Digital Roll Out, Keys und andere Probleme

[preston sturges]

@cinerama ... gähn ...

 

was gibt es Deiner meinung am z.Zt. praktizierten schlüsselsystem auszusetzen? Was kann man besser machen? Nicht ablenken ... bitte konstruktiv diskutieren ... danke ...

[cinerama]

... insbes. im Hinblick auf Schlüsselverwaltung und alles was

dranhängt (DRM im weitesten Sinne). Ich denke nicht dass ein überstürzter

"Roll-Out" der Kinobranche gut tut, auch wenn das manche gerne so

sehen würden und entsprechend Ängste ("wer zu spät kommt...") schüren.

Im Moment gibt es da sehr viel Druck, und Gechäfte unter Druck tätigen

ist selten ratsam.

 

Grüße,

Marc

 

also die schlüsselverwaltung funktioniert doch in der praxis eigentlich, man muss natürlich das procedere in den betriebsablauf einplanen und so wie ein kopienversand schon mal schiefgeht, so kann auch ein schlüssel schon mal "klemmen".

Wer übt denn konkret den "vielen druck" aus? Die verleiher? Das publikum? Und wie äußert sich dieser Druck?

 

Sie hatten @Marc eine Frage gestellt, von der Sie nun nichts mehr wissen möchten.

 

Bleiben Sie also dabei, daß kein Druck ausgeübt wird? Bleiben Sie auch dabei, daß die Schlüsselverwaltung (Ihr Beispiel voran) "in der Praxis eigentlich funktioniert" und dennoch "klemmen kann"?

 

Sie wären da zweifelsfrei am Zuge - ich habe hier nur nachgehakt. :wink:

[preston sturges]

@cinerama - immer die gleiche platte ... ohne mich ... bye-bye

[cinerama]

Zu heisses Eisen? :lol:

[oceanic]

Zu heisses Eisen? :lol:

nein, bloss zu veraltet.

 

das system ist inzwischen jahrelang erfolgreich und stabil mit tausenden systemen gleichzeitig im kommerziellen dauereinsatz, quer durch zeitzonen und einen kontinent überspannend.

[oceanic]

Tja wo der Druck herkommt, niemand weiss es... :?:

 

Also zuallererst kommt der druck schlicht daher, das jetzt die ersten beginnen die Änderungen zu spüren - schlicht und ergreifend weil bspw. die 3D Kinos mit dem gleichen Film 2-6fach soviel Umsatz machen, odre bspw. unsere DI-Labs in 2K und 4K weissglühend ausgebucht sind, während sie Kollegen die das mit dem Schnitttisch machen kaum mehr Aufträge bekommen.

 

Aber dann stehen ja auch noch zahlreiche Firmen der wichtigsten und grössten Interessengruppen der Filmproduktion hinter der digitalisierung, und der Druck kommt:

 

Von allen US-Mayors.

Von zahlreichen kleineren und mittleren Filmproduktionen, in der Eu wie in den USA, wie bspw. unserer.

Vom Publikum, "Mama, ich will shrek in 3d sehen".

Von den innovativeren und moderneren Mitbewerbern, die schon digital kino aufführen.

Von Kinoausstattern wie Imax bpsw, die ihre neuen und laut eigenem bekunden bessere technik betreiben & verkaufen wollen.

Von Finanziers und der Börse, die ihr angelegtes Geld nicht in die gestrigen Geschäftsmodelle stecken, sondern Milliarden in die digitale Produktion und Aufführung stecken - ernemann wird wohl kaum Geld an der Börse einsammeln können, Christe & AccessIT hingegen kämpfen um milliardenschwere Umsatzmärkte.

Von Kamera & Postherstellern, die ihre neuen Modelle a priori oder nur noch digital herstellen, bspw. panavision oder red.

Von Regisseurren, die ihre neuen Filme in 3D machen wollen, wie bspw. Peter Jackson oder James Cameron.

Von den Herstellern von DCI Kinoservern und Automatisierungssystemen, wie bspw. Dolby oder Kodak.

 

und, in den USA, von ökologischen NGOs, die die schlechte Umweltbilanz von Film stört... Und last but nor least Filmemachern die ihre Filme in besserer Qualität sehen wollen, wie meine wenigkeit bspw.

 

Es reden immer nur alle von einem enormen Druck und dass das Digitale

Kino nicht aufzuhalten ist - von niemandem. Vielleicht

gezielte PR, um eine bestimmte Atmosphäre zu erzeugen?

Na klar ist da massig gezielte PR dabei! Warner Bros, 20th Century Fox, Universal, BuenaVista/Disney, Sony Pictures usw sind ja nun in PR weissgott nicht unübt, und -alle- US Mayors wollen bessere & digitale Kinos, und auch noch ein paar tausend 3D Kinos in der Eu mehr - in den nächsten 24 Monaten.

[oceanic]

Marc, genau das meine ich.

Solange die Fragen der Finanzierung und der Schlüsselverwaltung nicht geklärt sind wird es keinen Roll out geben.

Da können die digital fanatiker dieser Welt reden solange sie wollen.

 

Die letzten 2 Jahre nicht mitbekommen? Der Rollout läuft doch schon längst.

 

- Weit über neue 5.000 finanzierte, installierte in Betrieb befindliche digitale Sääle?

- Über 1.000 digitale Sääle alleine für die EU innerhalb der letzten 2 Monate bestellt?

- 2 mit hunderten Millionen Kapital ausgestattete Finanzdienstleister?

- Die Schlüsselvergabe, und auch die restlichen Parameter, in einer Norm technisch spezifiziert, im Einsatz und studioübergreifend bewährt und umgesetzt? DCI?

- rund 17.000 Sääle in Planung?

 

 

 

Sind diese Fragen erst einmal geklärt wird es allerdings ziemlich schnell gehen.

Gruß

HAPAHE

Ist doch längst geschenen, DCI konforme Systeme haben das Rennen gemacht, AccessIT und Arts Alliance Media finanzieren. Die USA haben schon ein paar Jahre Vorsprung rausgearbeitet.

