Filmlagerung mit Kampfer

[Olaf Carls]

Hallo Zusammen,

 

leider kann ich meine Filme nicht wirklich optimal lagern ( aber wer kann das schon :wink: ). Mein "Archiv" befindet sich in einem Zimmer unterm Dach, wo es im Sommer auch schon mal richtig warm wird. Na ja jetzt ist es halt so um die 16 °C bei ca 55% Luftfeuchte.

 

Hab hier schon mehrere Beiträge zur Lagerung gefunden. In einige wird so als Tipp KAMPFER angegeben.

 

Leider finde ich aber keine genaueren Anwendungstipps.

Wieviel muss in eine Dose ( 16mm Film 600m Spule ) ?

Wie oft sollte man eine solche Behandlung durchführen ?

In welcher Form lege ich den Kampfer bei ?

 

Bis jetzt habe ich meine "Schätze" mit Vitafilm behandelt, also beim umspulen durch einen getränkten Lappen gezogen. Die Tauchbäder kann man ja eigentlich nicht bezahlen. Das ganze stinkt halt auch noch fürchterlich.

 

Habe jetzt einen älteren Film erhalten der komisch gerochen hat. Nicht wirklich nach dem Essigsyndrom aber halt so in die Richtung. Könnten das Kampferspuren sein ??

 

Das ganze bringt doch sicherlich nur bei Acetatfilm etwas ?

Oder kann auch bei Polyester eine Kampferbeigabe etwas bewirken ?

 

Es würde mich freuen von Euch Tipps, Tricks, Hintergrundinfos und Erfahrungsberichte zu diesem Thema zu erhalten.

 

Danke

Gruß Olaf

[Silas Leachman]

Hallo Olaf,

 

was möchtest Du erreichen? Ich denke zum einen Schutz vor Staub, Dreck, Feuchtigkeit, zum anderen möglichst gute Bedingungen, um dem Essigsyndrom vorzubeugen.

Das erste ist recht einfach zu erreichen (Dosen, Kartons), das Essigsyndrom befällt nur Acetatfilme, Polyesterfilme können nicht degenerieren.

Da das Essigsyndrom "ansteckend" wirken kann, empfielt es sich, die Essigfilme (sofern vorhanden) getrennt zu lagern.

Zur Bestimmung von Essigsyndrom gibt es sog. A/D strips, eine Art ph-Papier, welches sich entsprechend verfärbt und den Grad der Ausdünstung angibt.

Da das Essigsyndrom eine autokatalytische Reaktion ist (die abgespaltenen Moleküle bewirken eine erhöhte weitere Abspaltung), kann man mit Hilfe von sog. "Molecular sieves" die ausgetretenen Moleküle binden.

 

Erfahrungen mit Kampfer habe ich bisher nicht, habe aber in einem amerikanischen Forum gelesen, daß Kampfer gut wirken soll, wenn der Film in sich sehr verdreht ist.

 

Ich lagere meine Filme in Dosen, haben die Filme eine erhöhre Ausdünstung lege ich Molekularsiebe dazu.

Bisher kann ich keine Verschlechterung des Materials feststellen (meine Filme sind hauptsächlich aus den 40er/50er Jahren).

 

Gruß

Silas

[Olaf Carls]

Hallo Silas,

 

danke für den Tipp.

 

Klar lagere ich auch alle Filme in Dosen .

 

Hauptsächlich hatte ich gedacht das der Kampfer dazu diene, den Film geschmeidig zu halten . Also irgendwie den optimalen Grad zwischen trocken ( aber nicht zu trocken ) und "nass" zu erreichen.

Ich denke auch da ist der Acetatfilm empfindlicher als die Polysterkopien.

 

Aber nochmal zum Essigsyndrom :

Diese A/D Stripes sind vmtl. nicht speziell für Filme, oder doch ??

Das man sogar auf dieses Syndrom testen kann ist ja wirklich interessant.

Da muss natürlich gleich die Frage kommen - wo kann man diese Teststreifen bekommen ?

Ist natürlich genauso für die "Molecular sieves" interessant.

Ich würde diese dann auch vorbeugend anwenden - sofern einigermassen bezahlbar.

