Vor 50 Jahren

[preston sturges]

Das sind dieselben Schreibtischtäter, die derzeit die Filmverfahren in den Schmutz ziehen, um sich am Hype des HDTV-Roll-outs postmodern in Szene zu setzen.

 

 

... nicht zu vergessen die schreibtischtäter, die derzeit alles, was digital vorgeführt wird, ungesehen verteufeln.

 

empfehle Dir am 15.12. einmal die MET live übertragung von ROMEO UND JULIA zu gemüte zu führen, zumal ja jetzt auch in berlin ein traditionelles kino ("International") daran teilnimmt.

 

Du wirst sehen, dass das publikum begeistert ist ... aber was geht Dich schon das publikum an :-)

[TomCat]

............ war aber auch zu seinen "hoch"zeiten nie ein massenformat gewesen (leider).

 

die anzahl der filmtheater, die 4-kanal-magnetton fähig waren, lag unter 10%.

Da der Thread „Vor 50 Jahren“ heißt, hier eine Momentaufnahme aus West – Berlin von 1958 (o.k., nicht ganz 50 Jahre):

Anzahl der Filmtheater: 263

Umgerüstet auf CinemaScope: 71

Davon 4 Kanal Magnetton: 60 (84,5 %)

 

Zusätzlich fiel auf: Bei dem MGM, Kurfürstendamm wird zwar TODD AO erwähnt, es ist aber das einzige Theater mit einer drei Kanal Magnettonanlage.

17 Perspecta Tonanlagen waren installiert

und vier Kinos besaßen Objektive (?), Masken und Kaschstopp für Superscope.

[preston sturges]

meine zahlen (anteil kinos mit 4-kanal-magnetton:unter 10%) bezogen sich auf ende 1956 und auf gesamt westdeutschland einschl. berlin.

 

sicher ist in großstädten wie berlin, hamburg, frankfurt, düsseldorf oder münchen der %-satz der 4-kanal-magnettonfähigen filmtheater höher gewesen als in klein- oder mittelplätzen ...

[cinerama]

Das sind dieselben Schreibtischtäter, die derzeit die Filmverfahren in den Schmutz ziehen, um sich am Hype des HDTV-Roll-outs postmodern in Szene zu setzen.

 

 

... nicht zu vergessen die schreibtischtäter, die derzeit alles, was digital vorgeführt wird, ungesehen verteufeln.

 

empfehle Dir am 15.12. einmal die MET live übertragung von ROMEO UND JULIA zu gemüte zu führen, zumal ja jetzt auch in berlin ein traditionelles kino ("International") daran teilnimmt.

 

Du wirst sehen, dass das publikum begeistert ist ... aber was geht Dich schon das publikum an :-)

Ein HDTV-Roll-out ist indertat eine konträre Strategie zu allen bisherigen in der Kinematographie-Entwicklung. Damals wollte man sich vom "Home Cinema" absetzen, heute hechelt man diesen Entwicklungen hinterher, weil man glaubt, den Anschluß nicht verpassen zu dürfen. Wer dies also kritisiert, tut dies aus Sorge um die völlig Unklarheit des Ausgangs dieses Experiments, zumal insgesamt die Besucherzahlen 2007 in BRD und USA rückläufig sind, und einige HDTV-Events nur deshalb punkten konnten, weil in einer Kinolandschaft des Overscreenings hierin die Chance gesehen wurde, eben mit einem weniger verbreiteten Marktsegment (einstweilen) punkten zu können.

Die Theateradressen der Opernübertragungen sind seit Wochen bekannt, auch die dortige Technik - aber Danke für die warmherzige Empfehlung. Einen "kühlen Kopf bewahren" finde ich aber vernünftiger - denn Oper und Konzert besuchte ich stets gern im traditionellen barocken Ambiente.

 

Was ist "Oper" im Kino: da wäre dem Thema diese Threads angemessen doch genau die Show, die der Michael Todd einführen wollte, und die einige Kritiker für eine erzkonservative, naturalistische Bühnenästhetik befanden, die ich indessen wiederum als grandiose Symbiose aller filmischen Möglichkeiten bewundere.

