Rückbau digitaler Projektion

[stefan2]

 

Mal ganz blöd gefragt: Wenn ich Technik, die ich gekauft, aber noch nicht abgeschrieben habe, durch Technik ersetze, die ich nicht bezahlen muß, dann kann ich doch die alte Technik auch nicht mehr absetzen, oder? Und die neue natürlich auch nicht, denn die habe ich ja nicht bezahlt. Oder stellt mir da mein mangelndes BWL-Wissen ein Bein?

 

Bin zwar kein BWL Mensch, sondern nur Hochfrequenz Ing., aber mir war das so in Erinnerung

 

Du mußt nur eines abschreiben: Wenn die neue Technik die alte ersetzt, bleibt für die Restlaufzeit der alten Technik die Abschreibung bestehen. Die neue Technik wird im Jahr der Anschaffung unabhängig vom Wert voll abgesetzt.

Bsp. Ersatz einer Heizofen Heizung durch Gasheizung. Abschreibung Heizofen bleibt, Gasanlage ist Werbungskosten im Einbaujahr.

Wer allerdings keine großartigen Gewinne macht, hat nix von dem Modell, außer Verlusten im Anschaffungsjahr, die mann weiter tragen kann.

 

Oder die alte Ausrüstung wird per Sonderabschreibung verschrottet, und die neue mit Abschreibefrist eingesetzt.

 

Oder ganz "kluge" "leasen", und setzten die Kosten des Mietgerätes voll an. Leasen ist für jene, die nicht mit 12 multiplizieren können. Kein Geldverleiher (Leasegeber) gibt sich unter 16% p.a. zufrieden.

Und dann ist dieses Modell auch nicht besser, als der Kauf wie vor, denn nach mehreren Jahren ist die Summe der VErluste sogar 50% höher, als bei Kauf, und der Kram gehört einem nicht mal.

 

St.

[tomas katz]

Außerdem will er doch in Berlin ein Kino aufmachen, das halte ich für eine tolle Idee, denn am besten lernt man die Kinobranche kennen, indem man sich selbst in ihr bewegt statt ihr nur zuzuliefern und sich über sie zu beschweren.

Das Konzept ist schon mal super: Keine Vorstellungen am Wochenende :wink:

Dienstag ist ja auch der besucherstärkste Tag...

[tomas katz]

Nach 15 Jahren gibt es (Skandal!) Fortschritt in Bild und Tongüte, sogar ne Dimension mehr als bei 35mm 2D.

 

Da ja anders als der Wählscheibentelefon/Handymarkt, der Computer/Telexmarkt, der CD/LP Markt jetzt ploetzlich ausgerechnet das Kino alle 5-10 Jahre in Qualität investieren muss, ist schon skandalös.

 

Also halt mal.

Die Kinobranche hat seit Beginn der 1990er Jahre einen der stärksten Strukturwandel überhaupt hinter sich gebracht. Die Multiplexe sind gerade deshalb gebaut worden, um die Qualität der Kinovorstellung zu verbessern. Hat in vielen Fällen nur leider nicht lang gehalten, weil der Kostendruck zu hoch ist und damit die Sorgfalt auf der Strecke bleibt.

 

Seit Mitte der 70er Jahre gibt es eine Flut von neuen Tonformaten (ich zähle mind. sieben). Das ist viel Geld investiert worden.

 

Im übrigen ist die Projektion nicht der einzige Bereich, in dem ein Kinobetrieb investieren muss. Da gibt es für den Zuschauer sichtbarere Bereiche als die Vorführkabine.

 

50 Jahre technischer Stillstand ala 35mm sind definitiv, endlich, auch vom spiessigsten Kinobetreiber finanziell bald nicht mehr durchhaltbar.

 

Aussage versteh ich nicht. Wie soll man etwas finanziell etwas durchhalten, wenn man mehr Geld ausgeben muss?

 

In einigen Jahren sind -verdienterweise- die meisten Kandidaten hier in der BRD Kandidaten zum guenstig geschluckt werden.

 

Vergleiche Elektrofachhandel->MediaMarkt.

Finde ich zwar bedauerlich, andererseits haben die meisten deutschen Kinobetreiber sich das selbst zuzurechnen.

 

Der Vergleich ist Quatsch. Ich kenne keinen Elektrofachhandel, der jetzt als Media Markt betrieben wird. Genauso wenig werden Kinostandorte von den Ketten geschluckt werden. Die Zeiten von Ufa und Co. sind vorbei. Die Kinos werden dichtgemacht und in MediaMärkte umgebaut, dafür werden bestenfalls neue Plexe gebaut.

 

Zurück zum Hauptthema:

ich bin mir sicher, wenn das Geschäftsmodell stimmt, werden die meisten Kinobetreiber umrüsten. Egal ob Digitalprojektion jetzt besser ist oder nicht.

 

Zu einem funktionierenden Geschäftsmodell gehört aber eine langfristige Sicherheit der Investition, oder zumindest eine brauchbare Information darüber, für welchen Zeitraum man investiert, bzw. in welchem Zeitraum sich die Investition amortisieren kann und muss.

 

Keiner investiert freiwillig in eine grundlegend neue Technik, wenn die vorhandene Technik noch mind. 30 Jahre funktionieren wird. Der Mehrwert oder die Kostenersparnis oder die Arbeitserleichterung der digitalen Projektion für den Kinobetreiber (nicht den Zuschauer) ist noch nicht hinreichend erkennbar.

 

Stattdessen drohen kürzere Investitionszyklen mit deutlich höheren Anschaffungskosten, ein erhöhter Arbeitsaufwand (das Digi alles einfacher macht, glaube ich nicht, und die bisherigen Erfahrungen sprechen auch noch nicht dafür) und ein schlechteres Geschäftsmodell (Saalbelegung).