 

Mal zum nachlesen:

Variety:

http://www.variety.com/article/VR111797...id=19&cs=1

Hollywood Reporter

http://www.hollywoodreporter.com/hr/con...019fac70a5

[TK-Chris]

Manchmal werden im Eilstverfahren die letzten nicht fertiggewordenen Szenen stark datenreduziert zum Belichter geschickt (da gibts in einigen Filme so einige Szenen) ...

 

sorry. aber ich weiß beim besten willen nicht, wie das nun gehen soll... der arrilaser ist mitlerweile so schnell, auch bei hohen auflösungen (da gehen bis über 6k, macht aber niemand)... da spielt eine geringere auflösung keine zeitliche rolle...

 

du meinst eher, dass die szenen generell mit einer niedrigeren auflösung "gepixelt" werden, dann ist die renderzeit geringer... aber mit dem ausbelichten hat das nun wirklich nichts zu tun...

 

ich kann ja mal in die laserabteilung gehen udn fragen... wenns mir nicht langsam zu blöd wäre, hier die digitalen vorprescher wieder mit realitäten einzudämmen...

digitalkino wird kommen, aber sicher nicht so schnell wies immer behauptet wird... das dauert noch ein paar jahre...

 

ach ja, mal so nebenbei, das arri kopierwerk hat vor kurzem die positivabteilung vergrößert, damit mehr 35mm kopien produziert werden können, da die nachfrage stetig zeigt....

[3dcg]

Hallo,

 

zu den Schlüsseln hätte ich noch eine Frage:

 

sind die "personalisiert" d.h. der übersandte Schlüssel läuft nur in einem Kino auf der Hardware des Kino's (d.h. musstet Ihr eine Registriernummer oder Key abliefern bevor Ihr mit FIlmen beliefert werden konntet) oder ist das ein "genereller" Key? Bzw. läuft der Film von der Festplatte nur mit dem zur Verfügung gestellten Key aber auf mehreren Projektoren / Systemen?

 

DANKE

 

 

.

[o+++g]

Also zuallererst kommt der druck schlicht daher, das jetzt die ersten beginnen die Änderungen zu spüren - schlicht und ergreifend weil bspw. die 3D Kinos mit dem gleichen Film 2-6fach soviel Umsatz machen, odre bspw. unsere DI-Labs in 2K und 4K weissglühend ausgebucht sind, während sie Kollegen die das mit dem Schnitttisch machen kaum mehr Aufträge bekommen.

 

Es ist immer das gleiche Horn in dem du bläst. Nochmal für dich zum mitmalen:

Digitale Produktion ist etwas anderes als digitale Projektion. Du bist was das angeht immer noch im falschen Forum. Dem Kunden ist es bisher wurscht, ob er seinen Film digital oder analog sieht. Features wie 3d rechtfertigen von seiten der Kinobetreiber keine milliardenschwere flächendeckende Umrüstung. Das hat es noch nie getan und das wird es auch nicht. Es ist halt nur ein Feature. Ich verstehe auch gar nicht was du für ein Problem hast. Du rennst hier den ganzen Tag als digitaler Messias herum, als wenn du nix besseres zu tun hast. (Laufen die Geschäfte nicht?) Das die digitale Projektion kommen wird, da braucht man nicht drüber zu streiten. Das sie im alltagsgeschäft besser sein kann als das vergurkte 35mm Band - kann man auch noch nachvollziehen. Ob das für die Kinobranche auf Dauer von Vorteil ist, darf man wahrlich bezweifeln. Den digitalen Roll Out auf seiten der Kinos habe ich noch nicht einmal am Horizont erblicken können. Das soll nicht bedeuten, dass ich nicht daran glaube das man in den nächsten 5 Jahren zumindest theoretisch umrüsten könnte.

Wenn du Cinerama für einen fanatischen Anlogisten hälst, musst du leider einsehen dass du nix besser bist. Du rennst nur in eine andere Richtung. Deine Statistiken und anderen genannten Fakten sind immer in Richtung pro-digital getrimmt oder einfach nur ala Bildzeitung reisserisch und somit wertlos. Ich habe echt kein Bock mehr auf analog vs. digital, zumindest nicht auf eurem Niveau.

[3dcg]

...

 

Es ist immer das gleiche Horn in dem du bläst. Nochmal für dich zum mitmalen:

Digitale Produktion ist etwas anderes als digitale Projektion. Du bist was das angeht immer noch im falschen Forum.

 

Welches Forum würdest Du den dann empfehlen?

 

DANKE

 

.

[pepu]

@odiug: du sprichst mir aus der seele, man kann es wirklich nicht mehr lesen, was manche hier verbreiten. das irgendwann die digitale projektion sich durchsetzen wird, das ist klar, aber bis das passieren wird, da gehen schon nocht etliche jahre ins land, da bin ich mir relativ sicher. diese diskussion über digitale projektion habe ich schon vor über 10 jahren mit meinem damaligen cheffe geführt und habe damals zu ihm gesagt, immer langsam mit den pferden. und auch heute sehe ich noch nicht das ende der analogen projektion am horizont - siehe auch den beitrag von tk-chris - widerspricht ja den horrorszenarien mancher forumsmitgliedern.

[Gast]

3dcg, der Schlüssel ist "personalisiert", muss also speziell für einen

bestimmten Server und einen bestimmten Film erstellt werden.

Du musst Deine Daten vorher demjenigen, der die KDM erstellt, mitteilen.

 

oceanic, Umweltbilanz Film vs. Digital ist ein heisses Thema.. Film braucht

Chemie, richtig.. aber wie sieht es mit Computern aus? Die Halbleiter-

und PCB-Produktion braucht mit die giftigsten Chemikalien, die man sich

überhaupt vorstellen kann (Flußsäure, Arsenwasserstoff, ...). Dagegen

würde man glaube ich die Filmchemie mit Freuden trinken. Eine Kopier-

Maschine bzw ein Projektor dagegen enthält fast nur Glas und Stahl, und

hält locker 15 Jahre, während die Computer/Server in der Zeit bereits

mehrmals getauscht werden. Vom Stromverbrauch wollen wir mal gar

nicht reden, der ja auch mit in die Bilanz eingeht.

 

Unter den genannten "Druckmachern" waren bisher 90% Hersteller und

Studios bzw. Produktion, sowie Investoren... go figure... für 3D reicht

1 Saal erstmal... es werden nicht alle zukünftigen Filme in 3D laufen.

Das ist kein Argument für eine Totalumstellung.