 

Das, was vor 50 Jahren also spektakulär in die Öffentlichkeit getragen wurde, würde noch heute Menschen begeistern (sofern man das Gesamtkomzept von Todd-AO wieder beachtet oder weiterentwickelt - und nicht einfach nur eine 65-mm-Kamera anwirft und damit leider seit 1982 nur noch minderwertige Bilderlebnisse produziert).

 

Lieber @preston: diskutieren wir lieber über die Gründe, warum genau Todd-AO diesen unverwechselbaren Eindruck machte und wir darum noch heute uns erregen.

Über das aktuelle Fernsehprogramm können Sie dann einen Extra-Thread beginnen.

Momentaufnahme aus West – Berlin von 1958 (o.k., nicht ganz 50 Jahre):

Anzahl der Filmtheater: 263

Umgerüstet auf CinemaScope: 71

Davon 4 Kanal Magnetton: 60 (84,5 %)

 

Zusätzlich fiel auf: Bei dem MGM, Kurfürstendamm wird zwar TODD AO erwähnt, es ist aber das einzige Theater mit einer drei Kanal Magnettonanlage.

17 Perspecta Tonanlagen waren installiert

und vier Kinos besaßen Objektive (?), Masken und Kaschstopp für Superscope.

Anfänglich war 1953 auch von 3-Kanal-Magnettonkopien die Rede, was immer das heissen mag.

Warum aber wurde der vierte Kanal eingespart? Das MGM-Theater hatte laut Eröffnungsfoto innerhalb der fächerformigen geogemtrischen Schallabsorbtionskörper solche Breitbandlautsprecher eingelassen. Aber der Grund könnte ja sein, daß entgegen der amerikanischen Praxis primär die Perspectaa-Filme nur über 3 Kanäle abgespielt wurden: denn die Mischtechniker bei der BSG bestätigten mir kürzlich erst wieder, man habe immer nur 3-kanalig überspielt.

 

1958 war nach dem Krieg das beste Kinojahr in BRD und Westberlin. Man könnte weiterforschen, ob in den kommenden Jahren aufgrund dieses Booms die Anzahl der 35mm-Magnettonvorrichtungen noch weiter anstieg. Jedoch zweifle ich an der von mir in den Raum gestellten Zahl, irgendwann und irgendwo sei sogar eine dreißigprozentige Marktdurchdringung erreicht worden.

[TomCat]

Nimmt man alle Kinos zur Grundlage der %-Berechnung, so sind es auch in Berlin nur etwas über 20% Vierkanalinstallationen.

Tatsächlich sollten aber nur die CS-Installationen berücksichtigt werden. Und da dürfte vor 50 Jahren der %-Satz, auch unter Einbeziehung der Landgemeinden, höher als 10% gewesen sein. Aber das gilt nur für einen kurzen Zeitraum. Wie sich die Sache später weiterentwickelte, ist allgemein bekannt.

 

Jedenfalls gab es ca. 20 Jahre später noch etliche Magnettoninstallationen (in den Uraufführungshäusern), ungenutzt, mangels Kopienbelieferung.

Daher war der erste Ansatz von Dolby, um mit Stereoton in die Kinos zu kommen, die Nutzung der vorhandenen Anlagen. Die Idee des CP 50 war, diesen in eine Magnettonanlage zu integrieren.

[preston sturges]

Lieber @preston: diskutieren wir lieber über die Gründe, warum genau Todd-AO diesen unverwechselbaren Eindruck machte und wir darum noch heute uns erregen.

Über das aktuelle Fernsehprogramm können Sie dann einen Extra-Thread beginnen.

 

Die MET live-übertragungen sind kein fernsehprogramm, denn sie werden (im gegensatz z.B. zur fußball-wm) nicht im fernsehen übertragen, sondern sind exklusiv NUR in filmtheatern zu sehen. Nicht auf DVD, nicht auf VoD, im Internet oder was sonst noch da ist ... nur im Kino. Erfüllt also die strengste anforderungsstufe an ein kino-exklusivfenster.

