleme kommen. Unterm Strich wird aber sicher alles einfacher werden. Aber das sehen wir ja dann. Irgendwie fällt es mir schwer zu glauben, das in 10 Jahren die Hollywood-Kameramänner sagen: "Ja, war nett mit Digitalkameras, aber irgendwie nicht der Hit. Wir nehmen ab jetzt wieder auf 35mm analog auf".

 

Yep, und ich betone ja auch hier und in zig anderen Posts das es noch ne Menge kleine und grosse Tretminen gibt, die man mit Red unbedingt beruecksichtigen muss.

 

War am Rande mit den neuen filmbasierenden Arris (416 und 235) nicht anders, auch da gabs Kinderkrankheiten.

 

Und um Arri Recht zu tun: Der Support ist bei Arri viel besser, Red hat eben noch kein ausseramerikanisches Servicenetzwerk.

 

Was aber laien und stuemperhaft, und leider typisch ist, sind folgende Aspekte.

- "Ich hab zwar keine Ahnung, aber dafuer ne Meinung".

Sprich, erst mal im Internet posten "es ist der ausgang" "es ist der codec" "es ist die cooke i/mode anbindung" usw, und dann erst den Hersteller ansprechen

- "Es ist digital, also muss ich NICHTS wissen".

Man ueberlege sich: man gaebe einem Kameramann eine Filmkamera der noch nie mit Film gearbeitet hat. Der wuesste noch nicht mal das man den Film nicht am Licht wechseln darf. Bei digital denken die meisten das sie nichts lernen muessen. Dabei ist digitale Produktion um Faktoren komplexer, wissensintensiver und man kann einiges mehr verkehrt oder suboptimal machen.

- "Alles was ich mal im Internet gelesen habe stimmt!"

Nun, Papier ist geduldig, das Internet hingegen besteht zu ueber 90% aus geronnenen Unwissen.

- "Ich kenne mich blind mit 35mm aus, also muss die Red wie alle anderen 35mm Kameras funktionieren".

Komplett falsch. Ein Steenbeck funktioniert nicht wie ein Avid, eine Moviola nicht wie eine discreet Flame, ein Protools nicht wie eine Tascam 16 Spur und Cubase nicht wie ein SSL-Mischer, obwohl sie alle das gleiche tun. Im Gegenteil. Vieles was frueher richtig war, ist jetzt genau andersrum. Bspw belichtet man digital wie auf umkehrfilm.

 

Ich weiss nicht wieviele Leute ausser uns sich in Deutschland schon eingehend mit der Red -real- und -praktisch- auseinander setzen konnten. Ich denke fast ein Dutzend. Herr Boyle hat sich offensichtlich NICHT gut genug vorbereitet. Das halte ich fuer wenig serioes. Wer jetzt mit Red dreht -muss- vorher testen, quantifizieren und qualifizieren.

 

Red informiert meiner Meinung nach zuwenig ueber die Luecken und Haken im System, das sei auch klar gesagt. Aber wer will es ihnen verdenken, die wollen auch verkaufen.

 

Softwarebugs, komplexe Workflows und mieser Support sind bei Red gegeben. An den Punkten arbeitet Red unter Nachdruck, aber das wird noch bequem Monate dauern bis sie da auch grossartig werden.

 

Wichtig ist:

Die Bildqualitaet ist super, Aufloesung eher 65mm als 35mm, Farbtiefe klasse, 35mm DOF, sehr guter Preis (runde 30.000 fuer ne basisaustattung), Arri-PL kompatibel, ueberdrehen wie auf Film.

 

Das alleine ist relevant und macht die Kamera diskussionslos zum Marktfuehrer im 35mm segment, mit mehr verkauften einheiten als Arri 235/435/LT/Studio/D20, Aaton incl Penelope, und hergestellten Panavision Millenium/Genesis und Dalsa Genesis zusammen.

[carstenk]

Na mal schauen wo wir in 6 Monaten sind, wenn Red dann 4K Projektoren ankündigt wirds witzig.

 

6 Monate sind genug Zeit um sich einen film-adaptierten 'Vinyl-Knistern-ist-gesünder-Mythos' zusammenzubasteln. Spätestens wenn der erste RED-produzierte Streifen im Kino läuft wird das entsprechende Geseiere hier auftauchen.