[oceanic]

Digitale Produktion ist etwas anderes als digitale Projektion.

Um die volle Qualität eines 2K D.I. oder eines CGI-basierenden Animationsfilm aufzuführen braucht es digitale Projektion.

Da gibt es nichts dran zu rütteln.

 

Und während produktionsseitig inzwischen der löwenanteil aller Spielfilme, egal ob auf film oder digital gedreht, digital postproduziert und coloriert werden, der löwenanteil der master digital ist, ist in der BRD kaum die volle Güte ins Kino zu bekommen.

 

Stell dir einfach vor, alle Tonstudios würden CDs mastern, aber die Läden würden nur Kopien der Kopien von CompactCassette oder Kopien der Kopien der LPs verkaufen.

Das ist die Situation. Das Kino liefert für einen zu hohen Preis, mit einer geringeren Bildgüte als möglich, auf einem verschleissendem Medium, mit schlechterem Ton und inzwischen auch teilweise unschärferem Bild als der blueray basierende Heinkinoethousiast es kennt -nicht- die Güte die es könnte und sollte.

 

Dem Kunden ist es bisher wurscht, ob er seinen Film digital oder analog sieht. Features wie 3d rechtfertigen von seiten der Kinobetreiber keine milliardenschwere flächendeckende Umrüstung.

Tja, die Realität sieht da aber anders aus.

Einerseits spielen die 3D Sääe 2-6 fachen Umsatz beim gleichem Film, und das sogar bei meiner Meinung nach schwächeren Titeln. Andererseits -wird- schon längst flächendeckend umgerüstet - über 1.000 Sääle in den USA alleine in den letzten ~18 Monaten sind jetzt 3D, und in der EU haben UCI und Odeon jüngstens 500 bestellt.

 

Das hat es noch nie getan und das wird es auch nicht. Es ist halt nur ein Feature. Ich verstehe auch gar nicht was du für ein Problem hast.

Das Problem? Die Probleme!

- 3D: Ich kann 3D produzieren und hab die Drehbücher und Technik parat, aber die deutschen Kinos sind technisch hintenan, und deswegen fehlt mir der Heimatmarkt während die US-Mayors schon dutzende Filme (mit Heimatmarkt vorproduzieren).

- Digitales Master: Zig kleiner budgetierte Filme, kosten je 15~20.000 Euro für -eine- gute 35mm Ausbelichtung, die fehlen fürs Marketing, und so verpulvern zig kleiner Läden jährlichalleine in unserem umfeld hunderttausende für ein paar wenige Kopien, grade die Filme die nur mit 10-30 Kopien starten und 20-80.000 Zuschauer ziehen sind hier betroffen.

- Qualität, und das ist jetzt ein persönliches Anliegen. Es ist einfach -ätzend- die eigenen sachen stets in reduzierter Güte zu sehen, wissend wie sie aussehen. Die aufgeführte 35mm Kopie hat -nicht- die Schärfe und nicht die Rausch/Kornfreiheit der Master.

- Premieren, zu oft habe ich es erlebt, das die Teampremiere von 1.3K oder gar Dbeta läuft, auf irgeneinem mittleren 5-15.000 euro Projektor. Warum? Schlicht und ergreifend weil in berlin bisher nicht ein einziges vernünftiges digitales 2K Kino existiert (während im Kuhdorf in Wisconsin teilweise 12 Sääle Multiplexe bequem 2k fahren), das man mittels DL-HD-SDI oder ähmnlichem ansteuern kann, und die 35mm Kopie erst 1-2 Wochen später fertig wird.

... und zig andere Probleme.

 

Also: Aus zig Gründen ist das für mich qualitativ und kommerziell eine massive Einschränkung meiner Arbeit, das die deutschen Aufführer nicht aus den Puschen kamen bisher - und das ist in der Tat ein Problem.

Du rennst hier den ganzen Tag als digitaler Messias herum, als wenn du nix besseres zu tun hast. (Laufen die Geschäfte nicht?)

Danke der Nachfrage, es läuft sehr fein, zu fein ums genau zu sagen, denn seit Wochen rotieren wir hier im Doppelschichtbetrieb. Und deswegen vertreibe ich mir die lästige Wartezeit gern in Foren, während im Hintergrund die bei 2K und 4K stets zu lahmen masteringsprozesse laufen.

 

Als Agnostiker amüsiert mich die Titulierung als Messias eher. Ein paar weckrufe haben viele deutsche Kinobetreiber -wirklich- sehr sehr nötig. Und die 10-30 minuten posten bei der Frühstuckspause oder abends mach ich gerne.

 

Das die digitale Projektion kommen wird, da braucht man nicht drüber zu streiten. Das sie im alltagsgeschäft besser sein kann als das vergurkte 35mm Band - kann man auch noch nachvollziehen. Ob das für die Kinobranche auf Dauer von Vorteil ist, darf man wahrlich bezweifeln.

Lass dir das mal durch den Kopf gehen. Du sagst, ok, sie kann besser sein als die 35mm Kopie, aber ob das ein Vorteil ist? Hallo?

 

Natürlich ist sie besser, und deswegen muss sie ja her! Wenn 35mm bessere Bildqualität hätte und alle digital projezieren würden, wäre ich doch genau im anderen Camp - aber fakt ist, die Kinos zeigen zu schlechte Güte, zu für uns produzierende zu hohen Kosten und blockieren den Heimatmarkt sowohl für deutsche 3D Filme wie auch kleinere Budgets via digitaleer Aufführung (von Salzgeber & DCS mal abgesehen, aber das ist ja nun eine anderes Thema).

 

Den digitalen Roll Out auf seiten der Kinos habe ich noch nicht einmal am Horizont erblicken können.

Drer Rollout läuft mit Vollgas - 5.000 Sääle alleine in der USA und EU in den letzten 24 Monaten, aber in Deutschland ging es bisher nur schleppend voran. Das ändert sich ja jetzt grundlegend, da mit der AAM sich jemand gefunden hat das Eis zu brechen.

 

Mit UCI, Odeon und CGR sind auch schon die ersten 1.000 Sääle beauftragt, von 7.000, die finanziert werden.

