"Immer die Radfahrer"

[Martin]

Selbstverständlich würde die Zuschaltung der Dolby-Rauschunterdrückung - ganz gleich welcher couleur - den Klang verschlechtern.

 

Das wäre in etwa so, als würde man einen Vollbildfilm, damit das Bild schön breit wird, mit Anamorphoten spielen.

 

Also genaus verhält es sich mit dem Ton, wenn eine Vollfrequenzfilm mit einer Rauschunterdrückung abgespielt wird.

 

An die Techniker: Ich weiß, daß der Vergleich etwas hinkt, weil Dolby ja eine pegelabhängige Rauschunterdrückung ist. Was ich bildlich beschrieben habe, ist quasi die Verstümmelung eines Vollfrequenzfilmes mit Academy Filter.

 

Der Academy Filter ist übrigens dazu da, daß moderne Monokopien (also Monokopien zur Zeit des Dolbyprozessors), auf modernen Lautsprechern, mit modernen perforierten Tüchern und dem modernen Dolby Lichttonvorverstärker, GENAUSO klingen sollen, wie ein Kino auf dem technischen Stand der 30er Jahre, wobei die "Normung" von der Academy of Motion Pictures blablabla damals in den 30ern festgelegt wurde.

 

Das kann man alles sehr schön im Prozessorhandbuch nachlesen.

 

Ich habe auf dem CP200 ein Format 00 generiert, womit man dann endlich die Monokopien mit erstklassigem Ton genießen kann. Zugegeben, es schräbbelt etwas, wegen der extremen Spaltverlustkorrektur, die man früher eben nicht hatte, und es rauscht auch mehr. Aber ich kann den kompletten Frequenzumfang genießen.

 

Tip für alle nciht CP200 Nutzer: Academy Filter brücken (oder brücken lassen), oder auf Bypass umschalten.

 

Gruß

MArtin

[Jensg]

Eben, das Academy Filter im CP65 besteht aus einem Folienkondensator, den man einfach auslöten kann. Beim CP500 einfach das Monoformat ohne Filter und NR programmieren. Je nach Lautsprecheranlage kann man dann noch den Subwoofer dazuschalten, wenn's nötig ist. Bei einer Kleinsaalanlage mit 12/2 und Doppel 18" als Sub klingt es einfach besser mit Subwoofer. Eine einzige 12/2 Box für den ganzen Saal ist dann doch ein wenig dünn.

Jens

Noch was zum Ton. ich habe mir die DVD der Feuerzangenbowle (Rühmann, nicht Giller) gekauft, leider ist der Ton darauf genauso 'beschissen' wie der der 35mm Kopie. Irgend jemand hat diese mal 'entrauscht', anscheinend mittels einer Art Noisegate. Zumindestens sind die leisen Passagen sehr leise, um dann sprunghaft laut zu werden. vielleicht kennt jemand das Verfahren und kann mir sagen, wie es rückgängig gemacht werden kann. Ist nämlich arg lästig bei Winteropenairs, diese schlecht verständliche, spitze Sprache dieses Films.

[Brillo]

Noch was zum Ton. ich habe mir die DVD der Feuerzangenbowle (Rühmann, nicht Giller) gekauft, leider ist der Ton darauf genauso 'beschissen' wie der der 35mm Kopie. Irgend jemand hat diese mal 'entrauscht', anscheinend mittels einer Art Noisegate. Zumindestens sind die leisen Passagen sehr leise, um dann sprunghaft laut zu werden. vielleicht kennt jemand das Verfahren und kann mir sagen, wie es rückgängig gemacht werden kann..

Kann man meines Wissens nicht rückgängig machen, weil wo nichts ist (oder sehr wenig), kann man nichts mehr anheben. Ist in diesem Falle (Feuerzangenbowle) vielleicht eine Frage des Zeitpunkts der Tonrestauration. Wenn die vor 15 Jahren oder so stattgefunden hat, hatte man damals natürlich nur vergleichsweise grobe Mittel zur Verfügung, wie die von dir angesprochene Pegelabsenkung bei leisen Passagen, um das Rauschen der leisen Passagen erträglich zu machen. Heute könnte man daraus, wenn man eine halbwegs brauchbare unbearbeitete Kopie zur Verfügung hätte, viel mehr draus machen.