 

Man kann in dem fall wirklich schlecht über etwas neues urteilen, wenn man es nicht gesehen und erlebt hat, sondern sich kategorisch verweigert. Deshalb erneut meine simple pragmatische forderung "Schaue Dir die MET übertragung in einem kino Deiner wahl an und urteile danach" - alles andere nennt man "vorurteil".

 

Über Todd-AO und dessen unverwechselbaren eindrücke diskutieren wir und unsere Gäste gerne, am liebsten natürlich nach einer der vielen vorführungen in diesem format und während den diesbezüglichen festivals.

[cinerama]

Ich möchte nicht unhöflich sein, aber manchmal sind Sie - wie der Vodafone-Vertreter oder haltlose Unterstellungen - nur mit dem Holzhammer abzuwehren:

 

Digital Cinema 1,4 k habe ich bereits lange Jahre vor Ihnen gesehen, auch die brancheninternen ersten dt. Screenings und die Erstauswertungen ab Mai 2000 sowie später DLP 2k und auf Filmfestivals, zuletzt 5 k in Berlin oder 4k SXRD im Ausland.

Todd-AO-Filme kenne ich etwa seit 1971 inkl. der eigenen Veranstaltungen - zzgl. der Diskussionen mit Produktionsbeteiligten und Zeitzeugen der damaligen Epoche, die ich hoch schätze.

 

Es gibt somit wenig Grund, der regelmässigen Werbetrommel für Ihre Firma zu folgen und mir unbedingt dort etwas anzusehen, was es schließlich anderswo besser geboten gibt: sowohl Digitales und erst recht Analoges und auch Breitwandfilm-Bezogenes.

Sie sind da einfach nicht die erste Adresse (was ich Ihnen unter Nennung m.E. renommierterer Kinobetreiber bereits per PN klarzumachen versuchte), und eben so wenig bringen mir Ihre Forumsbeiträge Anregendes oder etwas, dem ich mich inhaltlich anschließen könnte, da sie voller Widersprüche, Ungereimtheiten und Trugschlüsse stecken.

 

Auch in Fragen der Kooperation von Pay-TV und Kinotheatern (Sie nennen es exklusives Kinofenster) ist es glatter Unfug zu meinen, man sollte sich nur von der schönen Musik und der Szenerie "verzaubern" lassen, um die kontroversen Diskussionen über die Branchenzukunft auszublenden und brav Ihr Stammkunde zu werden. Um so mehr aber dürfen sich andere über Ihre Dienstleistungen in Baden-Würtemberg erfreuen, die Ihre Diskussionsbeiträge hier auch ehrlich teilen können.

 

Nicht böse sein, aber das musste mal gesagt werden. :(

 

Zurück zum Thema kommend ist hinzuzufügen, das 4-Kanal-Magnettonfilme in den 1970er Jahre durchaus ihre Erfolge hatten; sowohl eine Konzertfilme als auch Filme von Ken Russell, Horror-, Western- und Science-Fiction-Filme aber auch die frühen Star War- und Alienfilm.

Nciht zuletzt auch viele Wiederaufführungen mit neuen Kopien von Cinema International Corporation von Ben Hur, Doktor Schiwago, 2001 oder Lawrence von Arabien, Cleopatra und Tora, Tora, Tora.

Der 4-Kanal-Magnettonfilm erreichte neuerliches Interesse auch durch die aufkommenden Debatten um die Kunstkopfstereophonie.

[preston sturges]

... ist es glatter Unfug zu meinen, man sollte sich nur von der schönen Musik und der Szenerie "verzaubern" lassen, um die kontroversen Diskussionen über die Branchenzukunft auszublenden ...

 

oh je ... Du brauchst Dich doch nicht pausenlos 24 stunden am tag mit kontroversen diskussionen und gedanken über die branchenzukunft zu quälen ...

 

genieße einfach hin und wieder einen film, ein konzert oder einen spaziergang ... vielleicht einen aquariumbesuch ... ständig an die branchenzukunft zu denken, hilft weder Dir noch der branche ... "verzaubern" lassen gehört zu den schönsten seiten des lebens ...

[cinerama]

... was wirklich rein privater Natur ist und möglichst wenig die ernstzunehmenden Themen dieses Kinoforums verwässern sollte.