 

Gruß Olaf

[Silas Leachman]

Hallo Olaf,

 

die Siebe habe ich letztes Jahr in Waghäusel gekauft, gibt es meines Wissens aber auch bei Wittner.

 

Die Strips gibt es bei www.cwaller.de

 

Entwickelt wurde das ganze vom IPI (imagepermanenceinstitute) in den USA.

Die haben auch eine nette pdf-Datei zum ausdrucken:

 

The IPI Storage guide for Acetate film

 

Ich denke, wenn du mit dem Ding durch bist, weist Du alles zu diesem Thema.

 

Gruß

Silas

[Olaf Carls]

Hallo Silas,

 

dass ich die Molekularsiebe bei Wittner noch nicht gesehen habe verstehe ich nicht -- sind direkt über Vitafilm ( was ich schon öfter bestellt habe ).

 

Auch der link ist wirklich klasse . Für 250 Streifen sind 43 € mit Porto wirklich in Ordnung.

 

Ich denke ich vergesse jetzt einfach mal den Kampfer :lol:

 

Vielen Dank für die Tipps :!: :!:

 

Gruß Olaf

[digiman]

Hallo,

 

da ich mich mit dem Thema auch erst befassen mußte, habe ich erst zur Not mit den Infos hier im Forum es mit Campher versucht.

Weil sich der Film in geschlossenen Dosen befindet konnte sich das Vinera-S. in kurzer Zeit gut ausbreiten. Das beigelegte Campher hat jetzt, da ich den Film nun weiterbehandeln kann durchaus seine Wirkung erzielt. Auch nach Tagen ohne C. hat sich der Film scheinbar etwas erholt und ist noch ohne den typischen Geruch von Essig.

Dies sind aber noch keine Langzeiterfahrungen.

[Olaf Carls]

Hallo,

 

habe jetzt auch mal ne ganze Weile bei cwaller in den Dokumenten gelesen. Dadurch hat sich allerdings eine neue Frage ergeben ( mein Englisch ist dafür nicht gut genug ).

 

Ist das Essigsyndrom gleichzusetzten mit dem Rotstich ??

Dachte bis jetzt das wären 2 verschiedene Sachen.

 

Daraus leiten sich dann weitere Punkte ab :

 

Haben rotstichige Filme immer das Essigsyndrom ( die riechen aber nicht zwangsläugig ) ?

Gibt es das Essigsyndrom auch ohne Rotstich ??

"Richtige" SW-Filme können ja keinen Rotstich bekommen, aber doch wohl das Essigsyndrom, oder ??

 

Also müssten es doch zwei unterschiedliche Effekte sein.......

 

Helfen die Molekularsiebe dann bei beiden ??

[Martin]

Meiner Meinung nach gibt es beides einzeln:

 

Die wenigsten rotstichigen Filme habe Essigsyndrom

 

Ach farbstabile Filme können vom Essigsyndrom befallen werden.

 

Wobei allerdings zu sagen ist - wenn ich hier die Diskussionen in den letzten JAhren so einigermaßen richtig in ERinnerung habe - daß im Prinzip JEDER Acetatfilm einer ganz langsamen Zersetzung unterworfen ist, in der sich Essigsäure langsam aus dem Filmmaterial abspaltet.

 

Aber irgendwie kann sich das beschleunigen und dann gehts halt exponentiell weiter. Dann ist der Film praktisch nicht mehr zu retten.

 

Ich habe einen Film mit sehr starkem Essigsyndrom. Der liegt jetzt ein dreiviertel jahr offen im Garten. Wenn es mal wieder wärmer wird. werde ich mir den mal ins Haus holen und mal begutachten. Letztes JAhr als ich dem im Mai bekam. Konntest Du Dich nicht mal auf 5 Meter den Akten nähern. In der Entfernung hast Du es schon nicht mehr ausgehalten.

 

Liebe Grüße

MArtin

[Silas Leachman]

Hallo Olaf,

 

Martin hat recht: Rotstich und Essigsyndrom sind zwei verschiedene Dinge.

 

Jeder Acetatfilm kann degenerieren, und wenn man zu der Erkenntnis gekommen ist, daß jeder Film einer langsamen Zersetzung unterworfen ist, reden wir unter guten Lagerbedingungen von einem Zeitraum von mehreren hundert Jahren.