 

Mit anderen Worten: solange nicht erkennbar ist, dass Digitalprojektion einen erkennbaren Vorteil für die Masse der Betreiber hat, ist es durchaus gerechtfertigt, seine Bedenken gegen eine Investition, von der noch nicht erkennbar ist, ob sie sich auch auszahlt, zu äußern.

[tomas katz]

Man spart in etwa 200-300, die Woche, pro Kopie.

Macht selbst bei kleinen Laeden wie meinen so bei 10 Kopien/2 Filme gute 5.000 pro Woche.

Wenn das Geld auf Produktionsseite so herumliegt, müssen wir mal ganz dringend über die Verleihprozente reden!

[TomCat]

Wenn das Geld auf Produktionsseite so herumliegt, müssen wir mal ganz dringend über die Verleihprozente reden!

Nicht die Verleih %te, sondern die Filmfördersystematik ist das Problem.

Wenn Oceanic mit teuren Investitionen protzt, so verwendet er Gelder, welche (auch) von den Kinos erwirtschaftet wurden.

[TK-Chris]

50 Jahre technischer Stillstand ala 35mm sind definitiv, endlich, auch vom spiessigsten Kinobetreiber finanziell bald nicht mehr durchhaltbar.

 

also allein für den satz sollte mal ein machtwort gesprochen werden...

wenn herr oceanic, wie er immer sagt, aus der "post" kommt, sollte ihm bekannt sein, dass sich filmemulsionen beständig weiterentwickeln... auch an schichtträgern wird gearbeitet... polyester ist nicht gleich polyester...

aber ich glaube, ich kann das meinem auto eher beibringen als dem digitaljünger...

 

schade... sowas nennt man intollerant...

[o+++g]

Wieso, ist doch gerade modern.....nullakzeptanz.....nulltolleranz....

 

Ein Mensch, ein Schlagwort ;-)

 

Im übrigen hat es in den letzten Jahren ja auch gaaaar keine Weiterentwicklung in der Hardware gegeben....... sischerdat, hat es nischt.....

[Brillo]

(...) sollte ihm bekannt sein, dass sich filmemulsionen beständig weiterentwickeln.

 

Na ja, die Verbesserungen der Emulsionen... hihi, was kommt denn in den Kinos davon meistens an? Bunte Matschsoße. Sprich doch mal das Publikum auf die "Verbesserungen der Emulsionen" an, die werden dich dann wahrscheinlich für meschugge halten, denn sie selber sehen davon ja meistens nur Soße.

 

Relevant sind ergo nur Innovationen, die vom Publikum auch bemerkt und honoriert werden, und da muss man tatsächlich lange zurückblicken: Anfang der 90er DTS, SDDS und DD, und diese Tonformate sind ja nun mittlerweile sämtlich technisch veraltet.

 

Und die letzte, fürs Publikum bemerkbare und honorierte Innovation im Bild? Oh je, wahrscheinlich die Breitwandformate in 35mm und 70mm ab Mitte der 50er. Oder meinetwegen, als der Farbfilm sich in den 60ern endgültig gegenüber dem Schwarz-Weiss-Film durchsetzte. Das sind so Sachen, die das Publikum wirklich bemerkte - und honorierte. Aber alles schon ein Weilchen her...

 

 

Was solls. Egal. Einfach mal in Publikumsforen nachlesen, wie die zu Digital stehen, wenn sie es einmal gesehen haben (wie zum Beispiel Ufa-Dresden). Schwere Entäuschung, wenn dann doch wieder 35mm vorgeführt wird. In drei, vier, fünf Jahren, sobald hierzulande fürs Publikum eine gewisse Wahlmöglichkeit gegeben sein wird, wird das Publikum mit den Füssen abstimmen, ob es lieber in ein Kino mit 35mm oder Digital gehen wird. Ich bin mir nicht völlig sicher, ob das Publimum dann wirklich zu honorieren weiß, das man mit einer gußeisernen 35mm-Maschine doch schon seit Jahrzehnten spielt und das auch noch Jahrzehnte tun könnte...

[Iggi]

Ich hab mir Fluch der Karibik Teil 3 in digitaler Projektion angesehen und ich fand es echt nicht toll. In den hellen Szenen hat man das Pixelgitter gesehen, es gab eine senkrechte tote Pixelreihe (Laufstreifen?^^) und der Abspann hat geflimmert. Bisher sehe ich den visuellen Vorteil nur bei Animationsfilmen, Star Wars und so weiter.

[TK-Chris]

ich sage ja nicht, dass digitale projektion ein teufelswerk ist...

für digital produzierte medien mag das DIE lösung sein,

nur so lange auf filmmaterial gedreht wird, kann man auch auf selbigem projezieren...

 

dass die kopierwerke immer schlampiger arbeiten ist, leider, fakt und trübt die qualitäten des filmmaterials erheblich, stimmt..

trotzdem kommt es immer mal wieder vor, dass eine ausgezeichnete kopie im kinosaal ankommt...

 

ich versteh diese arroganz bezüglich "digital ist sooo geil" einfach nicht...

es wird die nächsten jahre eine co-existenz der beiden medienträger geben, ob man will oder nicht... und dann wird sichs ja herausstellen, wies weitergeht...

ich bin der digitalen welt aufgeschlossen, allerdings verachte ich deswegen den chemischen film nicht, dafür stand ich zu lange in dunkelkammern an irgendwelchen printern herum...

film kann mehr, als man momentan zu sehen bekommt, das ist genauso ein fakt, wie dass digitale projektion bei digitalem content die bessere wahl ist (siehe animationsfilme)

 

der FILMfachmann wird an der dijektion immer etwas auszusetzen haben, zumindest so lange, bis es auch der leie im a/b vergleich sofort sieht, dass das digitale das analoge überholt hat. aber bis es so weit ist, dauerts noch ein weilchen, und das soll man bitte berücksichtigen, und nicht gleich mit der tür ins haus fallen mit zitaten wie "film ist scheiße, weil veraltet"

 

über cineramas ausschweifungen kann man streiten, ja, trotzdem hat dieser mann eine menge technisches hintergrundwissen, er weis, wovon er spricht, glaubts mir... die brance ist klein, und man kennt sich...