[Jensg]

Na ja, mit Multibandkompressor kann man das teilweise wieder rückgängig machen, nur möchte ich nicht ewig versuchen, bis ichs richtig habe. Und das es hier auch ältere Fachleute gibt, weiß vielleicht einer etwas genaueres.

Daher meine Anfrage.

Jens

[stefan2]

Eben, das Academy Filter im CP65 besteht aus einem Folienkondensator, den man einfach auslöten kann. Beim CP500 einfach das Monoformat ohne Filter und NR programmieren. Je nach Lautsprecheranlage kann man dann noch den Subwoofer dazuschalten, wenn's nötig ist. Bei einer Kleinsaalanlage mit 12/2 und Doppel 18" als Sub klingt es einfach besser mit Subwoofer. Eine einzige 12/2 Box für den ganzen Saal ist dann doch ein wenig dünn.

Jens

 

Wär ja schön, wenns wirklich nur erster Ordnung wär, bei Dolby. Doch es ist mehr:

 

So richtiger "Dreck", man emuliere diese im CP 200 vorkommende Schaltung mal mit einer entsprechenden Software...

...viel Spaß.

So weit so gut, in den VStvA war Academy tatsächlich auf 1929 festgeschrieben, in Europa erkannte der bei den ersten amerikan. Tonfilmveranstaltungen anwesende Telefunken- Ing. sehr schnell, wie aus dem Telegramm an die Heimat hervorgeht: ... daß Orkester und Orgel herausragen waren, Film unbrauchbar. Und wenn "wir soetwas machen... zumindest der Tonumfang der Orgel (Frequenzbereich groß, St.) und die Lebendigkeit des Tanzorkesters (hohe Dynamik) brauchen".

 

Rauschunterdrückung wurde damals durch optische Mittel (Abdecken unbenötigter Spurbereiche oder Grundschwärzung der Intensitätsspur) erzielt. Ging auch ganz gut. Unterschiede von Laut zu leise in Größe von 5.000.000 : 1 wurden erzielt.

 

Das Dolby Verfahren kommt 1968 bei Flugzeugkopien ins Spiel, wo generell zweisprachig gearbeitet wurde, und die Magnettonbespurung der Schmalfilme entfallen sollte. Bei Splittspur war hier der Rauschabstand dann doch zu klein (man verliert 10 dB), die durch das von Ray Dolby in der Zeitschrift der AES 1965 angegebebne System zur Verminderung des Grundrauschens bei Tonbandaufnahmen (Dolby A) wieder gewonnen werden konnten.

Im Zuge der Anwendung beim 35 mm Film ab 1978 wurde dann auch das Prinzip der "preemphasized", also höhenvorverzerrten Tonspur nach Westrex Patent zugunsten der in Europa gebräuchlichen Linearaufzeichnung mit Klartonblende fallen gelassen. Somit klang zumindest in den VStvA, Dolby A besser, ähnlich wie Magnetic, weil der Höhenfilter wegfiel. Vergleicht man jetzt eine Monoaufnahme im Klangfilm Verfahren mit einer dolbysierten Monospur im Splittverfahren, so haben uU beide ähnliche Dynamik, aber die Dolbyspur wird schlechter klingen, durch die Kompander Artefakte.

Und die o.a. Filter dienen dazu, es bei Nicht- dolbysierter Spur "richtig schlecht" (Höhenabfall und starke Phasenverzerrungen) klingen zu lassen.

 

 

 

 

St.

[Jensg]

Was dieser seltsame Bandpass am Eingang da soll, ist mir auch nicht wirklich klar. Jedoch reicht das Auslöten der Drossel um ihn auszuschalten.

Dann hat man ohne diese ominöse Brücke, die normalerweise offen ist, einen 'relativ' linearen Eingang mit -6db Hochpass bei 4,5Hz. Der Bandpass mach bei 1410 Hz eine Delle in den Frequenzgang, sofern die Drossel 100H hat.

Stimmts?