 

- Carsten

[sedmikrasky]

Nana, jetzt mal nicht Dummheiten ins Web stellen.

Ich würde es nicht wagen, dem Meister Konkurrenz machen zu wollen :wink:

25mm Nettofläche? :wink:

 

35mm ist nicht ein, sondern zig Formate. Längs wie quer. Bewegt wie stehend.

Unabhängig von allen Diagrammen und Sophismen ist das, was diesen Formaten gemeinsam ist, die Aufzeichnung auf 35mm breitem Filmmaterial. Das tut aber keine digitale Filmkamera, egal, durch welches Objektiv das Licht fällt.

 

Das, und nichts anderes, ist der Kern meiner Aussage gewesen. War das so schwer zu verstehen? Dann habe ich mich jetzt hoffentlich verständlicher ausgedrückt.

 

Daß die verschiedenen Filmformate, die auf dem 35mm breiten Trägermaterial aufgezeichnet werden, 35mm genannt werden, liegt nicht an der Aufzeichnungsfläche, sondern am Trägermaterial. Eine digitale Kamera, die auf einem Sensor Licht in digitale Daten umwandelt und diese dann auf einer Festplatte oder sonstwo digital speichert, als 35mm zu bezeichnen, ist total sinnlos. Kann man natürlich machen, wenns beliebt, aber richtig wird es davon nicht. RED tut das selbst auch nicht (zumindest nicht auf deren Website). Die RED one ist nämlich die erste kaufbare 12 Megapixel Mysterium™ Filmkamera der Welt. 8)

Klingt das nicht viel cooler? Daß die tollen alten Objektive mit dem Wert von Eigentumswohnungen kompatibel zu den Digitalkameras sind, kann man doch auch anders zum Ausdruck bringen.

 

Und wie das dann auf der Leinwand aussieht, wenn man auf einem digitalen Sensor Daten auf der gleichen Fläche aufzeichnet wie bei Super35mm analog - bring it on! Ich bin kein Feind von digitaler Aufnahmetechnik, ich liebe z.B. alle Filme von Robert Rodriguez (der ja mit vergleichsweise ollem Krempel arbeitet, damit aber satte Bilder macht). Ich mißtraue allerdings voreiligen Lobeshymnen, die mit dem runterrattern von technischen Daten "untermauert" werden.

 

PS: Ich hab mal eben nachgeschaut: Weder Nikon noch Canon behaupten, ihre digitalen Fotokameras (egal, ob Kompakt oder Spiegelreflex) seien "35mm". Warum auch? Stimmt ja nicht.

[Gast T-J]

@Oceanic, danke für Deine Beiträge, ich würde es schön finden, wenn Du einige Insiderabkürzungen in Deinen Beiträgen ausschreiben/erklären könntest, da ich von dieser Materie verschwindend wenig weiß.

 

BTW: wir hatten heute eine Veranstaltung mit einem Christies-Projektor, der hat schon ein schnuckeliges Bild geworfen.

 

Nicht der Müll, welchen ich bis dato mit DLPs sah... :wink:

[oceanic]

Ich würde es nicht wagen, dem Meister Konkurrenz machen zu wollen :wink:

25mm Nettofläche? :wink:

Breite. Nicht Fläche.

Ist alles im vorigen Beitrag erklärt.

Einfach nochmal das Diagramm ansehen.

http://www.bilder-hochladen.net/files/4m4w-1-jpg.html

 

 

Unabhängig von allen Diagrammen und Sophismen ist das, was diesen Formaten gemeinsam ist, die Aufzeichnung auf 35mm breitem Filmmaterial. Das tut aber keine digitale Filmkamera, egal, durch welches Objektiv das Licht fällt.

Falsch. 35mm steht für:

-Aufnahmefläche.

incl. dementsprechender Tiefenunschärfe. Red, die Genesis und Arri D20 haben die gleiche, 35mm-Tiefenschärfe und Aufnahmefläche wie bspw. eine Panavision Millenium oder eine Arri LT.