 

soll jeder mit dem zufrieden sein, was er fürs non plus ultra hält, aber bitte macht die anderen nicht nieder...

 

danke...

[o+++g]

Na ja, die Verbesserungen der Emulsionen... hihi, was kommt denn in den Kinos davon meistens an? Bunte Matschsoße.

 

Da kann man mal sehen wo die Schlampen in der Branche sitzen. Der Qualitätsverlust zwischen Kameraoriginal und Vorführkopie ist zum größten Teil ja nicht technisch bedingt. Da sollten sich einige mal an die eigene Nase fassen.

[oceanic]

ich sage ja nicht, dass digitale projektion ein teufelswerk ist...

für digital produzierte medien mag das DIE lösung sein,

nur so lange auf filmmaterial gedreht wird, kann man auch auf selbigem projezieren...

Ahoi Chris,

 

so gut wie alles hochwertig auf Film produzierte -ist heute digital-.

Das geht -direkt- ins DI, und das Master ist -volldigital-.

 

Egal ob nun mit Arri D20 auf Flashmag oder 435 auf Vision II, Panavision Genesis auf HDCAM SR oder Millenium auf Eterna, Red One, Sony HDCAM oder Aaton Penelope... das Master ist im Löwenanteil volldigital, unabhaengig ob auf negativ oder sensor gedreht wurde.

 

dass die kopierwerke immer schlampiger arbeiten ist, leider, fakt und trübt die qualitäten des filmmaterials erheblich, stimmt..

trotzdem kommt es immer mal wieder vor, dass eine ausgezeichnete kopie im kinosaal ankommt...

Und deswegen kommst du dem orginalnegativ am naechsten, wenn du das Master aus der DI digital projezierst. Alle weiteren Kopierwerksschritte, inklusive der bejammerten schwankenden Qualitaet, sind -komplett- ueberfluessig, alle weiteren Prozesse kosten Bildguete.

 

ich versteh diese arroganz bezüglich "digital ist sooo geil" einfach nicht...

Arroganz ist es nicht.

Qualitaet ist ein Aspekt. Es ist einfach nur uebel zu sehen was man (auch bei eigenen Sachen) via 35mm zum Publikum bekommt, wenn man weiss wie klasse die Master sind.

Kosten sind ein Aspekt. Bei niedriegen Etats und kleineren Filmen (10-30 Kopienstarter) sind die 10-20 tausend Euro die das Kopierwerk frisstr einfach aergerlich, oder prohibitiv wenn ne kleine Indiecrew ihr geld ausgegeben hat. Bei grossen Etats sinds gerne je 100.000sende die pro Film/Land floeten gehen.

Haltbarkeit ist ein Aspekt. Waehrend zig Filmfetischisten schizophren einerseits die ewige haltbarkeit von Film fantasieren um gleichzeitig sich ueber den fading-grad der letzten Kopie von Film XXX zu unterhalten, bevorzuge ich 100-200 euro ausgeben, kopiwe, master -perfekt- 1 zu 1 gedoppelt. 10.000 mal abgespielt, 0 qualitatetverlust.

Bessere Kreativitaet ist ein Aspekt: Ob nun sauberes 3D oder 48P 2D, DCI bietet Filmemachern zig seit Jahrzehnten gewuenschte Verbesserungen.

 

Fakt ist: Ob nun A-Budget via film oder sensor, sobald es via DI kommt, und das sind >90% aller Filme, ist 35mm Projektion -systembedingt- schlechter als DCI. Und ohne DI ist es -sehr schwer- überhaupt an DCI 2K mit 35mm ranzukommen.

 

es wird die nächsten jahre eine co-existenz der beiden medienträger geben, ob man will oder nicht... und dann wird sichs ja herausstellen, wies weitergeht...

Ja, absolut.

Allerdings ist der Markt schon gedreht. Ob Kamera, Schnittplatz, Kopierbank/VFX, Projektion - digitale Systeme haben hier in -allen- bereichen mit -massivem- Vorsprung ihre chemischen und mechanischen Vorgaenger bei Neuverkaeufen hinter sich gelassen. Das der Bestand an installierter echnik nicht von heute auf morgen verschwindet ist klar, auch heute gibts noch mono und stereo 35mm Kinos.

 

film kann mehr, als man momentan zu sehen bekommt, das ist genauso ein fakt, wie dass digitale projektion bei digitalem content die bessere wahl ist (siehe animationsfilme)

So gut wie alles hochwertige ist -digital- gemastert, auch wenns auf film gedreht wurde. Ob Animation oder DI, digital projeziert sieht das -erheblich besser- aus.

 

soll jeder mit dem zufrieden sein, was er fürs non plus ultra hält, aber bitte macht die anderen nicht nieder...

danke...

jep, ich halte keinen ab, sich 35mm Projektoren zu kaufen, und jeder Mitbewerber der sich jetzt noch 3 oder 10 35mm -film- Kameras ins regal stellt ist mir sehr sehr sehr willkommen.

 

Das ich trotzdem sage, das ich unsere Master., die nahezu 100% inzwischen DI sind, im Kino via 35mm Film -nicht- ansatzweise so gut sehen kann wie sie sind ist auch eine Tatsache, und da werde ich logischerweise durchaus intolerant.

[cinerama]

Bessere Kreativitaet ist ein Aspekt: Ob nun sauberes 3D oder 48P 2D, DCI bietet Filmemachern zig seit Jahrzehnten gewuenschte Verbesserungen.