Jens

[Martin]

@Jens:

 

Jedenfalls schafft man es beim CP200 mit der Diodenmatrix nicht, durch eine an der richtigen Stelle gesetzte Diode den Subwoofer zuzuschalten.

 

Das habe ich mal probiert, aus Jux, weil Subwoofer ist bei Mono ja nicht vorgesehen.

 

Setzt Du die Diode für Subwoofer active (oder so ähnlich) macht der Subwoofer nix; er bleibt stumm, genau wie die entsprechenden LED auf der Frontblende.

 

Irgendwas in der Schaltung verhindert also im Monobetrieb die Zuschaltung des Subwoofers trotz richtiger entsprechender Diodenbstückung.

 

Und @Stefan:

Gab es denn nun wirklich die ausländischen vorverzerrten Monospuren mit Höhenüberbetonung? Und bis wann? Bitte nochmal genau recherchieren!

 

Liebe Grüße

MArtin

[MaxBiela]

Zwischen dem Academy Filter der alten Dolby Prozessoren (Cp 100, 200, 50) und den neueren gibt es nen Unterschied. Die alten CPs hatten die Filterschaltung (siehe Post von Stefan) auf der Cat109, die neueren haben nur noch einen einstellbaren Tiefpassfilter ("Mono EQ").

Ich persönlich finde, dass Monofilme ohne irgedeine Art von Tiefpassfilter auf modernen Reverse Scan-Tongeräten (die linear bis 16khz gehen) einfach zu sehr rauschen und knistern. Ich glaube kaum, dass damalige Tongeräte eine derart gute Höhenwiedergabe hatten...

[Jensg]

Die Photozelle bestimmt nicht, da war der Frequenzgang von der Versorgungsspannung abhängig, Je höher, desto weiter der Frequenzgang. Nur leider sank die Lebensdauer erheblich. Vorgesehen waren diese Zellen für ca. 150 Stunden Lebensdauer, bei höheren Spannungen gar nur 100 Stunden. Da auch dort gespart wurde, klang wohl manches Kino nur noch dumpf.

Die Lautsprecher und Verstärker gingen wohl schätzungsweise bis 14 kHz, jedoch keine Schallplatte oder Radiosendung in MW.

Störender wie der hohe Frequenzgang ist meines Erachtens der Klirrfaktor. Da gibt es leider so gut wie keine Infos darüber. Und selbst habe ich noch keine Messungen gemacht.

Außer den sichtbaren Verzerrungen des Ernemannlasers, aber das hatten wir schon. Kinotongerät hatte ich noch nicht prüfweise in den Fingern.

Gegen die Rauscherei, sofern sie stört (Max hört halt in seinem Alter noch viel besser als ich) hilft wohl am Besten die Hush-Schaltung.

Jens

[uto]

Ich persönlich finde, dass Monofilme ohne irgedeine Art von Tiefpassfilter auf modernen Reverse Scan-Tongeräten (die linear bis 16khz gehen) einfach zu sehr rauschen und knistern.

Das kann ich voll und ganz bestätigen! Die Tage hatte ich auch eine Monokopie von anno dazumal im Programm über Rev. Scan Tongerät. Lief über "Bypass" beim CP 65 durch einen Tip vom Vorspieler, ebenfalls hier im Forum unterwegs... (Danke nochmals :wink: !). Die Sache ist nur, er hat ein anderes Tongerät.

Ne Frage nebenbei, müßte es nicht Hochpassfilter heißen? Rauschen/knistern ist meistens im Hochtonbereich, sollen dann die nicht herausgefiltert werden?

Oder hab ich was mißverstanden? Klärt mich auf! :D

[THX]

Hochpassfilter lassen alles durch, was über der Filterfrequenz liegt.

 

Tiefpassfilter lassen alles durch, was unter der Filterfrequenz liegt.

 

Ein Hochpass (High-Pass) ist das gleiche wie ein Tief-Stopp (Low-Cut), ein Tiefpass das gleiche wie ein Hoch-Stopp (High-Cut).

 

Ein Bandpass (Band-Pass) ist die Kombination aus Hochpass und Tiefpass, wobei der Hochpass eine tiefere Filterfrequenz hat als das Tiefpassfilter. Die Differenz der beiden Frequenzen entspricht dem Band, das durchgelassen wird.