-Optiken.

eine Arri Masterprime oder eine Angenieux 25x10 Zoom passen auf Red (sensor), eine Arri D20 (sensor) oder auf eine Arri 435 (film). Das gleiche gilt für eine Panavision primo, die passt exakt für eine Panavision Genesis (sensor) oder eine Panavision Millenium (film). Die Brennweite ist gleich, die fokusangaben sind gleich, der F/T-Stop ist gleich, die Skalen sind stimmend. Eine S16 Optik auf Red (passt auch) - da stimmen die Skalen, Brennweiten usw nicht, ausser man schaltet sie von S35 auf S16 Sensorfenster runter. Und HD-Optiken, ala Angenieux AAIF-Serie oder Zeiss Digiprimes, die stimmen nicht. die muss man dann umrechen, auf, richtig geraten, 35mm.

-Anschlüsse.

Im 35mm Bereich sind 2 Typen marktbestimmend, Arri PL (Aaaton film und bald sensor, Arri film und sensor, Red sensor), und Panaflex )Panavision Film und Sensor). Für HD-Kameras war bisher der der B4 Verschluss marktbeherrschend (alle verbreiteten Kameras von Sony, ikegami und Panasonic).

 

Ich zitier für dich mal Panavision aus ihrem Genesis (sensor) Katalog.

Panavision Genesis:

Super 35mm sized sensor

Equivalent to 35mm depth of field

Utilizes all existing spherical 35mm lenses, including PRIMO® Primes and Zooms

 

Dann zitier ich mal Arri, bzgl ihrer D20 (sensor)

Since the single 6 Megapixel CMOS sensor at the heart of the D-20 has the same size as a Super 35 mm film aperture, the D-20 uses the same lenses as 35 mm film cameras. This makes the vast range and excellent optical quality of 35 mm lenses available to directors and cinematographers when shooting HD, greatly expanding their creative options. The resulting images have the same depth of field as 35 mm film, giving film makers the ability to direct the viewer’s attention to a specific part of the image, a crucial tool in visual storytelling.

 

Red

Matched with a 35mm PL lens mount it allows you to take advantage of the world’s best optics. Dial it back, and keep all the other advantages of the Mysterium ™ Super 35mm cine sized (24.4×13.7mm) sensor. You get the same breathtaking Depth of Field and selective focus as found in film cameras using equivalent 35mm P/L mount lenses.

Dalsa

The camera has not grown from "videocam" roots. It uses standard 35mm cinematography lenses allowing cinematographers to create the depth of field and focus effects they want; it also uses an optical viewing system so operators can actually keep that focus and see the effects.

 

Also beschwer dich bei Panavision, Dalsa, Red und Arri das Sie das alle falsch verstehen.

 

Die RED one ist nämlich die erste kaufbare 12 Megapixel Mysterium™ Filmkamera der Welt. 8) Klingt das nicht viel cooler?

Nein, und vor allem ist es falsch - Red ist keine Filmkamera. Man wechselt nicht ein Magazin um die lichtempfindlichkeit zu ändern, man braucht kein labor um das Material zu entwickeln usw.

 

Daß die tollen alten Objektive mit dem Wert von Eigentumswohnungen kompatibel zu den Digitalkameras sind, kann man doch auch anders zum Ausdruck bringen.

Ja? Mit 35mm sensor, Arri PL mount?

 

 

PS: Ich hab mal eben nachgeschaut: Weder Nikon noch Canon behaupten, ihre digitalen Fotokameras (egal, ob Kompakt oder Spiegelreflex) seien "35mm". Warum auch? Stimmt ja nicht.

Richtig, weil die anders als red, dalsa, panavision und arri für die meisten ihrer Kameras keine 35mm Sensoren verwenden. Die nehmen für den Großteil ihrer Modellpalette kleinere Sensoren als bei ihrem einstigen 35 längsformat. Ist in der Tabelle 2tes von oben.

http://www.bilder-hochladen.net/files/4m4w-1-jpg.html

[oceanic]

@Oceanic, danke für Deine Beiträge, ich würde es schön finden, wenn Du einige Insiderabkürzungen in Deinen Beiträgen ausschreiben/erklären könntest, da ich von dieser Materie verschwindend wenig weiß.

Klar gerne. Welche vor allem?

 

BTW: wir hatten heute eine Veranstaltung mit einem Christies-Projektor, der hat schon ein schnuckeliges Bild geworfen.