Läßt sich dies evtl. erläutern?

Haltbarkeit ist ein Aspekt. Waehrend zig Filmfetischisten schizophren einerseits die ewige haltbarkeit von Film fantasieren um gleichzeitig sich ueber den fading-grad der letzten Kopie von Film XXX zu unterhalten, bevorzuge ich 100-200 euro ausgeben, kopiwe, master -perfekt- 1 zu 1 gedoppelt. 10.000 mal abgespielt, 0 qualitatetverlust.[...]

Allerdings ist der Markt schon gedreht. Ob Kamera, Schnittplatz, Kopierbank/VFX, Projektion - digitale Systeme haben hier in -allen- bereichen mit -massivem- Vorsprung ihre chemischen und mechanischen Vorgaenger bei Neuverkaeufen hinter sich gelassen.

Die FIAF, internationale Gremien und das Bundesarchiv-Filmarchiv vertreten folgenden Standpunkt:

 

 

Bezüglich der Langzeitsicherung (und Benutzung) von Filminhalten gilt es zu entscheiden, ob ein Filmformat, ein Videoformat oder ein Datenformat benutzt wird. Das Bundesarchiv-Filmarchiv favorisiert für die Langzeitarchivierung von Bewegtbildaufnahmen fotochemischen Film auf Basis von Sicherheitsfilmmaterial (Polyester- bzw. Acetatcellulose).

 

Dies hat zwei wesentliche Gründe. Zum einen wird unter den im Archiv gegebenen Klimabedingungen eine Überlieferung von bis zu mehreren hundert Jahren gewährleistet. Darüber hinaus kann in Anbetracht der riesigen Filmbestände in den Archiven der Welt davon ausgegangen werden, dass auch zukünftig Transfertechnik verfügbar sein wird, die eine Wandlung in das jeweils aktuelle elektronische Format gewährleistet.

 

Keines der zahlreichen in den letzten Jahrzehnten entwickelten Videoformate kann vergleichbare Vorteile aufweisen. Zwar kann der Träger bei optimalen Lagerbedingungen durchaus lange erhalten werden, aber eine Langzeitverfügbarkeit der Wiedergabesysteme ist nicht gewährleistet. Da im Bereich der digitalen Videoformate fast ausschließlich mit Datenkompression gearbeitet wird, ist zudem zu erwarten, dass im Zusammenhang mit den notwendigen Transfervorgängen weitere Komplikationen auftreten, da eine Verträglichkeit der verschiedenen Kompressionsalgorithmen nicht immer gegeben ist.

 

Die Auffassung der Archive und Expertengremien. Ich halte mich somit neutral. :wink:

 

Bei Fuji und Kodak aber sind die Negativverkäufe gestiegen, eben so der Dreh in 16mm. Durchgängig praktizierte digitale Produktion ist zu teuer (und photographisch nicht immer befriedigend).

[pepu]

ja, ja die haltbarkeit von digitalen trägern ist ja nicht so gut wie es einst behauptet wurde und wenn ich mir zum beispiel meine fotonegative und diapositive von über 30 jahren anschaue und dann sicherungs-cd´s von meinen digitalen fotoaufnahmen, die schon nach circa 3 bis 4 jahren ihre probleme haben, dann sehe ich den vorteil eindeutig bei den alten "überholten" negativen und diapositiven. habe zum beispiel vor kurzen dias, die über 60 jahre alt sind angeschaut aus dem fundus meiner eltern und die waren immer noch tiptop - jede wette, wenn ich meine digitalen fotos - egal auf cd oder meiner zweiten festplatte in 30 jahren angucke, dann werde ich genügend probleme haben sie anzugucken. :lol: 8) :lol:

[oceanic]

ja, ja die haltbarkeit von digitalen trägern ist ja nicht so gut wie es einst behauptet wurde und wenn ich mir zum beispiel meine fotonegative und diapositive von über 30 jahren anschaue und dann sicherungs-cd´s von meinen digitalen fotoaufnahmen, die schon nach circa 3 bis 4 jahren ihre probleme haben, dann sehe ich den vorteil eindeutig bei den alten "überholten" negativen und diapositiven. habe zum beispiel vor kurzen dias, die über 60 jahre alt sind angeschaut aus dem fundus meiner eltern und die waren immer noch tiptop - jede wette, wenn ich meine digitalen fotos - egal auf cd oder meiner zweiten festplatte in 30 jahren angucke, dann werde ich genügend probleme haben sie anzugucken. :lol: 8) :lol:

 

digitale master:

- immer mehrere, also nicht 1 master.

- immer verschiedene standorte der -identischen- master, um feuer/wasser/diebstahl usw auszuschliessen

- alterung kann -komplett- verhindert werden, hierdurch: regelmaessig umkopieren, je nach traeger 5-10 jahresturnus oder redundante speicherung über raeumlich getrenntes raid 60 etc.

- defekte treten hart ein, sprich, platte nicht gesichert, platte hin, jetzt wirds -sehr- teuer bis ontrack das geborgen hat. korrektur ist über pruefsummen -perfekt- moeglich, aber nicht billig.

 

analoge master

- immer nur -1- orginal, verlustfreie kopie ausgeschlossen.

- verschiedene standorte gehen -nur- mir kopien.

- alterung kann nicht verhindert werden, nur gebremst oder ueber verlustbehaftete kopie.

- defekte treten kontinuierlich auf, fading/essig bspw. sind schleichende prozesse. korrekturen koennen mangels pruefsummen nur pi mal daumen realiert werden, oder, grade bei fading, nicht mehr.

 

 

man beachte auch die diskussionen ueber den teilweise katastrophalen zustand der wenigen verbleibenden kopien im nostalgieforum.