 

Ist die Filterfrequenz des Hochpass höher als die des Tiefpass, so erhält man einen Band-Stopp Filter. Die Differenz der Frequenzen entspricht dem Band, das nicht durchgelassen, gestoppt, wird.

[RF-Musiker]

Zwischen dem Academy Filter der alten Dolby Prozessoren (Cp 100, 200, 50) und den neueren gibt es nen Unterschied. Die alten CPs hatten die Filterschaltung (siehe Post von Stefan) auf der Cat109, die neueren haben nur noch einen einstellbaren Tiefpassfilter ("Mono EQ").

Ich persönlich finde, dass Monofilme ohne irgedeine Art von Tiefpassfilter auf modernen Reverse Scan-Tongeräten (die linear bis 16khz gehen) einfach zu sehr rauschen und knistern. Ich glaube kaum, dass damalige Tongeräte eine derart gute Höhenwiedergabe hatten...

Könnte man einen Denoiser einschleifen? Also so ein Teil mit einstellbarem Filter (ich denke da an den Behringerdenoiser)?

[MaxBiela]

Solche Systeme bringen meist Artefakte mit sich, insbesondere Noise Gates (siehe weiter oben).

Abgesehen von den Nebengeräuschen hat der Frequenzgang der modernen Systeme (sei es durch EQs auf linear gebrachten Frequenzgang der Verstärker-Lautsprecher-Saalakustik-Kette oder der lineaeren Abtastung bis 16kHz mit modernen Tongeräten) nichts mit dem Klang 50 Jahre alter Kinos zu tun. Das Resultat wären zu viele Höhen.

[THX]

Tiefpass einschleifen, rumprobieren bei welcher Frequenz und mit welcher Steilheit der Film in Kombination mit dem Filter am angenehmsten tönt. Sonst kann man alternativ auch den Fokus der Tonoptik soweit verstellen, bis es den fifties Sound ergibt ;)

 

(nachher aber wieder auf den 21st Century Sound fokussieren nicht vergessen :P )

[stefan2]

Tiefpass einschleifen, rumprobieren bei welcher Frequenz und mit welcher Steilheit der Film in Kombination mit dem Filter am angenehmsten tönt. Sonst kann man alternativ auch den Fokus der Tonoptik soweit verstellen, bis es den fifties Sound ergibt ;)

 

(nachher aber wieder auf den 21st Century Sound fokussieren nicht vergessen :P )

 

Nö,

 

ich spiele mit 4 Wege Vollhorn Kinosystem und Vollfrequenz Mono, ohne ein irgendwie störendes Rauschen. Ja, beim "Cine Laser" da stört der Schaltregler mit seinen 16 kHz doch enorm, aber bei Linearnetzteil und Makrogerät oder guter, alter Bauer Glasbirne, Victoria Optik und mit Klangfilm Gleichrichter gibt es solche Artefakte nicht.

Das unangenehme Zischeln ist vielfach eine Folge "effizienter" Schaltnetzteile als Speisegeräte. Diese sind auch in Reverse Scan Geräten (wie Kinoton, Kelmar, ...) gern verbaut, Linearregler ist ja auch bei Kleinleistung völlig außer Mode, obwohl 5 Extra Watt, was machts aus?

Und theoretisch stören die 14 - 16 kHz ja auch nicht, hört ja keiner. Anscheinend braucht auch ISO NR2 einen gewissen Höhenanteil, um korrekt zu dekodieren, weshalb wohl zusätzlich so gearbeitet wird.

 

Was bedeutet das jetzt? Vom Gesamtsystem hängt auch der Gesamteindruck ab. Eine generelle Empfehlung für die Wiedergabe kann ich nicht geben, bloß, das jenes gezeigte Dolbyfilter der Altgeräte unbedingt gebrückt gehört. Und wenns zusehr stört: 12 kHz und 16 kHz kann für die Filmvorführung getrost auf Minimum verdreht werden, die mit typischem Agfacolor Farbfilm erzielte Auflösung ergibt kaum mehr als 10 kHz obere Grenzfrequenz.