Beschleunigen kann sich dieser Prozess unter ungünstigen Bedingungen (Hitze, Feuchtigkeit, stark schwankende Temperaturen, "Infizierung" durch andere Filme).

Die Molekularsiebe sollen helfen, die sich abspaltenden Essigsäuremoleküle zu binden.

 

Rotstich ist eine Sache des verwendeten Filmmaterials.

 

Es gab verschiedene Verfahren, Farbe an den Film zu bringen (mal laienhaft ausgedrückt), einige Verfahren sind farbstabil (das bekannteste ist wohl der Technicolor-Prozess), dann gab es Marialien, die im Laufe der Zeit ihre Farben verlieren (meistens die Gelb- und Blauschicht im Film, so daß die Rottöne stark hervortreten).

 

Gegen Rotstich ist man auch machtlos, die meisten Filme aus den 50er - Anfang 80er Jahren, die auf entsprechendem Material kopiert wurden, sind entwerder schon rot oder auf dem Weg dahin.

 

Stoppen kann man den Rotstich wohl nur, wenn man den entsprechnden Film fachgerecht einfriert.

 

Es sind also zwei unterschiedliche Effekte.

 

Wenn Du noch Literaturhinweise zum Thema Farbe brauchst, schreibe noch mal, ich habe vor einiger Zeit ein gutes Buch darüber gelesen (suche dir gern Titel und Autor raus).

 

Gruß

Silas

[Olaf Carls]

Hallo,

 

so hatte ich das eigentlich auch immer verstanden.

Also eine Fehlinterpretation ( wegen Englisch :lol: )

 

 

Noch ein Zitat :

 

Beim "Essigsäure-Syndrom" baut sich der Film chemisch ab, schrumpft, wölbt sich und beginnt, nach Essigsäure zu riechen. Ab einem gewissen Punkt steigt die Zerfallsgeschwindigkeit exponentiell an.

 

 

Für mich heist das :

Testen mit A/D Stripes

Vorbeugen mit Molekularsieben

Behandeln ( hoffentlich nicht so oft ) mit Vitafilm und ggf mit Kampfer probieren um den Film wieder glatt zu bekommen.

 

 

Und mit dem Rotstich muß mann ggf. leben.

 

Das Thema ist aber wirklich interessant und ich würde mich da gerne noch tiefer drüber informieren....... darum würde ich gerne den Buchtipp noch abgreifen .

Vielen Dank !!

 

Gruß Olaf

[Silas Leachman]

Hallo Olaf,

 

zuerst mal ein link zur Seite von Paul Ivester:

 

http://www.paulivester.com/films/filmstock/guide.htm

 

Paul beschreibt auf seiner Seite sehr schön die verschiedenen "film stocks" mit Bildern und Aussagen zur Farbstabilität.

 

Das oben erwähnte Buch heißt:

 

Die Farben des Films

von Gert Koshofer

Wissenschaftsverlag Volker Spiess, 1988

ISBN 3-89166-054-5

 

Herr Koshofer beschreibt in diesem Buch die Geschichte und Entwicklung der verschiedenen Farbfilmverfahren von den Anfängen bis Anfang der 80er Jahre.

 

Mit etwas Glück bekommt man das Werk für ein paar Euros bei ebay.

 

Gruß

Silas

[eastwood]

Hallo zusammen,

 

ein Bekannter schweißt die Filme ein, also vakumisiert diese.

 

Für mich stellt sich die Frage, ist das ok? Denke wo kein Sauerstoff drankommt kann auch nichts verfallen oder?

 

Andere sagen der Film braucht Luft zum atmen...Bald weiß ich auch nicht mehr was man genau machen soll. Und das Molekularsieb von Kodak ist ja schweineteuer.

 

 

Gruß

eastwood

[Jensg]

Das setzt voraus, das nichts aus der Folie ausgast und die Zersetzung Sauerstoff benötigt.

Außerdem dürfte auch die Folie nicht ganz wasserdicht sein, d.h. Wasser in Ionenform (OH- und H+) diffundiert in geringen Mengen durch die Folie. Dann ist wieder Sauerstoff drin usw.