Nicht der Müll, welchen ich bis dato mit DLPs sah... :wink:

 

Ja, die Christies können was. Die neuen Sony SRX, vor allem der 220, sind aber noch erheblich schärfer, 4 fache Auflösung. Haben nicht ohne Grund fast 80% Marktanteil die Biester. Nur ueberteuert sind sie, noch :)

 

Nichts gegen DLP und LCP, aber für mich sind als Filmersatz D-ILA / LCOS unumgänglich.

[oceanic]

nochmals zum Thema:

 

Das Problem wurde am Rande von Red gelöst, und war auch nicht der codec, wie hier ein paar unqualifiziert spekulierten und aus dem web abtippten, die wahrscheinlich noch nie mit einer red gedreht haben oder eine in der Hand hatten. Schlicht und ergreifend haben die sich eine beta-firmware aufgespielt haben, bei der am rande explizit folgende meldung kommt: "BETA - DON´T USE FOR COMMERCIAL PRODUCTION", bevor man die stabile Firmware überschreibt.

 

Geoff Boyle scheint jetzt auch ganz zufrieden:

...Red have been extremely helpful, we have a new Red camera and they are sending a tech to Albuquerque.

This is a terrific response.

We shot with the cameras last night without a problem....

 

...Red is perfect as one of the camera choices on this as we want to us the 4K

to be able to move a 2K window around the image...

 

Ich kann es nur wiederholen: Genaue Vorbereitung und Planung sind für Red-Drehs in den nächsten 8 Wochen noch unumgänglich, und man sollte einen Experten dazuziehen.

[Gast]

"wahrscheinlich"... alles sehr spekulativ, nicht wahr? :wink:

 

Es war also nicht der Codec (der, wohlgemerkt, Teil der Firmware ist..)..

Was war es dann, wenn es nicht der Codec war? Hab nirgendwo eine

Korrektur dahingehend gelesen?

[oceanic]

"wahrscheinlich"... alles sehr spekulativ, nicht wahr? :wink:

 

Es war also nicht der Codec (der, wohlgemerkt, Teil der Firmware ist..)..

Was war es dann, wenn es nicht der Codec war? Hab nirgendwo eine

Korrektur dahingehend gelesen?

 

die betafirmware.

"wahrscheinlich" bezog ich auf die spekulanten hier - die wahrscheinlich noch nie mit red gedreht haben.

[Gast]

wie gesagt, der Codec ist Teil der Firmware. Also wie kommst Du darauf

dass es nicht der Codec war?

[oceanic]

wie gesagt, der Codec ist Teil der Firmware. Also wie kommst Du darauf

dass es nicht der Codec war?

 

Weil ich mit der Firmware und dem Codec arbeite. Die Firmware hat keinen Codec.

 

Marc, woher beziehst du eigentlich dein wissen?

 

Über was in der firmware ist, und wo man den codec lädt insbesondere. Sind deine Quellen ausschliesslich webforen und was du darus schliesst oder hast du schonmal eine red in der hand gehabt?

 

Ich frage deswegen:

Die reds die im Markt sind, haben nämlich alle -keinen codec- on board.

Nur encoder. Die Codecs gibts nur und ausschliesslich via computer derzeit.

 

Dazu gibts nur RedAlert und RedCine, wobei letzteres auf win und osx in beta ist, ersteres nur auf osx läuft. Die Kamera selbst kann, auch in der .5, kein decode, insbesondere kein raw. Die Datenports sind alle noch still.

 

Was es auf der camera derzeit gibt sind -nur- verschiedene encoder.

Diese lädst du on the fly.

 

Verschiedene, je nach 2K und 4K, 24, 72P usw.

Und die Speicherlösung muss -vorher- exakt in dem encodingformat formatiert sein. Wenn das nicht gemacht wird kommt es in der beta genau zu den crashes die Boyle beschrieb.

 

Ab Januar werden wir, am Rande, recht günstig Schulungen anbieten. Allerdings zeichnet sich ab das die beiden Termine recht stark überbucht werden sein.

[oceanic]

nur ein detailausschnitt aus unseren detailtests für "den" codec (es gibt verschiedene)

http://www.bilder-hochladen.net/files/3...pg-nb.html

 

der kram rotiert und überlagert sich bei 4K.

weisses rauschen mit 4k kontrastcharts überlagert.