 

Das soll nicht bedeuten, dass ich nicht daran glaube das man in den nächsten 5 Jahren zumindest theoretisch umrüsten könnte.

Man kann seit 5 Jahren praktisch umrüsten, und seit 2 Jahren ist das Formatrisiko auch weg, da DCI die Norm geworden ist.

 

Wenn du Cinerama für einen fanatischen Anlogisten hälst, musst du leider einsehen dass du nix besser bist. Du rennst nur in eine andere Richtung.

Na dann lass dich mal überraschen wer recht behält.

 

Ich hab die "digital ist teuflisch" Debatte in meinen 19 Jahren berufsleben jetzt so oft durch, sei es bei Photoaparaten, Kameras, Schnittplätzen, Farbkorrektur, Tonmastering, DTP usw, die ganzen Rückzugsgefecht ist mir schon lange bekannt. Die Argumente waren nicht anders für Mehrspurtonbandmaschiene, für kompaktkameras mit 35mm Film, für Labor vs. DI usw - und ich habe stetes mit den analogen Medien angefangen und bin dann im Laufe der Jahre auf die bessere Digitaltechnik gewechselt, sobald sie besser wurde.

 

Deine Statistiken und anderen genannten Fakten sind immer in Richtung pro-digital getrimmt oder einfach nur ala Bildzeitung reisserisch und somit wertlos. Ich habe echt kein Bock mehr auf analog vs. digital, zumindest nicht auf eurem Niveau.

Tja, wenn du auf die Diskussion keinen Bock hast, dann verstehe ich nicht warum du an ihr teilnimmst.

 

Und wenn du falsche Behauptungen postest, wie "der rollout läuft nicht" während tausende Sääle umgerüstet werden, dann musst du dich nicht wundern wenn ich das korrigiere.

[o+++g]

Welches Forum würdest Du den dann empfehlen?

 

DANKE

 

.

Na, versteh mich nicht falsch, ich habe kein Problem damit, dass sich Leute aus der Produktionsecke hier einfinden. Das kann ja auch ein Vorteil sein. Ich finde es nur immer wieder erstaunlich, mit welcher hingabe hier manche ihre Parolen verbreiten. Ob nun Cinerama als selbsterkorener Vertreter der angeblichen analogen Jünger, oder Oceanic als selbsternannter digital Fundamentalist daherkommt ist eigentlich gleich, bringt nur nicht viel.

 

Wer aber den angeblich entstehenden Druck des digitalen Roll Out an :

oder bspw. unsere DI-Labs in 2K und 4K weissglühend ausgebucht sind, während sie Kollegen die das mit dem Schnitttisch machen kaum mehr Aufträge bekommen.

festmacht, sollte sich mal an seinen Kopf fassen.

[cinerama]

entscheiden kann noch jeder selber.

bloss, die 50-500.000 kredit pro mpx abrufen, das kann er nur noch 24, ääh jetzt 21, monate.

 

danach darf er selbst finanzieren.

und zwar gegen das mpx mit dci und 3d um die ecke.

Das hört sich an wie die "hundertprozentige Gewinngarantie" ungebetener Werbeanrufe, wo einem Geld aus der Tasche gezogen wird - bei nur geringem oder ausbleibendem Gewinn.

 

So ähnlich ist es auch mit dem derzeitigen Roll-out und dem unteren DCI-Standardvorschlag (2k DLP, jpeg 2000, Schlüsselverwaltung, Provider-Rechte, Refinanzierung usf.) - alles nicht zukunftsfähig, meine Damen und Herren.

 

 

 

Der Link von @oceanic geht für 2013 von 50% irgendwie digital umgerüsteten Kinos aus: http://www.variety.com/article/VR111797...id=19&cs=1

Ich hatte noch im Mai 2000 (1. Digital Cinema-Vorführung in Dtl.) erwartet, es ginge viel schneller. Zwischenzeitlich wächst aber die Ernüchterung über die Leistungsfähigkeit und Zukunftsträchtigkeit der einmal installierten D-Verfahren.

 

 

 

Der Tonfilm benötigte nur ein Jahr zur 50-prozentigen Sättigung des Marktes, wohingegen der Variety-Bericht (s.o.) dafür 15 Jahren schätzt.

 

Der Tonfilm war eine gewaltige Umstellung der Branche, die immerhin lebensfähig blieb. Ein digitaler Vertrieb aber nimmt von seiner Natur aus dem Kino seine Exklusivität: Kino wird austauschbarer, auch für die Verleiher, die nicht mehr ernsthaft in ein exklusives Trägermedium finanzieren müssen. Und der kategoriale Wechsel ist eben nicht mit dem Tonfilm vergleichbar: das Publikum sieht selten den Unterschied zwischen 35mm- und Digitalkino.

 

 

Das Trägermedium bestimmt dennoch wirtschaftlich über Leben oder Tod des Kinogewerbes. Unterscheidet es sich hinsichtlich seiner Amortisationsspanne nicht wesentlich von einer DVD oder Harddisk, so muß der Kinofilm-Verleiher keine Risiken und Investitionen mehr in die Kinoauswertung tätigen, was auf den ersten Blick "erfreulich" klingt. Und auf den zweiten Blick doch zeigt, dass sich die Bindungen zwischen Film-Content-Verleiher und Kinobetreiber, die früher ein gemeinsames Risiko trugen, durch einen Roll-out erst erwärmen und dann plötzlich abkühlen werden.

 

Blue-ray- oder HD 2k-Content (technisch oder visuell/akustisch nur unwesentlich auseinanderliegend) werden fortan gleichzeitig für öffentliche Aufführer und private Nutzer "freigeschaltet", da es sich bei ihnen um eine beinahe identische Qualität und fast identische Fähigkeiten der Beamer und Flachbildschirme handelt.

Das also ist der Grund, warum es mit Eintreten einer Produktidentität KEIN exklusives Kinofenster mehr geben kann und geben darf - und die Aufhebung der Kinofenster fordern immer wieder so einige Sprecher der Major-Companies...denen @oceanic noch fortlaufend recht gibt --- dies ist zudem der Beweis, daß die produzierende Industrie stark auf die Home-Cinema-Märkte schielt. Gleichzeitig will sie "sparen".