 

Sich mit Fragen zu quälen, kann als produktiver Prozeß begriffen werden - andere bevorzugen dagegen das Blendwerk des Marketings, das sich selbst genügt, wenn die Argumente ausgehen. :wink:

[Christian_Mueller]

Nicht unbedingt leistungsfähige und gegen Spitzenpegel geschützte Systeme. Aber: so wie sie installiert waren, weit oben an der Decke und als Breitbandlautsprecher, war das Schallfeld diffuser und weniger "ortbar" als mit Einführung der Dolby-Systeme und der damit verbundelten JBL 8330/40-Systeme, die zudem wie schwarze "Abhöranlagen" ausschauend die Saalarchitektur verschandelten.

Schade, man hätte die Wandaussparungen der alten Breitbandlautsprecher mit neueren Systemen weiternutzen können.

Warum wurde dies abgelehnt? Waren es nur akustische und technische Gründe, oder auch Verkaufsargumente für die JBL-Systeme? Fragen an die historisch interessierten Sound-Experten!

 

Unwahrscheindlich, daß man damals schon eine 8330 oder 8340 hatte. Auch hängt diffuse Wiedergabe im Effektbereich weniger vom Lautsprechertyp sondern vieleher von der Anzahl der Schallwandler ab. Breitbandlautsprecher von damals machen gegen die moderneren Wandler von JBL doch keinen Stich. Die Anzahl der Surroundlautsprecher hängt nicht von Dolby Lichtton oder 4-Kanal Magnetton ab, sondern vom Theaterbesitzer bzw. Theaterleiter. Mich würde aber auch interessieren ob in-Wall Lautsprecher generelle klangliche Benachteiligungen ggü. an den Wänden aufgehängten Exemplaren haben.

 

Die 12 KHz hatten nach meinem Verständnis zu keiner Zeit zu stören, wenn die Filter richtig eingestellt und bemessen waren.

Ein für mich erstmals auffälliges Handicap entstand mit Verbreitung der Dolby-MPU-1-Einheiten, in denen die Filter auf der Cat. 96 unzureichend arbeiteten. Der interessanteste Part einer Berlinale-Retrospektive wurde somit 1993 massiv gestört: die Gästen guckten ständig zu den JBL-8330-Speakern an der Seitenwand des 'FpBln', was mir bewies, dass es mit traditioneller Kinotechnik nur noch bergab gehen konnte.

Bei älteren Röhrenverstärkern von Philips und Klangfilm war der Schleusenton nie vernehmbar.

 

JBL 8330 sind aber auch ganz andere, nämlich viel besser Schallwandler als die damals eingesetzten, möchte ich mal anmerken. Das ist auch wohl der Grund warum es soviele Probleme mit diesem Tonformat gibt und gab. Würde man einen 50er Jahre Kinogast in eine Zeitmaschine setzen und ihn in ein gutes Multiplex befördern, so wäre dieser hellauf begeistert wiesehr sich die Tonqualität im Kino im Lauf der Jahre durch Firmen wie Dolby oder auch JBL verbessert hat. Der Einzige der das nicht (be)merkt ist wohl der Nostalgiker der immer mit der "gestern war alles besser heute ist alles schlechter" Brille rumläuft.

 

Oder war Dein Erlebnis von STAR WARS in 4-Kanal Magnetton im 'Gartenbau' seinerzeit so eklatant depravierend ?

 

Im Gegenteil. Aber nicht im Gartenbau. Da gab es Star Wars im Sommer 1979 für zwei Wochen in 70mm und für eine Woche im Sommer 1985 in Magoptical Monokreischton. Ich glaube nicht, daß das (neue) Gartenbau (seit 1959) jemals 4-Kanal-Stereo Magnetton gespielt hat.

 

In 4-Kanal Magnetton gabs Star Wars (hier) einmal im Filmcasino und natürlich gleich mehrmals im Wienzeile zu bestauen. War im Wienzeile immer bombastisch und ein absoluter Ohrenschmaus. Egal welcher Film und welche Vorstellung. Auch in anderen Kinos wie z.B. Kosmos oder Erika hab ich 4-Kanal immer wieder erlebt und es hat nie eine Beastandung oder Fehlleistung gegeben. Aber hochwertige Surroundboxen waren dort meines Wissens nach nirgens installiert. Und die Berichte über generell ungenügende Vorstellungen in Verbindung mit diesem Verfahren sind heutzutage überall nachlesbar und daher auch nicht von der Hand zu weisen.