[oceanic]

Bessere Kreativitaet ist ein Aspekt: Ob nun sauberes 3D oder 48P 2D, DCI bietet Filmemachern zig seit Jahrzehnten gewuenschte Verbesserungen.

Läßt sich dies evtl. erläutern?

 

DCI bietet in einer Norm, auf einem Medium:

4K

2K

2D

3D

24P

48P

 

4K bringt besseres Bild als 99% aller existierende 35mm Projektionen, Die kreativen Möglichkeiten mit 3D sind ja wohl nicht noetig diskutiert zu werden und 48P erlaubt grade bei Action/Scifi usw viel mehr Freiheiten bei schwenks/dynamiken usw.

[cinerama]

Ein Mißverständnis: ich las Ihren Beitrag so, daß seit Jahrzehnten den Filmemachern vermittels DCI verbesserte Möglichkeiten geboten würden. Aber egal...

 

48 p (oder fps) sind keine einzigartige Novität des Digital Cinema: man vgl. 35mm MaxiVision oder 70mm-Showscan mit 60 fps.

Die 4k-Auflösung der Panels (egal ob Dalsa Origin oder Red One) wird ja durch Limitationen der Aufzeichnung bei 4k-Kameras etwas herabgesetzt.

Diese scharfen Abstufungen sind sehr verführerisch, aber mit Vorsicht zu geniessen.

 

Im Moment betreibt kaum ein Kino in Dtl. 4k-Projektion und kann diese mangels Master kaum sinnvoll nutzen. Umgekehrt wird ein 2k-Roll-out propagiert, der wiederum einer Etablierung des 4k-SXRD-Bildwerfers den Garaus macht und leider sehr nahe am Home Cinema liegt.

 

Für die Kinos zeichnet sich keine Strategie ab, die auf einer langfristigen Amortisation oder auf Langzeitplanungen aufbaufähig wäre. Auch hat im Moment in den USA eine leichte 3-D-Ermüdung begonnen. Auf Dauer mit Brille im Kinosaal ist nicht immer nur das prickelnste Vergnügen, würde ich sagen.

 

man beachte auch die diskussionen ueber den teilweise katastrophalen zustand der wenigen verbleibenden kopien im nostalgieforum.

Also dazu kann ich sattelfest Auskunft geben: dies betrifft primär die Eastmancolor-Kopien (besonders 70mm), und zwar vor 1981. Mittlerweile haben wir 26 Jahre Filmkopierung auf nicht-fadendem Printstock, dies sollte man anerkennend und als Fortschritt nicht unerwähnt lassen.

 

Auch die Film-Negative sind i.d.R. auch nach Jahrzehnte farblich noch in intaktem Zustand nutzbar.

Sicherheits-Interpositive (kaum Verlus zum Original) halten mehr als 300 Jahre. Sie bilden den besten Sicherungsstock, auch in Zeiten ziviler Katastrophen.

[Brillo]

Filmarchivare als Wegbereiter der Technik.... guter Witz. Ja, das liebe Bundesarchiv. Wer mit denen schon mal zu tun gehabt hat, weiß: Nette Leute, aber so langsam, das man denen im Gehen die Schuhe besohlen kann.

Die gleichen Argumente gegen Digitalisierung hat man vor 15 Jahren gehört, als die hochwertige Digitalisierung von alten Büchern anfing. Heute ist das so selbstverständlich wie der morgendliche Kaffee. Keiner muss heutzutage mehr in irgendwelche Archive reisen, Formulare ausfüllen, sich mit verstaubten Archivaren herumärgern, bloß weil man eine Gutenbergbibel ansehen will.

Abgesehen davon, diese problemlose Verfügbarkeit von Medien scheint mir neben der üblichen Archivarbehäbigkeit einer der Hauptgründe zu sein, warum die Archive sich noch gegen die Digitalisierung stemmen. Nach der Digitalisierung der alten Filme gibts nämlich keine "kostbaren" Archivkopien mehr, und damit fallen all die liebgewordenen hochbürokratischen Restriktionen weg, mit denen man sich bis dato jeden Verleihvorgang aufs Neue seine Wichtigkeit beweisen konnte. Auch die fantasievollen Archiv-Verleihgebühren können dann jedenfalls nicht mehr mit der "aufwendigen" Lagerung begründet werden.

[Jensg]

Da is' was dran.

Nur, die original Gutenberg Bibel schmeißt keiner weg. und mit welcher Auflösung willst du die Filmbandoriginale einscannen?

Wenn man Cinerama Glauben schenkt, braucht man mindestens 8k, wenn man dem Beispiel dieses Amateurfotografen mit dem Dia des Airbus folgt, sind es 56k. Wer macht das und auf welchen Server in welchem Format?

Jens

[cinerama]

Da ich sowohl in die klassische und nachwievor den Alltag bestimmende Kopierwerkstechnik als auch in das Bundesarchiv einen Einblick habe (tägl. damit zu tun habe), kann ich Euch beruhigen und dabei nüchtern festhalten, daß es rein sachliche, technische, finanzielle und vor allem qualitative Erwägungen sind, die zur Filmpräservation führen.

Auch nach Digitalisierung der alten Filme, die umfänglich weder personell noch finanziell ableistbar wären, ist das Original das Original, das immer aufgehoben wird, um auch künftigen Technologien der Umkopierung oder der verbesserten Datenmigration noch Wege offenzuhalten.

Wie gesagt, es geht mir bei diesem Argument um Ausgangsmaterialien und High-Quality-Standards, weniger um alltagstaugliche Belange einiger Filmverwerter und Aufführer beziehungsweise den Volkssport der Internetlektüre.

Freuen wir uns als Individuum oder als Konsument, daß es viele und schnelle Möglichkeiten gibt, ohne zu große Barrieren an Medien zu gelangen. Und akzeptieren einfach die für jedes Medium artgerechte Präservation und Projektion.