Sofern der Zerfall anaerob (ohne Sauerstoff) erfolgt, nutzt das wenig.

Jens

[stefan2]

Noch ein Zitat :

 

Beim "Essigsäure-Syndrom" baut sich der Film chemisch ab, schrumpft, wölbt sich und beginnt, nach Essigsäure zu riechen. Ab einem gewissen Punkt steigt die Zerfallsgeschwindigkeit exponentiell an.

 

 

 

Der Triacetatprozeß ist, wie jede chem. Reaktion, reversibel. Triacetatmaterial wird sich in jedem Falle zersetzen, wie schnell hängt dann von den Umgebungsbedingungen ab. Am schädlichsten ist Kontakt mit Metallionen, besonders Zink (USA Transportspulen) oder Eisenoxid (Magnetit der Tonspuren), da als Katalysator wirkend. Aber auch Mikroklima soll vermieden werden, d.h. keine geschlossenen Beutel oder Dosen.

Filme regelmäßig sichten, lüften und in säurefreien Pappschachteln kühl bei mittlerer Feuchte lagern gibt die besten Aussichten auf lange Haltbarkeit.

 

Auch hier gilt: Gute Lagerung ist teuer, billige Lagerung bezahlt man mit schnellerem Untergang der gelagerten Sache.

 

Stefan

[Kolibri]

Hallo Zusammen,

 

leider kann ich meine Filme nicht wirklich optimal lagern ( aber wer kann das schon :wink: ). Mein "Archiv" befindet sich in einem Zimmer unterm Dach, wo es im Sommer auch schon mal richtig warm wird. Na ja jetzt ist es halt so um die 16 °C bei ca 55% Luftfeuchte.

 

Hab hier schon mehrere Beiträge zur Lagerung gefunden. In einige wird so als Tipp KAMPFER angegeben.

 

Leider finde ich aber keine genaueren Anwendungstipps.

Wieviel muss in eine Dose ( 16mm Film 600m Spule ) ?

Wie oft sollte man eine solche Behandlung durchführen ?

In welcher Form lege ich den Kampfer bei ?

 

Bis jetzt habe ich meine "Schätze" mit Vitafilm behandelt, also beim umspulen durch einen getränkten Lappen gezogen. Die Tauchbäder kann man ja eigentlich nicht bezahlen. Das ganze stinkt halt auch noch fürchterlich.

 

Habe jetzt einen älteren Film erhalten der komisch gerochen hat. Nicht wirklich nach dem Essigsyndrom aber halt so in die Richtung. Könnten das Kampferspuren sein ??

 

Das ganze bringt doch sicherlich nur bei Acetatfilm etwas ?

Oder kann auch bei Polyester eine Kampferbeigabe etwas bewirken ?

 

Es würde mich freuen von Euch Tipps, Tricks, Hintergrundinfos und Erfahrungsberichte zu diesem Thema zu erhalten.

 

Danke

Gruß Olaf

Soviel ich weiß,wirkt Kampfer als Weichmacher nur bei NITROFILM. Am besten ist da gleich VITAFILM von Wittner.

[Film-Mechaniker]

Der Triacetatprozeß ist, wie jede chem. Reaktion, reversibel. Triacetatmaterial wird sich in jedem Falle zersetzen, wie schnell hängt dann von den Umgebungsbedingungen ab. Am schädlichsten ist Kontakt mit Metallionen, besonders Zink (USA Transportspulen) oder Eisenoxid (Magnetit der Tonspuren), da als Katalysator wirkend. Aber auch Mikroklima soll vermieden werden, d.h. keine geschlossenen Beutel oder Dosen.

Filme regelmäßig sichten, lüften und in säurefreien Pappschachteln kühl bei mittlerer Feuchte lagern gibt die besten Aussichten auf lange Haltbarkeit.

 

Auch hier gilt: Gute Lagerung ist teuer, billige Lagerung bezahlt man mit schnellerem Untergang der gelagerten Sache.