 

mfG

Christian

[oceanic]

Gottseidank ist das ganze analoge Formatchaos ausgestanden, mit ATSC A/52 (oder marketingsprech DD) via AC3 haben wir jetzt ja seit 15 Jahren eine quellen, abspielsystem, format und länderübergreifenden 6-Kanal Norm, die auf Milliarden Kopien 1a funktioniert.

[Christian_Mueller]

Gottseidank ist das ganze analoge Formatchaos ausgestanden, mit ATSC A/52 (oder marketingsprech DD) via AC3 haben wir jetzt ja seit 15 Jahren eine quellen, abspielsystem, format und länderübergreifenden 6-Kanal Norm, die auf Milliarden Kopien 1a funktioniert.

 

Völlig richtig! Von Mono(möglichkeit) über SR-Lichtton bis hin zum vollen 6-Kanal Raumton ist heutzutage alles auf einem einzigen Print und Format bzw. Standard enthalten und weltweit abspielbar.

 

mfG

Christian

[Jensg]

Schade nur, das man auf diesen relativ niedrigen digitalen Qualitätsstandard hängen geblieben ist. Entwickelt und festgelegt für das Fernsehen, hat es leider im Kino Einzug gehalten. Für große Leinwände ist ein 3 kanaliges Frontsystem leider nur unzureichend geeignet und selbst auf DVD über den Monofernseherlautsprecher klingt DTS hörbar besser wie der AC3 Codec.

Jens

[Christian_Mueller]

Schade nur, das man auf diesen relativ niedrigen digitalen Qualitätsstandard hängen geblieben ist. Entwickelt und festgelegt für das Fernsehen, hat es leider im Kino Einzug gehalten. Für große Leinwände ist ein 3 kanaliges Frontsystem leider nur unzureichend geeignet und selbst auf DVD über den Monofernseherlautsprecher klingt DTS hörbar besser wie der AC3 Codec.

Jens

 

Bitte keine Übertreibungen. Schlecht ist der AC3 Codec wirklich nicht. Vor allem im DVD Bereich werden die DD Spuren oft eher für einen Downmix als für eine volle 6-Kanal Auswertung optimiert und dts hat auch keine 5 Frontkanäle. Sieh Dir mal die Situation bei SDDS im Kino an was die 5 Frontkanäle anlangt. Wieviele 8-Kanal Filme gibt es denn schon, selbst wenn der Film von Sony produziert wurde und SDDS aufgespielt wurde?

 

mfG

Christian

[oceanic]

Also AC3 DD wird am schlechtesten in der 35mm Kinovariante betrieben, das stimmt. 320 Kbit auf 5.1 sind da üblich. Nichtmal 54 kbit/kanal im Schnitt.

 

Das hat aber -nichts- mit AC3 an sich zu tun:

Auf DVD sinds gerne 448, auf blueray 640, und nach oben ist kein Limit.

 

Und ob nun TV, DVD, blueray, hd-dvd, 35mm, radio oder computerspiel: alle nutzen das gleiche format, es ist kompatibel, und milliardenfach bewährt. Wer da allen ernstes noch 6 kanal magnetton nachtrauert hat, sorry, kein gutes Gehör und ein gewisses Defizit im logischen Denken.

 

Digitales Kino gemäß DCI, am Rande, ist 8.0.

uncompressed.

bei 96khz.

24 bit.

 

Da gibts dann also keine diskussionen mehr.

Obwohl die 22.2 Demo von NHK schon grossartig klang ;)

[Jensg]

Danke für die Info. Es liegt, wie so oft, nicht am Material oder der Absicht, die dahinter steht, sondern an der 'Sparvarianten' Umsetzung.

Schade.