 

Sicher, viele Kinos der 50er und 60er Jahren hatten unglaublich schlechte Tonanlagen (in der DDR wurde sowas dann regelmäßig durch den Revisionsdienst bemängelt, im Westen nicht, echte Abhilfe kam erst durch Schließung), in großen Filmpalästen und Neubauten der Außenbezirke gab es dann herausragend gute Anlagen.

 

Die Lautsprecher und Verstärker gingen wohl schätzungsweise bis 14 kHz, jedoch keine Schallplatte oder Radiosendung in MW.

Stimmt. Die "bösen Deutschen" sendeten auf der Mittelweele nur mit 12,5 kHz Grenzfrequenz, und nutzten damit 3 mal mehr Bandbreite, als ihnen offiziell zustand. Sehr zum Nachteil der anderen europ. Staaten, hat 1MHz Sendefrequenz doch eine ziemliche Reichweite. Weshalb 1948 in Kopenhagen verbindlich 4,5 kHz festgeschrieben wurden, mit Folge, daß der UKW Ausbau ab 1948 forciert vorangetrieben wurde. Mit nun sogar 15 kHz Grenzfrequenz.

 

Stefan

[uto]

Hochpassfilter lassen alles durch, was über der Filterfrequenz liegt.

 

Tiefpassfilter lassen alles durch, was unter der Filterfrequenz liegt.

 

Ein Hochpass (High-Pass) ist das gleiche wie ein Tief-Stopp (Low-Cut), ein Tiefpass das gleiche wie ein Hoch-Stopp (High-Cut).

Aha! alles klar! Meine Frage ist beantwortet! Danke! :wink:

[RF-Musiker]

Stimmt. Die "bösen Deutschen" sendeten auf der Mittelweele nur mit 12,5 kHz Grenzfrequenz, und nutzten damit 3 mal mehr Bandbreite, als ihnen offiziell zustand. Sehr zum Nachteil der anderen europ. Staaten, hat 1MHz Sendefrequenz doch eine ziemliche Reichweite. Weshalb 1948 in Kopenhagen verbindlich 4,5 kHz festgeschrieben wurden, mit Folge, daß der UKW Ausbau ab 1948 forciert vorangetrieben wurde. Mit nun sogar 15 kHz Grenzfrequenz.

 

Stefan

Das hätte ich nicht geahnt.

Ich selber kenne eben nur Mittelwelle mit einem Frequenzgang bis 4 kHz und Schellackplatten, aus denen bereits alle Höhen rausgefräst wurden.

Das, was wir UKW, Microrillenplatte und Dolby Stereo Film zuschreiben, gab es also ansatzweise bereits vor 1945.

[Kulturprojektor]

Ganz nebenbei: Wer hat denn den Film im Verleih?

 

Guten Tag,

 

der Film ist im Verleih von PRANKE FILMVERLEIH.

 

Gruß

Daniel

[RF-Musiker]

Das hätte ich nicht geahnt.

 

Ich selber kenne eben nur Mittelwelle mit einem Frequenzgang bis 4 kHz und Schellackplatten, aus denen bereits alle Höhen rausgefräst wurden.

 

Das, was wir UKW, Microrillenplatte und Dolby Stereo Film zuschreiben, gab es also ansatzweise bereits vor 1945.

Korrektur, ich hatte erfahren, dass Schallplatten gerade mal bis maximal 6 kHz reichten und das auch nur bei etwas besseren, bei denen die Aufnahmen auf Magnetband erfolgten und wo man dann ein wenig experimentieren konnte.

Jedenfalls mache ich jetzt mit einem 16:9 TV und DVDs in 4:3 die Erfahrung, dass die Einstellung "14:9" bei den meisten Dingen ganz ok. ist, also den Don Camillo Filmen, den 50er Jahre Immenhoffilmen und sogar auch den späteren Laurel und Hardy Filmen.

"14 : 9" müsste doch dem "1,66 : 1" nahekommen, oder?

[Salvatore Di Vita]

Korrektur, ich hatte erfahren, dass Schallplatten gerade mal bis maximal 6 kHz reichten und das auch nur bei etwas besseren, bei denen die Aufnahmen auf Magnetband erfolgten und wo man dann ein wenig experimentieren konnte.