Was, bitte, ist der Triacetatprozess ? Der Zerfall von Triacetatfilm ist nicht umkehrbar. Die katalytische Wirkung von Metallen ist richtig. Noch etwas: Kodak hat in den 1930er und 1940er Jahren Nitrocellulose als Substrat eingesetzt, und zwar bei den Schwarz-Weiss-Umkehrmaterialien im Format 16 mm. Zusammen mit dem Essigsäureanhydrid entsteht ein höchst schädliches Gasgemisch in der Dose, der Film hat praktisch keine Chance. Das Bildsilber wird regelrecht gebleicht (eine Oxidation), der Träger verhornt, die Bildgelatine flockt ab.

 

Ich kann auch nur raten: alles Metall weit wegwerfen, nur Kunststoffdosen, die nicht zu dicht schliessen. Kein Papier, kein Karton beim Film. Kein feuchter Lagerort. Film auf möglichst grossen (Spulen-) Kern wickeln, Schicht innen, relativ locker. Liegend lagern

[RF-Musiker]

Ist ja seltsam, also gab es doch 16 mm Nitrofilm?

Ich dachte ja, 16 mm sei immer Nicht-Nitro gewesen und wurde bewusst so gestaltet, damit man aus 35 mm Nitro nicht einfach so das schmale Format ableiten könnte.

[Film-Mechaniker]

Richtig lesen, sind denn alle dyslektisch geworden ?! Das Substrat besteht aus Nitrocellulose, nicht die Unterlage, Substrat ist die Bindeschicht zwischen Plastik und Gelatine. Filmtechnisches Grundwissen.

[RF-Musiker]

Und das macht den 16 mm Film nicht leichter brennbar?

[Film-Mechaniker]

Doch, klar, aber das mit dem Nitrounterguss wissen nur wenige Menschen, und auch erst seit zwei Jahren. Also gut geheim halten ! Ich weiss, wer's entdeckt hat.

[Liliputkino]

Das mit Nitrozellulose in der Haftschicht ist schon seit etlichen Jahren bekannt.

 

Kampfer ist ein üblicher Weichmacher für Nitrozellulose. In früheren Zeiten hat man das Zeug den Filmdosen beigegeben und da dürfte es auch funktioniert haben. Dass es eine nennenswerte Wirkung auf Triazetat hat, bezweifle ich. Riecht aber gut und könnte Essiggeruch überdecken. Gegen das Vinegar-Syndrom dürfte Kampfer genau so gut wirken wie Deospray.

 

Filmlagerung in geschlossenen Dosen ist eigentlich ganz schlecht. Und Einschweißen erst recht. Je mehr Luft dran kann, desto besser. Es gibt Kartons aus säurefreiem, basisch gepuffertem Material, das dürfte das Beste sein.

 

Gruß

 

Liliputkino

[RF-Musiker]

Mal eine Frage, kann es sein, dass die geringe prozentuale Menge an Nitro die Gefährlichkeit minimiert?

[eastwood]

@Liliputkino

 

Sag mal, warum soll denn ein Vakuum schlecht sein für den Film der das V Syndrom hat?

 

kein sauerstoff, kein weiterer Verfall...

 

Warum wurde uns denn jahrzehnte lang eingehämmert, das man die Dosen sogar mit tape verschließen soll?

 

Versteh jetzt nichts mehr.

[Liliputkino]

Weil das den Zersetzungsprozess nicht stoppt. Außerdem ist Kunststoffolie keineswegs völlig undurchlässig für Sauerstoff. Die Essigsäure würde sich nur ansammeln und die weitere Zersetzung beschleunigen.

 

Ich habe vor 15 Jahren einen Film bekommen, der extrem stark nach Essig roch. Der war schon leicht gewellt. Habe den locker gewickelt und ohne Dose aufbewahrt, abseits von anderen Filmen. Ergebnis: Der Essiggeruch ist fast verschwunden, außer der leichten Wellung sind bis heute keine weiteren Schäden fest zu stellen.

 

Gruß

 

Liliputkino

[eastwood]

...das hieße aber, das z.b. die tapes von wittner total überflüssig sind, da man nach Deiner Aussage die filme bei idealen temperaturen/Luftfeuchte auch ohne dose lagern kann. Aber wer kann das schon.

 

Ich glaube allerdings, der Erfinder, welche das V syndrom bekämpfen kann, der braucht nie wieder arbeiten.

 

Schön wäre es was zu finden was das stoppt.