 

Eine 8k-Forderung, die immer ins Kuriose gezogen wird, ist keine Erfindung von @cinerama.

Ihr möchtet bitte mal in die Fachblätter hineinschauen, um diese Diskussionen ernster zu nehmen (am Kiosk: "Film- und TV-Kameramann".

Fazit: man benötigt sicher nicht ausschließlich nur ein 8k-Medium, um eine öffentlich bezahlte Vorstellung durchführen zu düfen. Mit Blick aber auf Werbeverprechungen und Verdrängungsfloskeln der Digitalindustrie, erstmals perfekte Bilder für alle Kinos für alle Sitzplätze zu gewährleisten, ergaben die Berechnungen einen Trend zur stufenweisen Anhebung der Auflösungsgrenze je nach Saalgröße und Proportion. 2k Digital Cinema wurde allgemein als Substandard erachtet und im Vergleich zu einer gängigen 35mm-Negativgüte als inadäquat beurteilt.

 

Wenn Euch das mißhagt, dann schreibt doch einen Leserbrief!

[oceanic]

Ein Mißverständnis: ich las Ihren Beitrag so, daß seit Jahrzehnten den Filmemachern vermittels DCI verbesserte Möglichkeiten geboten würden. Aber egal...

Naja,

- perfekte Kontrolle uber Farbe und Helligkeit gabs bei Film nie. Bei DCI via xyz Farbraum ist jetzt -endlich- die komplette Kette Master/Auslieferung/Projektion/Leinwand kalibrierbar und nicht mehr tottolottorennquintett wie einst.

 

48 p (oder fps) sind keine einzigartige Novität des Digital Cinema: man vgl. 35mm MaxiVision oder 70mm-Showscan mit 60 fps.

Mit einem kleinem und feinen Unterschied. Showscan/Maxivision sind ausgestorben und haben nur noch musealen Wert, DCI hingegeen kommen 400 neue Kinos hinzu - monatlich.

 

Im Moment betreibt kaum ein Kino in Dtl. 4k-Projektion und kann diese mangels Master kaum sinnvoll nutzen. Umgekehrt wird ein 2k-Roll-out propagiert, der wiederum einer Etablierung des 4k-SXRD-Bildwerfers den Garaus macht und leider sehr nahe am Home Cinema liegt.

Home Cinema schlaegt heute, leider, oft genug 35mm film basierende Kinos. Das >95% der Kinobetreiber und Ketten 2K kaufen, was schon mehr ist als 35mm traditionell leistete, hab ich seit jahren prophezeit. Ursache ist schlicht, das normale Zuschauer in typischen Kinos selbst in den vorderen Reihen keinen Unterschied zu 4K ausmachen.

 

Ob im Ton mit CD obgleich die "profis" weiter UKW senden, oder im Bild mit bluray und einem bspw. D-ILA, obgleich abgenudelte und schlecht kopierte 35mm Distributionskopien auf alten Funzelm in Kino oft genug zu sehen sind - in den digitalen Formaten kam es immer zu einer konvergenz der heim und pro-Techniken.

 

 

Für die Kinos zeichnet sich keine Strategie ab, die auf einer langfristigen Amortisation oder auf Langzeitplanungen aufbaufähig wäre.

Tja, alles Lemminge, inklusive Imax, investieren einfach obwohl doch voellig klar ist das sich das nicht amortisiert... die sind wohl alle nicht schlau genug... seufz.

 

Auch hat im Moment in den USA eine leichte 3-D-Ermüdung begonnen. Auf Dauer mit Brille im Kinosaal ist nicht immer nur das prickelnste Vergnügen, würde ich sagen.

stimmt, schon ueber nen monat kein digitaler DCI 3D mehr auf platz 1 gewesen.

 

...betrifft primär die Eastmancolor-Kopien (besonders 70mm), und zwar vor 1981. Mittlerweile haben wir 26 Jahre Filmkopierung auf nicht-fadendem Printstock, dies sollte man anerkennend und als Fortschritt nicht unerwähnt lassen.

jojo, nur gut das man zig perfekte und verlustfreie Kopien von denen gezogen hat. Bei kosten um die 50 euro pro -verlustfreier- Kopie... aeh, halt, nein, das war ja DCI 4K.

 

Sicherheits-Interpositive (kaum Verlus zum Original) halten mehr als 300 Jahre. Sie bilden den besten Sicherungsstock, auch in Zeiten ziviler Katastrophen.

Komisch nur, das inzwischen mehr Regisseure und Produzenten auf 2K/4K neu abtasten als erneut verlustbehaftete Kopien zu ziehen.

 

Im Rahmen von bluray werden, am Rande, tausende Filme jetzt vernuenftig digitalisiert, 1080p/2K.

[Brillo]

jensg hat folgendes geschrieben:

Da is' was dran.

Nur, die original Gutenberg Bibel schmeißt keiner weg.

Man muss die Filmoriginale ja nach der Digitalisierung nicht wegwerfen, aber es ist schon ein ziemlicher Kostenunterschied, ob man das Filmoriginal plus Kopien lagert (alles um den Faktor des kompletten Archiv-Bestandes multipliziert) oder nur das Filmoriginal und digitale Kopien. Und, offen gesagt, wozu eigentlich noch Unsummen in die Archivierung von langsam aber sicher zerfallenden Nitrokopien stecken, wenn ich diese Filme ein für allemal in einer Qualität digitalisieren kann, die weit über der Bildauflösung dieser alten Originale steht?

 

 

jensg hat folgendes geschrieben:

und mit welcher Auflösung willst du die Filmbandoriginale einscannen?

