Symmetrischer Ausgang an unsymmetrischem Eingang

[Bubbagump]

Guten Abend (bzw. Morgen)!

 

Folgendes Problem:

Der Prozessor hat symmetrische Ausgänge (+ und - Pol sowie Erde, die von mehreren Kanälen geteilt wird).

 

Die Endstufe (Dynacord PAA) hat aber nur unsymmetrische Eingänge (Klinke).

Wie würdet ihr das Kabel auf die Klinke legen?

 

In einer Bedienungsanleitung des Prozessors ist eine Zeichung.

Plus wird mit Plus verbunden, Minus wird mit "com" verbunden, Schirm wird ebenfalls mit "com" verbunden (aber nur auf der Seite des Verstärkers).

Ich interpretiere das so, dass ich also + auf "tip" des Klinkensteckers, sowie Minus und Schirm auf den Rest (ist ein Stereo-Stecker, also ist mit "Rest" Ring und Sleeve gemeint).

Kann das so funktionieren?

[carstenk]

Schon richtig so. Über die Verbindung der Schirmleitungen bei mehreren Kanälen bzw. auf welcher Seite man diese auflegt kann man schonmal diskutieren. Bei den normalerweise kurzen Wegen zwischen Prozessor und Endstufen spielt das in der Regel keine Rolle. Nur wenn die Endstufen vorne bei den Boxen stehen würde ich erst dort per Übertrager oder aktiv desymmetrieren. Oder 'richtige' Endstufen nehmen ;-)

[Jensg]

Oftmals kannst du auch Minus weglassen.

Es gibt verschiedene Schaltungen für den Ausgang.

Bei Trafosymmetrierung muß Minus meist auf Masse gelegt werden, sonst kommt nix raus.

Bei einfacher OP-Ausgangsschaltung kann es sein, das du nur den Minusausgang kurzschließt und die Ausgangsstufe des OP's unnütz belastest.

Bei korrekter Schaltung wird sich der Ausgangspegel des Plus Ausgangs halbieren, wenn du den Minus Ausgang auf Masse legst.

Grund:

Bei unsymmetrischen Eingängen ist die Eingangsempfindlichkeit um 6dB höher.

Bei Symmetrischen auch, wenn du Minus auf Masse schaltest.

Zumindestens haben sich einige kluge Köpfe das mal so gedacht. Nur, nicht jeder hält sich dran, daher ausprobieren.

Jens

[Bubbagump]

Ich habe die Verkabelung nun "gerade durch", also Plus auf Tip, Minus auf Ring und Schirm auf Sleeve (nur Amp-seitig) getestet und bin überrascht, dass es problemlos funktioniert.

 

Allerdings nervt mich eins ganz gewaltig:

Ich habe die Übertragung per RS232 Schnittstelle zwischen PC und Prozessor im Ton. Man kann die Bits quasi einzeln hören. Geänderte Kabelführung und neue Erdleitungen haben hier leider keine Verbesserung geschafft...

[carstenk]

Ist der PC noch irgendwie anders elektrisch mit der Anlage verbunden?

Notebook? Audio-Out?

 

Versuch mal, den Schirm der RS232 Leitung prozessorseitig aufzutrennen. Ansonsten muss das Kabel halt ab bleiben, oder du probierst es mal mit Übertragern zwischen Proz und Endstufe. Häng mal nen Kopfhörer direkt an den Prozausgang (alle Endstufen abklemmen) und prüfe, ob das RS232 Geknister dann auch noch hörbar ist.

 

- Carsten

[Bubbagump]

Ist der PC noch irgendwie anders elektrisch mit der Anlage verbunden?

Notebook? Audio-Out?

Ja, ist ein Tower, dessen Audio-Out am non/sync Eingang hängt.

Die Idee des Schirm auftrennens werde ich mal probieren.

Im Übrigen tritt das Problem nicht die ganze Zeit auf, sondern nur dann, wenn per Software tatsächlich ein Datenaustausch stattfindet. Solange keine Daten fließen ist auch Ruhe im Karton, desahalb muss ich es noch nichtmal abziehen.

[carstenk]

Dann kannst Du ggfs. auch beim Audiokabel spaßeshalber mal den Schirm auftrennen. Falls das RS232 Kabel mal abgezogen wird, soll man sich aber nicht wundern, dass dann kein Audio mehr durchgeht...

 

Computerausgänge verbinde ich nebenbei IMMER via Übertrager. Bei Reichelt gibts im KFZ Zubehör ganz ordentliche billige Übertrager.

Haben mir schon oft geholfen, ein Pärchen sollte man immer im Schrank liegen haben. Di-Box geht natürlich auch, aber diese einfachen Dinger von Reichelt sind sehr kompakt, 2 Übertrager im Format einer KB-Filmdose. Meine Geheimwaffe bei Voodoo-Brummproblemen.

Die Qualität der Übertrager da drin ist erstaunlich hoch für den Preis.

In den meisten billigen DI-Boxen, die 5mal soviel kosten sind nur so fimmschige Zuckerwürfel-Übertrager drin. Die in dem Reichelt-Teil sehen viel besser aus. Nebenbei schützen sie die schwer zu ersetzenden Audio-Schnittstellen von Notebooks auch vor Fehlspannungen in unüberschaubaren Installationen.

 

http://www.reichelt.de/?;ARTICLE=48085

 

Der Einfachheit halber löte ich mir da oft direkt ne Stereo-Miniklinke in besserer Qualität dran.