Jens

[o+++g]

Na ja, ich glaube Christian Mueller hat nun oft genug erklärt, warum sich AC3 , wenn vernünftig gemacht, auch mit niedriger Bitrate sehr gut anhören kann. Linear mit der Bitrate sinkt ja nicht der subjektive Höreindruck!

 

ich habe mich redlich bemüht den Beitrag zu finden........fand ihn aber nicht...

[oceanic]

Na ja, ich glaube Christian Mueller hat nun oft genug erklärt, warum sich AC3 , wenn vernünftig gemacht, auch mit niedriger Bitrate sehr gut anhören kann. Linear mit der Bitrate sinkt ja nicht der subjektive Höreindruck!

 

ich habe mich redlich bemüht den Beitrag zu finden........fand ihn aber nicht...

 

ja, wobei bei niederen bitraten -gewisses- material schon leidet.

Schwer sind alle hellen, höherfrequenten impluslastigen dinge (harfe, klavier bpsw.) da diese dann doch recht quantsierende rauschfahnen kriegen können.

 

Allerdings ist es grossartig, was die masteringleute heute an tricks haben, das zu kompensieren.

[Sam]

Hänge mich mal an diesen sieben Jahren alten Thread an (obwohl ich meine, wir hätten AROUND THE WORLD IN 80 DAYS auch schon an anderer und besser geeigneter Stelle im Forum erörtert - die mir die Forums-Suche aber irgendwie nicht ausspucken will).

 

Eine der Fragen auf der ersten Seite dieses Threads (möglicherweise wegen Zeitablaufs längst nicht mehr virulent) war/ist, ob es von AROUND ... Kopien sowohl in 24 als auch in 30 Bildern/Sekunde gibt. Mein Stand bis (fast) eben war, dass parallel in 30 und in 24 Bildern aufgenommen wurde - auf 65mm-Material (insoweit anders als OKLAHOMA, wo parallel in 65 und in 35mm gedreht wurde). Nichts da: Ein zeitgenössischer Zufallsfund im International Projectionist (vom Juli 1957) besagt, dass man mit der gleichen ToddAO-Kamera nacheinander in 30 Bildern und in 24 Bildern/Sekunde drehte - die Kamera war für beide Geschwindigkeiten eingerichtet. Die jeweilige Aufnahmegeschwindigkeit wurde lediglich auf der "Klappe" notiert. - Man lernt doch nie aus. Übrigens bestätigt der Artikel am Schluss, dass die "überseeischen" Erstaufführungen ausschließlich in 35mm vorgesehen waren. (Von Cinestage ist hier allerdings noch nicht die Rede.)

 

http://archive.org/stream/internationalpro32finn#page/n231/mode/2up

[Klaus Peter Weber]

Hallo Sam,

 

da bist Du einer Fehlinformation aufgelaufen. Es gab tatsächlich Szenen, wo zwei Kameras parallel im Einsatz waren, wie unter anderem auch ein Foto im Anhang beweist.

Alles übrige kannst Du den angehängten zwei Folien im Anhang entnehmen, die ich für meine Vorlesungen angefertigt habe :

[Sam]

Dann war die "alte" Information vom parallelen Dreh mit zwei Kameras doch die (weitgehend) richtigere ... Dank für die Aufklärung; Lerneffekt: Auch einem Technical Advisor der Michael Todd Company kann man nicht vertrauen ... ;-)

Bearbeitet 10. Juni 2014 von Sam (Änderungen anzeigen)

[Klaus Peter Weber]

Vielleicht hat er sich nur missverständlich ausgedrückt, als er über die spezielle 24/25 fr/sec Kamera berichtet hatte.

[preston sturges]

Vielleicht hat er sich nur missverständlich ausgedrückt, als er über die spezielle 24/25 fr/sec Kamera berichtet hatte.

 

Jawoll ... selbst gestandene Voll-Profis drücken sich gelegentlich missverständlich aus ... :-)

[Krasnojarsk]

Für Theater mit Steilprojektion beim 35mm Film gab es sowas nicht oder doch?

[Michael1]

Ein Akt von 80 Tagen liegt hier herum, kann ihn aber leider nicht abspielen. Ziemlich rot...

Bearbeitet 10. Juni 2014 von Michael1 (Änderungen anzeigen)