Ja, dazu muss man vorwegschicken, das in diesem Zusammenhang das Drängen auf immer höhere Digitalauflösungen, bevor man archiviert, bloß dem Zweck dienen soll, diese Digitalisierungen nie vorzunehmen. Erst 4K, ach ne, lieber 8K, und übermorgen 16K usw. So wird das nie was, und genau das ist der Zweck.

 

Absurd, denn wenn man wie ich gerne Repertoirefilme besucht, weiß man, dass solche Vorführungen von alten Filmen fast immer irgendwo bei höchstens 1K anzusiedeln sind. Ist ja auch logisch, denn was wird da vorgeführt? Steinalte Filme, die x-te 35mm-Kopie, gezogen von der der x-ten 35mm-Kopie, was soll denn da an Bildauflösung übrig bleiben? 2K, 4K? Ha Ha, nie im Leben! Den Rest bekommen diese 35mm-Kopien dann von der Vorführtechnik der Programm- und Kommunalen Kinos, selbst ein ordentlicher Bildstand (der nicht mehr allzu oft vorkommt) schluckt reichlich Bildauflösung, dann die üblichen suboptimalen Fokussierungen, alte Objektive usw. usw. Das ist und war schon immer die Realität der überwältigenden Mehrheit von Repertoirefilmen und Repertoire-Vorführungen.

 

Von daher wäre eine 2K-Digitalisierung von <99 Prozent aller alten Filme ein absoluter Quantensprung in der Qualität der Vorführungen, vor allem, wenn man 10-15 Jahre weiterblickt, dann ist der 35mm-Film sowieso Geschichte und es wird nur noch digital vorgeführt. Und darum gehts ja, es soll ja nicht nur um Langzeitlagerung gehen, sondern um VERFÜGBARMACHUNG dieser Filme fürs Publikum. Diese Verfügbarmachung ist in der Realität mit analog einfach nur sehr träge und oft gar nicht erreichbar.

Und Langzeitarchivierung heutzutage auf analog ist einfach nur bekloppt und nichts weiter als eine Art Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für die nächste Generation der Filmarchivare. Die dürfen den alten Mist dann in 30-40 Jahren wieder ausbuddeln, tolle Restaurationspläne erstellen bla bla bla. Analogfilm ist eben ein Archivar-Paradies, in dem die Arbeit nie ausgeht.

 

Bei der in Relation verschwindend kleinen Zahl der alten Technirama, 65mm und sonstigen Breitformaten ist man mit Digitalisierungen von 4K besser bedient, als diese Filme je früher im Kino wahrgenommen wurden. Kinoobjektive von 1960 oder 1970, aua! Abwegige Vorstellung, dass man damit 4K erreichen konnte. Kann jeder hier ausprobieren (habe ich auch mal gemacht), solches Altglas bekommt man in der Bucht nachgeworfen, einfach mal 10 Minuten damit vorführen, das tut heutzutage einfach nur weh.

 

 

 

jensg hat folgendes geschrieben:

Wenn man Cinerama Glauben schenkt, braucht man mindestens 8k,

8K hat noch nie ein Kinoobjektiv leisten können, wozu auch? Das ist irreal, erstens wegen der bekannten optischen Limitierungen des menschlichen Auges in Relation zur Leinwandentfernung, zweitens wegen der Limitierungen der analogen Vorführtechnik (auflösungsfressender Kopien-Bildstand, Projektor-Bildstand, suboptimale Fokussierung etc.). Wozu soll man einen Film in der vervielfachten Auflösung scannen, als er je früher wahrgenommen wurde?

 

 

 

jensg hat folgendes geschrieben:

wenn man dem Beispiel dieses Amateurfotografen mit dem Dia des Airbus folgt, sind es 56k.

Bekanntlich wurden Kinofilme noch nie auf Diafilmen aufgenommen und auch noch nie auf Diafilmen vorgeführt, und das hat, wer etwas von Diafilmen versteht, auch seine guten Gründe...

[cinerama]

Im Dia-Format wurden alle VisaVision-Filme aufgenommen. Trotz des Uraltstocks von Eastmancolor Kaltprozessnegativ von 1956 wurde z.B. vom Restaurateur R.A. Harris für STORY OF A PATRIOT ein Scan in 6k angesetzt, der m.E. noch immer kompromissbehaftet ist.

 

Blue ray ist in keiner Weise ein Ersatz für korrekt kopiertes 35mm-Material, auch nicht für ältere Kopien. Es mag einige Technicolor-Kopien geben, deren verlustbehafte optische Kopierung in Zusammenhang mit 1k-Auflösungen gebracht werden. Entsorgt werden dürfen dies trotzdem nicht, wenn sie bisweilen letzte Zeugen eines Farbschemas sind, das nur anhand der Negativs nicht rundum nachvollzierhbar ist. Restauriert man aber die Technicolor-Originale (die drei Nitrat-Kamerauszüge, so werden plötzlich von den DVD-Verwertern Limits von 4k gesetzt (etwa bei der aktuellen Restaurierung von QUO VADIS?, die angeblich photochemisch kaum mehr durchführbar war aufgrund evtl. längenverzogener Teilauszüge).

 

Wenn also gefragt wird, warum man überhaupt einen Film in der vervielfachten Auflösung scannen sollte, als er je früher wahrgenommen wurde, dann spricht dafür die hohe Güte des Originals, sofern diese in zeitgenössischen Technicolor-Kopien in der Auflösung leider nicht erreicht wurde, aber in photochemischer Umkopierung heute erreicht werden könnte. Wenn eine Verbesserung nicht gilt, so fragt sich: Wozu sollte man dann Blu-rays zur besseren Verfügbarkeit einfordern, wenn Filme schon immer so aussahen wie in den erwähnten Altkopien mit Sektglasobjektiv im nächsten BWR?

 

Weil es mit heutigen Materialien der Umkopierung adäquater und viel viel kostengünstiger herzurichten ist, Filme (entweder im Original-Premierenlook oder in Anschlagsetzung zum Potential des Originals) neu herauszubringen.