Daraus ergibt sich ein Paradox: die Produzentenbranche hält sich nicht mehr zurück im Home Cinema-Bereich, der in früheren Dekaden mit VHS und DVD noch Zweitverwerter war.

Die produzierende/verleihende Branche gibt für das Home Cinema die fast vollen Güten eines DCI 2k-Masters frei - und will gleichzeitig die Kinobetreiber zwingen, die fast selben Systeme zu implementieren. Ein solches Paradox in der Angebotspyramide gab es noch nie. Sehe ich das richtig?

 

Und nun treten "Branchensprecher" auf, die Zielvorgaben oder "Empfehlungen" aussprechen. Mitunter keine Wissenschaftler oder seriösen Analytiker, sondern eben interessegeleitete Inhaber ganz bestimmter Posten, Gremien oder Institute (auch das Fraunhofer Institut u.a.), die etwas "vorantreiben" wollen. Jene machen dann gute Miene zum bösen Spiel, so etwa der Vorsitzende des Verbands der deutschen Filmverleiher Johannes K., der letzte Woche deklamierte: "Raus aus der analogen Ecke".

 

Noch Ende 2006 versprach derselbe Verbandsvertreter mit seinen Filmen ein blendendes Kinojahr 2007 - diese Versprechen konnten wieder nicht eingelöst werden. Jetzt verspricht der Verleihverbandschef, ein digitaler Roll-out werde die programmatische und technologische Vorreiterrolle des Kinos zurückerobern, die sie angeblich verloren habe.

Es handelt sich wohl nur um eine Phrase: dies wird nicht eingelöst werden können, da es um Einsparungen geht, denen kein Mehrgewinn für die Kinos gegenübersteht.

 

Auch 3-D- konnte schon immer auf 35mm gezeigt werden - ich sehe keinen merklichen Unterschied zur Digitalprojektion.

 

Die Kinos sind durchaus auch künftig imstande, mit den vorhandenen 35mm-Anlagen (die nicht nur 15 Jahre halten wie oben beschrieben, sondern deutlich länger) sämtliche sich in Zukunft stellenden Aufgaben exklusiv auszuwertender und hochwertiger Spielfilm-und Dokumentarfilme zu erfüllen und sind dazu immer bereit gewesen. Schon heute finden wir im Einzelfall aufwendigere digitale Scans in 6k vom 35mm-Spielfilmnegativ - ausbelichtet werden kann in 2, 4k oder 6k. Wenn selbst daran gespart wird, dann ist profan nachvollziehbar, daß 35mm-Kopien nur das auf die Leinwand bringen, was die Sparfüchse des digitalen Contents ihnen einverleibt haben. Die schlechte Güte liegt dann weder am 35mm-Format, noch am Printmaterial oder dem unwilligen Kinobetreiber - sondern massgeblich am digitalen Content oder unzumutbar beschleunigten Produktionsprozessen.

 

Einige Filmemacher der digitalen Liga haben das Kino seit längerem für "tot" erklärt: so strittige Personen wie George Lucas oder selbst hochintelligente Filmemacher wie Peter Greenaway (und dennoch wird 2008 immer noch mit überwältigender Mehrheit für das Kino auf 35mm photographiert).

 

Ein Lichtblick; Die positiven Beispiele hochwertig ausbelichteter 35mm-Kopien (und voraussichtlich auch einiger künftiger 35mm-Produktionen ohne Digital Intermediates) könnten zunehmen. Schließlich sind einige Produzenten durchaus noch an einer würdigen Kinoaufführung interessiert, um ihr Image nicht zu beschädigen. Dann wird zunehmend in 4k oder 6k und im fast vollen Farbraum des 35mm-Aufnahmenegativs ausbelichtet werden und das enorme Potential der 35mm-Kopie sichtbar gesteigert werden können. Geringfügige analoge Kopierverluste spielen dann keine Rolle mehr, allenfalls das Bildstandsproblem ist nicht völlig ausschließbar.

 

Die 35mm-Distribution als exklusiver Medienträger seit 120 Jahren ist ein Garant für das Überleben der Branche - der Content war und ist weltweit austauschbar, ein zivilisatorische Leistung.

Die Vormachtstellung des Kinos wird mit der Digitalisierung der Kinoprojektion verspielt und zerbricht in Kleinteiliges - und das scheint indirekt auch gewollt zu sein.

 

8 Jahre nach den ersten Digitalvorführungen gibt es unter den europäischen Filmtheaterverbänden kein realistisches und zumutbares Konzept für diese "Umrüstung", die nicht sofort zu einem flächendeckenden Kinosterben oder Insolvenzen (auch und gerade der "umgerüsteten" Theater) führen würde.

 

Den Vertretern des digitalen Contents, einigen produzierenden Majors, aber auch Mittelstandsfirmen wie @oceanic, steht der Erhalt möglichst vieler Filmtheater vermutlich weniger nahe als der Vertrieb ihres digitalen Contents. @oceanic spricht auffällig oft von neuen "DCI-Kinos". Darüber sollte man sich im klaren sein, was das bedeutet. Die Filmtheaterbranche ist zwar abhängig von der produzierenden, darf sich aber nicht entmündigen lassen zum Büttel der HDTV-Verwerter.

 

Es ist absehbar, wie im Digital-Cinema die Provider die Kinobetreiber zu gängeln geneigt sein werden: so könnte eine Vorstellung vorzeitig gestoppt, verzögert oder ganz abgesagt werden.

 

Und was am deutlichsten das Chaos der digitalen "Standards" angeht, ist das DCI-Konzept an sich, das ungeniert HDTV-2k-Roll-outs für das Filmtheatergewerbe empfiehlt. Es kommt noch absurder: fraglich bleibt, ob sich Indien, die arabischen Länder, China u.a. Regionen von den Amerikanern wieder einmal vorschreiben lassen, welchen Standard sie einzuführen gewillt sind.

 

Dem Chaos und rasanten Produktlebenszyklen ist damit Tür und Tor geöffnet, was aber in der Natur der digitalen Vertriebsweise liegt.