Jedenfalls mache ich jetzt mit einem 16:9 TV und DVDs in 4:3 die Erfahrung, dass die Einstellung "14:9" bei den meisten Dingen ganz ok. ist, also den Don Camillo Filmen, den 50er Jahre Immenhoffilmen und sogar auch den späteren Laurel und Hardy Filmen.

"14 : 9" müsste doch dem "1,66 : 1" nahekommen, oder?

Ohne den alten Thread gelesen zu haben, 14:9 ist 1:1,56.

 

Die Übertragungen der RRG gingen auf MW bis 10kHz und waren besser als die Schallfolien.

Das HF-Magnetofon konnte 10kHz und die ersten Stereoaufnahmen der RRG (1942-1943) solltest Du mal hören. Die Aufnahmen haben eine größere Programmdynamik als viele heutige Aufnahmen und dazu echtes Stereo.

 

 

Gruß

 

Salvatore

[RF-Musiker]

Ich sagte bewusst "nahekommen", weil mir klar ist. dass es nicht ganz exakt dieselbe Ratio ist.

Ansonsten weiß ich schon, dass der Rundfunk in den 40er Jahren eine bessere Tonqualität konnte, als sie Schallplatten boten, erst in den 50er Jahren gab es Schellacks mit einem Frequenzgang bis 10 kHz.

[stefan2]

Was auch für den Tonfilm gilt. Auchda gab es in den späten 30ern und den früher 40ern Stereovorführungen mit überwältigender Dynamik und Frequenzgängen bis über 10 kHz.

 

Laut Telefunken- Klangfilm muß Tonfilm "Die Lebendigkeit des Tanzorchesters und die FRequenzumfänge der Großorgel" wiedergeben.

Die Angabe für Schellackplatten mag mehr oder weniger korrekt die Mindestanforderung wiederspiegeln. Meinen Messungen nach geht das doch höher hinaus.

 

Übrigens habe ich selber Überspielungen von Rundfunkschallfolien auf Magnetband vorliegen. Dynamikbereiche, von denen wir heute träumen und durchauds ausreichend hohe Frequenzgänge.

Es wird leider heute alles immer über die Schiene der minderwerigen USA Technik der Zeit gesehen, beschäftigt man sich mit den Entwicklungen im Deutschen Reich, dann sieht vieles irgendwie anders aus. Nicht umsonst wunderten sich die Briten im 2.WK, warum der deutsche Rundfunk immer so perfekt klang, und die eigenen Produktionen so muffelig. Anscheinend spielten deutsche Orchester 24 h am Tag, und auch Führer und andere Propagandisten redeten zu jeder Tages und Nachtzeit. Hatten unsere britischen Freunde doch kein Magnetofon, konnten sie sich das nicht anders erklären.

Doch damit wieder beim Thema: Kenne die Grenzen und nutze sie aus. Digitale Technik fordert nicht mehr zu Meisterschaften heraus, sondern zur Anpassung an das kleinste gemeinsame Vielfache in Technik und Ausbildungsstand.

Das war im Deutschen Reich und nach dem Krieg in West wie Ost bis in die 80er noch anders.

 

St.

[Salvatore Di Vita]

Was auch für den Tonfilm gilt. Auchda gab es in den späten 30ern und den früher 40ern Stereovorführungen mit überwältigender Dynamik und Frequenzgängen bis über 10 kHz.

 

Hallo Stefan,

 

hast Du dazu noch weitere Informationen? Mir bekannt sind nur die Stereoaufnahmen der RRG auf HF-Magnetofon.

 

 

Gruß

 

Salvatore

[stefan2]

Norwegische Zeitung für Kinotecxhnik 1939 zeigt Verfahren. Philips Dokumente der Zeit, RCA Photophone hat was veröffentlicht.

 

 

St

[Salvatore Di Vita]

Norwegische Zeitung für Kinotecxhnik 1939 zeigt Verfahren. Philips Dokumente der Zeit, RCA Photophone hat was veröffentlicht.

 

Dann muß ich beim nächsten Besuch einen Scanner mitbringen. ;-)

 

 

Gruß

 

Salvatore