 

Darum werden ja z.B. die späten Chaplin-Filme - etwa von der Cineteca Ritrovata in Bologna - ausdrücklich photochemisch auf 35mm umkopiert, da die digitale Restaurierung nicht überzeuge. Darum befriedigt es - gerade mit Nitromaterial - sehr oft nicht auf dem Wege des Einscannens, weil sich hinterher Verläufe der Kontrastkurven herauskristallisierten (Vergleich einer Rolle "Metropolis" a. vom Original kopiert und b. gescannt und digital projiziert viel haushoch zugunsten der photochemisch vom Original kopierten 35mm-Rolle aus).

 

Gefährdet sind m.E. weniger die korrekt gelagerten Nitro-Filme als die Acetatmaterialien. Hier müßten zuerst Digitalisierungen stattfinden, sofern der Zersetzungsprozeß begonnen hat und - aufgrund mechanisch zerstörten Trägermaterials (etwa Perforausrisse und fehlende Bildinformationen) die rein analoge Kopierung an Grenzen stoßen würde. Jedoch erfahrungsgemäss mit der Folge, daß späterhin erneut digitalisiert und gescannt werden muss (was bei 35mm Polyester-Sicherungsstock für die nächsten 300 Jahre nicht erforderlich ist - also warum diese Technologie unbedingt einstampfen wollen?)

 

Genau darum geht es: die einmalige Digitalisierung, die alle Anforderungen erfaßt, wäre zwar wünschenswert, ist aber ein Irrglaube unserer Zeit, in der eine mächtige Industrie den Menschen Sand in die Augen streut.

 

Eine Konservierung des gesamtes Filmerbes des 20. Jhds. innerhalb auch nur eines Jahrzehnts in digitaler Form (sei es auch nur für Blu ray) ist nicht durchführbar. Auch ist das Medium Blu ray spowie Telecineabtastung hierfür ungeeignet, jedenfalls inadäquat als Archivformat für in 35mm produzierte Filme - und daher auch nicht als Archiversatz zugelassen.

 

Es gab einmal einen heute pensonierten Herrn B. vom Bundes-A., der zeitweise in "1k" restauriert hatte (DER KLEINE MUCK u.a. verunstaltete Filme), der die Kassierung der Nitrooriginale für vertretbar hielt. Zum Glück haben sich solche Wahnvorstellungen nicht durchgesetzt.

 

Wenn einige Produzenten das Geld haben, heute Neuabtastungen ihrer älteren Filme in 4k vorzunehmen, ist das weniger schlimm als "Blu-ray-Archivierung". Es gibt aber auch digital-versessene Produzenten wie George Lucas, die soeben in Cannes anfragten, ob INDIANA JONES IV dort in einer 70mm-Kopie laufen dürfe (trotzt SXRD 4k-Beamer ebendort). Man staunt nicht schlecht: denn dies ist auf Vernunft gegründet.

 

Zur 4k-Debatte und der Berechnung einer 6k-Auflösung für die vordersten Reihen verweise ich erneut auf die aktuelle Ausgabe "Film- und TV-Kameramann". Dort sind umfänglich die Rezeptoren des Auges beschrieben, Bogensekunden usw. Ich füge hinzu die Unterscheidungsfähigkeit von 100 Mio. Farben durch das menschliche Auge. Das erreicht Film nicht, die DLP-Projektion allerdings am wenigsten.

 

Auch in der digitalen Aufnahmetechnik liegen wir um Lichtjahre hinter dem zurück, was des menschlichen Auges würdig wäre: Gehen wir aus von einem Detektor, also einer CCD-Kamera oder einem Photomultiplier, haben diese eine untere und eine obere Grenze in der Intensität, die noch messbar ist. Ein zu schwaches Signal wird nicht detektiert, ein zu starkes fällt ausserhalb des Messbereichs oder ins Clipping.

Ein Wunder der Natur dagegen das menschliche Auge: es kann an Helligkeit deutlich mehr adaptieren und ist allen bis heute gebauten Detektoren überlegen.

 

Es wäre schon, wenn solchen Maßstäbe berücksichtigt würden anstelle des Ankurbelns einer Digitalisierung um jeden Preis, die sich Selbstzweck ist oder auch dann durchgeboxt werden soll, wenn man weiß, daß sie wiederholt werden muß. In diesem Augenblick nämlich geht es primär um ein Geschäft, Marktdurchdringung und Marktverdrängung. Typisch zwar für die Marktwirtschaft, kuturgeschichtlich aber ein Supergau ähnlich der Entsorgung architektonischer Denkmäler, der Naturschutzgebiete oder der Migration der Künste und Literaturen ins Internet.

[carstenk]

Ich kann dieses selbstverliebte und irrelevante weil praxisferne Geschwurbel echt nicht mehr ertragen...

 

Hat jemand vielleicht ne Ehrenmitgliedschaft für Cinerama übrig? Oder einen Preis für sein Lebenswerk?

[Brillo]

Im Dia-Format wurden alle VisaVision-Filme aufgenommen.

Ein zweifacher Quatsch.

Erster Quatsch: Ich sprach vom Filmmaterial, nicht vom Bildformat.

Zweiter Quatsch: Diafilm ist natürlich ein Umkehrmaterial, Vistavision natürlich ein Negativmaterial. Ein bekanntlich fundamentaler Unterschied. Natürlich kann daher keine Rede davon sein, das Vistavision mit Diafilm aufgenommen wurde. Es gibt noch ungefähr 20 andere Gründe, warum Diafilm nicht für bewegte Bilder taugt, aber was solls.

 

Und, hat der Quatsch gelohnt, jetzt, wo die ersehnte Aufmerksamkeit erreicht wurde?