 

 

Eine These sei gewagt: das Ende des (nicht immer erfreulichen, aber beständigen) 35mm-Filmbandbetriebs dürfte das Ende der klassischen, flächendeckenden und exklusiven Filmtheateraufführung sein. Sollte ein Roll-out in irrationaler Weise auch von den Theaterbetreibern willig aufgenommen werden, wird er europaweit in wenigen Jahren zur katastrophalen Ausdünnung der Kinospielstätten, zum Zerbrechen des HDF und zu massenhaften Insolvenzen führen.

 

Digital Cinema ist Home Cinema.

[3dcg]

Na, versteh mich nicht falsch, ich habe kein Problem damit, dass sich Leute aus der Produktionsecke hier einfinden.

 

Das meinte ich auch nicht sondern ich wäre an anderen Foren interessiert in denen es um DCI geht - falls da jemand was weis :hasi:

 

DANKE

 

 

.

[oceanic]

oceanic, Umweltbilanz Film vs. Digital ist ein heisses Thema.. Film braucht

Chemie, richtig.. aber wie sieht es mit Computern aus? Die Halbleiter-

und PCB-Produktion braucht mit die giftigsten Chemikalien, die man sich

überhaupt vorstellen kann (Flußsäure, Arsenwasserstoff, ...). Dagegen

würde man glaube ich die Filmchemie mit Freuden trinken. Eine Kopier-

Maschine bzw ein Projektor dagegen enthält fast nur Glas und Stahl, und

hält locker 15 Jahre, während die Computer/Server in der Zeit bereits

mehrmals getauscht werden. Vom Stromverbrauch wollen wir mal gar

nicht reden, der ja auch mit in die Bilanz eingeht.

Ja, das ist in der Tat ein Thema das differenziert betrachtet werden muss, wobei die Kopienfertigung sicherlich im via photochemie eine schlechtere Bilanz als digitale Projektion bringt. Commputer können allerdings eine -enorme- Umweltbelasstung seien. Die sitzen bei jedoch der Filmauswertung typischerweise en masse nicht im digitalen Kino, sondern in der Produktion.

 

Unsere 4K Suite bspw wenn angeschaltet saugt nette ~7KW... (1.5KW Computer, 1.5KW Storage, 1KW Audio, 1KW Projektion, 0.8KW Monitore, 0.5KW Backup, 0.5KW Scanner und 0.3KW HDCAM Maz) ist schon stromsparend entworfen und eingekauft, andere verbrauchen 20KW.

 

 

Unter den genannten "Druckmachern" waren bisher 90% Hersteller und

Studios bzw. Produktion, sowie Investoren... go figure... für 3D reicht

1 Saal erstmal... es werden nicht alle zukünftigen Filme in 3D laufen.

Das ist kein Argument für eine Totalumstellung.

Da stimmen wir im Grund überein. Ein Saal 3D wird zwar reichlich wenig sein, aber komplett umstellen halte ich auch für verkehrt, auch wenn das jetzt einige machen.

 

Schlicht und ergreifend weil viele Filme, grade die erfolgloseren, (auch meine) aus der Zeit vor 2000 nur auf 35mm vorliegen und wohl nicht innerhalb der nächsten 10-20 Jahre gescannt werden.

 

Wo ich aber bissig werde, und strikt, ist die qualität. Es ist ein Unding das die 35mm Projektion uns -immer noch- so massiv qualitativ einschränkt. Egal ob 4k oder 2k DI oder digital aufgenommen, via 35mm Kopien gibts ein -schlechteres Bild- und -höhere Kosten- und -kein 3D-. Wenn die Kinos 65/70mm Projektion hätten wärs was anderes. Aber so wie es sich in Deutschland größtenteils darstellt, ist es schlicht und ergreifend mesitens eine reduzierte Qualität, die man als Zuschauer im Kino sieht.

[oceanic]

...das Kino wird untergehen!

nein.

 

Digital Cinema ist Home Cinema.

Imax sieht das anders und geht digital, mein erstes Home Cinema war film, 16mm.

 

Und wenn die Qualität des Homecinemas (bspw. ton) besser ist als im Kino wirds zeit das die Kinos dort aufschliessen zur allgemein verfügbaren Heimtechnik.

 

Und gewöhnen sie sich daran, das gute Qualität jetzt nicht mehr kommerziellen Betreibern vorbehalten ist.

[cinerama]

Die Heimkinoschärfe ist nicht der 35mm-Schärfe überlegen. Auch das Auditorium, das Ambiente und die Großbildwand sind mit diesen Systemen nicht herstellbar.

 

Aber ich nehme Sie beim Wort: ...professionelle Kino sollen zum Heimkino aufschließen, sagten Sie.

 

Umgekehrt sehen und behaupten es die Theater- und/oder Verleihverbände: Kino sollte nicht zum Heimkino aufschließen, sondern die kulturelle, technologische und programmatische Führungsrolle einnehmen.

 

Jeder, der sachlich und unbenommen seiner persönlichen Vorliebe urteilt, erkennt darin einen existentiellen Widerspruch.

 

Zu IMAX: Imax hat viele abgespeckte Verfahren, darunter neuerdings sogar billige Schuppen in Einkaufszentren, wo es seine Filme als "5-D-Kino" vermarkten läßt: dort wird ODYSSEE 3-D (vormals IMAX-Format) mal schnell zu ODYSSEE 5-D (via XGA-Beamer). Die Darbietungen sind sehr trautig-

 

Aber wunderbar für den Spielfilmvertrieb ist die neueste Auswertung, I AM LEGEND: auf 70mm DMR: http://www.imax.com/ImaxWeb/static/swf/...elcome.jsp

Das nenne ich Roadshow, und nicht Heimkino.

 

Und maßstabsetzend ist das native IMAX-Format mi seiner 65mm-Aufnahme über 15 Perforationslöcher. Hierfür bräuchten Sie, um die Güte des Negativs einzufangen - und dieses zu erhalten ist und war immer der Richtwert und das Fertigungsziel in der Filmtechnik - eine Auflösung der Bemaer-Projektion von mind. 18 k (ich würde 20 k empfehlen, weil es im Detail vorteilhafter aussieht).

 

Indem sich IMAX von seinem nativen Format entfernt, verschlechtert es sich natürlich. :wink:

Mein erstes Heimkino war 70mm mit DP 70, warum sollte man unter dieses Niveau sinken?

 

 

Allerdings ist dieser Satz von Ihnen erhellend:

 

Und gewöhnen sie sich daran, das gute Qualität jetzt nicht mehr kommerziellen Betreibern vorbehalten ist.

 

Ich würde diesen Pradigmenwechsel gerne später weiterdiskutieren, da diese Aussage ernst zu nehmen ist: sowohl im positiven wie im negativen Sinne - und sie ist der Schlüssel zur Klärung der Gesamtproblematik.

[oceanic]

Die Heimkinoschärfe ist nicht der 35mm-Schärfe überlegen.

Da sie ja technisch nicht allzu bewandert sind, erklär ich ihnen das nochmal.

>98% aller Kinomaster der letzten 10 Jahre, ob 35mm oder digital, sind 2K&1080P.

Wenn sie das via digitalprojektion aufführen, kriegen sie 1080P oder 2K.

 

Wenn sie es auf 35mm ausbelichten, dann kopieren (und kopieren) hat schon ihre Aufführungskopie -zwingend- eine geringere Schärfe.

 

Also reden sie keinen Stuss. Wenn sie mit 25 ASA schiessen und dann direkt eine einzige Kopie einmal aufführen wollen, dann kann man 35mm (knapp) über 2K sehen. Was in der 35mm Praxis beim Zuschauer ankommt sind eher 1.5K.

 

Aber ich nehme Sie beim Wort: ... professionelle Kino sollen zum Heimkino aufschließen, sagten Sie.

Müssen.

Nicht nur hier im Forum sind einige genervt, das sie im Kino schlechtere Güte bekommen als zuhause.

 

Und unsere Master, egal ob 35mm oder hdcam (oder ab jübgstens red 4k) sehen im Kino, selbst von der Premierenkopie logischerdings -auch- schlechter aus, als das was man beim Mastern im DI hat.

 

Kino sollte nicht zum Heimkino aufschließen, sondern die kulturelle, technologische und programmatische Führungsrolle einnehmen.

Kulturell & programmatisch entscheiden die Produktionen und das Publikum a priori, nicht die Aufführorte.

 

Natürlich wird der eine oder andere eine bunuel retroperspektive zeigen, und shrek oder pirten 4 nicht zeigen. Das ist aber die Minderheit.

 

Technisch nimmt das Kino seine Führungsrolle wahr - deswegen die digitalisierung, die 3d implementation. DCI ist besser als blueray, und 35mm hält da nicht mehr mit.

 

Und das Publikum wird schnell anspruchsvoller - da sind bildstandsprobleme, verschlissene oder von anfang an schlechte Kopien, aussetzender DD Ton, mit sowieso geringeren Datenraten als zuhause usw. nicht mehr lange drin.

 

 

Und maßstabsetzend ist das native IMAX-Format mi seiner 65mm-Aufnahme über 15 Perforationslöcher. Hierfür bräuchten Sie, um die Güte des Negativs einzufangen - und dieses zu erhalten ist und war immer der Richtwert und das Fertigungsziel in der Filmtechnik - eine Auflösung der Bemaer-Projektion von mind. 18 k (ich würde 20 k empfehlen, weil es im Detail vorteilhafter aussieht).

Diese Phantastereien immer :) "weil 20K im Detail vorteilhafter aussieht...). Wovon spinnen sie da rum?

 

Sie haben das noch nie gesehen, genausowenig wie sie IMAX via 4K kennen, und das ist der Unterschied zwischen unseren Argumentationen.

 

Ich kenne imax 4k, habs oft genug gesehen, auch im Quervergleich, und sie spinnen einfach rum - 18K Projektion gabs im zivilen Bereich noch nie, genausowenig wie 20k, genausowenig wie scanner.

 

Ihr menschliches Auge löst keine 18k auf, schon 4K bei 24P sind mehr als sie trennen können - insbesondere in ihrem Alter und wohl noch mit Brille. Genausowenig hat das Imax negativ am Rande 18k.

 

Imax selber (und das befragte Publikum) findet IMAX digital besser. Für Imax sind 4K bequem ein feiner Ersatz. Im a/b Vergleich sind 4k digital aufgenommen und projeziert und imax auf augenhöhe. Sagt bspw. Peter Jackson, sagt das befragte Publikum, und sage ich ihnen, der beides schon oft genug im direkten Vergleich gesehen hat.

 

Sie haben -nichts- von alledem gesehen.

 

Mein erstes Heimkino war 70mm mit DP 70, warum sollte man unter dieses Niveau sinken?[/size]

Hm, vielleicht um Filme anzuschauen?

 

Aber vielleicht ists für sie wirklich besser die gleichen Filme aus den 60er Jahren immer und immer wieder anzusehen.

[cinerama]

Es ging nicht um die Frage des "inhaltlichen" Filmesehens oder die "60er Jahre", sondern um die Fakten der Filmtechnik, die Ihnen scheinbar wenig geläufig sind,

 

Auflösungen von 2k, die man sauf IMAX-Leinwänden nicht mehr erkenne, können Sie für sich behalten. Die 4k eben so.

 

Internationale Messungen und Prüfverfahren (von Kodak, im MTF-Protokoll oder im FKT-Auftrag) haben ergeben, daß 35mm-Negative nicht unter 6k gescannt werden sollten - wobei Ausschnittsvergrößerungen noch deutliche Detailverbesserungen bei 10k Scans ergaben.

 

Sie müssen schon den Rohfilmherstellern überlassen, welche Auflösungen und Scanraten sie für ratsam halten.

 

Was Ihre Produktionspraixs dem Kunden zu verkaufen geneigt ist, interessiert mich in dem Zusammenhang wenig.

 

Wenn Sie aber per Hausfraufen-Einmaleins den 6k-Scan eines 35mm-Bildes (Bildbreite 23mm) mit Faktor 3x multiplizieren, erhalten Sie eine Bildbreite von 69mm (= bis zu 30 k). Das ist die IMAX-Bildgröße und weder von Ihnen noch von mir in irgendeiner Weise herauf- oder herunterzurechnen.

 

 

Schönen Tag noch ...

und viel Glück bei Ihren D.I.s., die das native 35mm-Bild im 2k Scan und im Grading noch schärfer, farbenfroher und kontrastreicher machen, als es vom Negativpotential her möglich ist. Das nennt man dann eine "Verbesserung" (bei gleichzeitigem massiven Schärfe- und Detailverlust, wie wir dies seit Jahren zu sehen bekommen). :lol:

[oceanic]

Internationale Messungen und Prüfverfahren (von Kodak, im MTF-Protokoll oder im FKT-Auftrag) haben ergeben, daß 35mm-Negative nicht unter 6k gescannt werden sollten - wobei Ausschnittsvergrößerungen noch deutliche Detailverbesserungen bei 10k Scans ergaben.

Es ist naiv anzunehmen, das kodaks kleine verbleibende film-sparte ihr einziges noch ein paar Jahre gut laufendes Geschäft selbst abschiesst. In allen anderen Bereichen von top (Astronomie) bis mittel (professionelle Fotografie) bis unten (privat) ist Film ein rapide schrumpfendes bis beendetes Geschäft.

 

35mm Film, nicht vom Hersteller sondern unabhängig gemessen, schafft im negativ je nach ASA kennzahl durchaus mehr als 2K - oder auch weniger. Bei 4K 35mm scans kriegen sie nur noch zusätzlich Kornstruktur raus, aber keine Bildinformation mehr.

 

35mm Kinoprojektion hingegen schafft -keine- 2K.

Die limitiert mit den Kopien runter auf ~1.5K. Zigfach gemessen, unabhängig, nicht von den Herstellern, mit den Herstellern, von NGOs, von Behörden, von Kameramanndachverbänden usw.

 

Das sie das ausblenden wollen ist schon klar, es ändert aber nichts an den Tatsachen.

 

Wenn sie mit den Kollegen der erheblichen größeren Firmensegmenten von kodak sensors, kodak digital / print usw sprechen wird da auch kein Gehemnis draus gemacht. Aber wenn sie marketing glauben wollen, nur zu.

 

Sie müssen schon den Rohfilmherstellern überlassen, welche Auflösungen und Scanraten sie für ratsam halten.

Nein.

Das entscheiden wir - in der Produktion.

Nicht die beiden verbleibenden Filmhersteller.

Und wir kennen die Ergebnisse und wie >98% des Marktes wissen wir, das schon 2K den Löwenanteil von 35mm an den Anschlag bringt, 4K da wo es selten sinn macht, bspw. für Chromakey usw.

 

Wenn Sie aber per Hausfraufen-Einmaleins den 6k-Scan eines 35mm-Bildes (Bildbreite 23mm) mit Faktor 3x multiplizieren, erhalten Sie eine Bildbreite von 69mm (= bis zu 30 k). Das ist die IMAX-Bildgröße und weder von Ihnen noch von mir in irgendeiner Weise herauf- oder herunterzurechnen.

Tja, IMAX selber sieht das anders. Das mag daran liegen das weder die (noch ich) mit Hausfrauen-Einmaleins arbeiten, sondern einfach messen.

 

Und wer 35mm Film 6K auflösung zuschreibt, hat einfach keine Ahnung, so leid es mir tut. Bei 25ASA könnte man noch drüber reden, aber 25ASA sind im bewegtbild ja nun fast nicht mehr existent - wenn das überhaupt noch hergestellt wird.

 

Mal ganz abgesehen davon, das selbst die meisten aktuellen Optiken, incl. Zeiss Distagon und Arri Masterprimes, schon unter 4K ihre Limits erreichen. Wenn wir bspw. mit der Red mit diesen Linsen drehen sehen wir exakt den Schärfeabfall zum Rand hin (stärker bei den Zeiss) bzw. die chromatische Aberration (Arri) - ca. bei 2.5-3.5K, je ob Bildmitte oder Rand. Wenn man jetzt Linsen der 70er Jahre nimmt, dann wirds richtig lustig.

 

 

Sie sollten sich die Bilder einfach mal im Vergleich ansehen, bevor sie hier weiter Schwachfug postulieren. Ich halte es nochmals fest- ich habe das zigmal im a/b Vergleich gesehen, seit Jahren, sie noch nicht. Holen sie das bei Gelegenheit mal nach, Aufführungen gibt es dazu mehrfach pro Jahr, und dann reden wir gerne weiter.

[TK-Chris]

ich wäre jetzt mal so langsam dafür, dass hier die arbeitsstätten offengelegt werden, denn eine in berlin ansässige firma, die mit reds dreht, ist mir nicht bekannt, also bitte...

wo arbeitet ihr denn nun genau?

[oceanic]

ich wäre jetzt mal so langsam dafür, dass hier die arbeitsstätten offengelegt werden, denn eine in berlin ansässige firma, die mit reds dreht, ist mir nicht bekannt, also bitte...

Tja, das sind sogar 3 Firmen in Berlin inzwischen. Und in Berlin 6 vorbestellungen die ich kenne, so ab ~mai/juni kommt deren charge. Darunter vis a vis, cinegate (iirc) und ein paar andere übliche verdächtige.

 

Wobei die Kameras im september noch ausgeliehen waren. Den größten Block hat ludwig kameraverleih in münchen, mit insgesamt 15 (3 *5 über Partnerfirmen).

 

Komplette Spielfilmproduktion beginnen wir mit red so jan/feb, je nachdem wie sich die Firmware entwickelt, Workflow steht seit Anfang november.

 

Mal schaun wann arri sie im Programm hat.

 

wo arbeitet ihr denn nun genau?

Um mir dann wieder den Werbevorwurf anzuhören? Bis jetzt, nein danke.

 

Ich denke so in 2-3 Jahren, wenn sich die mütchen bisschen gekühlt haben und auch der letzte der digitale projektion und aufnahme nicht mehr als zweitklassig bejammern kann ohne sich lächerlich zu machen, geb ich das gerne mal offen bekannt.

 

Da der Tonfall bei manchem hier aber durchaus kindlich bis geschäftsschädigend ist, spar ich mir vorläufg den Stress.

 

Wenn du details über die reds wissen willst, nur zu. Und Ausschnitte aus den Shots sende ich auch gerne auf nen Bilderspeicher, incl. Arri, Zeiss & Angenieuxtests.