 

- Carsten

[Bubbagump]

Ehrlich gesagt verstehe ich noch nicht ganz, warum das zur Lösung führen könnte. Wie gesagt, tritt das Problem nur auf, solange über das Kabel auch Daten übertragen werden. Wenn ich in der Software auf "disconnect" klicke, ist es ruhig. Würde eine Masse-Schleife nicht ständig weiter brummen?

 

Es war dann auch meine erste Idee, mal das Audio Kabel einzustecken (welches zu jenem Zeitpunkt noch gar nicht verbunden war), was aber zu keiner Veränderung geführt hat.

Außerdem ist ein Masse-Brumm doch normalerweise ein gleichbleibender Ton, oder?

Die Störungen von der Datenübertragungen sind allerdings Töne verschiedener Höhen und Rythmen, ähnlich einer Morse-Übertragung. Man kann wirklich hören, wie viel Daten gerade übertrragen werden.

[stefan2]

Die Störungen von der Datenübertragungen sind allerdings Töne verschiedener Höhen und Rythmen, ähnlich einer Morse-Übertragung. Man kann wirklich hören, wie viel Daten gerade übertrragen werden.

 

Das Problem dieser Art hatten wir hier schon oft genug diskutiert.

Es deutet auf einen unstrukturierten Aufbau und nicht beachtete Erdungs und Potentialausgleichsstrukturen hin.

Was Bubbagump hier hört, ist wohl kaum die serielle Übertragung, sondern eher den Ableitstromdreck des Rechnernetzteiles.

 

Vodoo brumm gibt es nicht! Störungen sind immer auf falsche Verschaltung und nicht beachtete Verdrahtungsregeln zurückzuführen. Symmetrisch und asymmetrisch sind vom Ansatz her generell inkompatibel, und müssen angepaßt werden! Workarounds wie einseitiges Doppelauflegen, weglassen eines Leiters usw. sind Garanten für schlechtes Signal- /Rauschverhältnis.

Heimgeräte arbeiten unsymmetrisch, weil sie als Schutzklasse 2 Geräte ausgeführt sind, d.h. ein elektrisch isoliertes Gehäuse haben, und weil Heimanlagen nur sehr kurze Verdrahtungswege haben und an nur einem Stromkreis betrieben werden. Komischerweise brummt es, wenn ein sog. "Beamer" oder eine Kabelfernsehantenne angeschlossen wird...

... hier wird die autarke, der Umwelt gegenüber quasisymmetrische Struktur nämlich gestört.

 

Bei korrekter und strukturierter Aufbauweise brumt, rauscht oder zischelt ein Audiosystem nie!

Aber wie ich hier schon vernommen habe, geht auch in dieser Anlage ein Kunterbunter Mix professioneller Geräte mit solchen der bestenfalls Semiprofitechnik einher.

 

Die etwa 25 Jahre alten PAA Endstufen hatten symmetrische, trafosymmetrierte, Eingänge, schließlich wares es professionelle Geräte, mit damals sehr guter Wiedergabequalität.

 

Noch mal zur Erinnerung: Nur symmetrische Signalübertragung und getrennte Erdführung von Schirmen sowie massive Potentialausgleichsleitungen verhindern ein Auftreten von Störungen jedweder Art.

Selbst Audiokarten der 50 Euroklasse kommen mit elektronisch symmetrierten Aus- und Eingängen daher, was idR ausreicht.

Selbst preislich müssen asymmetrische 5.1 Karten nicht mehr akzeptiert werden.

Der XD 10P Prozessor hat einen kreuzgekoppelten, elektronisch symmetrierten Ausgang in Form eines AD 2142 Bausteines pro Kanal, was auch bei höheren Frequenzen ein gutes symmetrisches Verhalten sicherstellt. Die Beschaltung kann wie bei Ausgangsübertragern (mit / ohne Mittenerdung)benutzt werden, aber ein einbeiniges Erden der Ausgänge soll laut Datenblatt nicht erfolgen.

 

Laptop Rechner stellen eine besondere Sorte dar, besonders Geräte mit 2 poligem Netzadapter. Hier fließt der gesamte Störstrom auf das Laptopgehäuse, und dann über die Audioschirme zum Eingang.

Mißt man mit einem hochohmigen (Digital)Multimeter, so können hier gerne 90 Volt angezeigt werden. Genausogut fließt dieser Störstrom dann über die serielle Leitung zum Audiogerät und von dort überlagert er sich mit dem Nutzsignal.

Dieses ist auch der Grund, warum in Anleitungen davor gewart wird, Geräte im eingeschalteten Zustand zu stecken oder zu trennen. Da können tatsächlich die Audio- oder Videochips zerstört werden.

Abhilfe: Laptogehäuse vor Einschalten über flexiblen Kupferleiter, der an einer Sub-D Buchse angeschraubt wird, zum PAS Sternpunkt des Tonschrankes verrbinden. Nun kann das Netzteil eingesteckt werden, und der Rechner benutzt werden.

 

Unprofessionelle Geräte haben unsymmetrische Eingängee, diese müssen vor der Verbindung zu profesionellen Geräten symmetriert werden.

Ebenfalls ist ein PAS System kein Luxus, und ein guter Erder eigentlich selbstverständlich, der PEN Sternpunkt eines üblichen Niederspannungsverteilnetzes erfüllt diese Bedingung nie.

Vom Erder, max. 2 Ohm auch bei höherer Frequenz, zum HPAS, von dort mit 95 qmm bis 40m, oder 155 qmm Kupfer ab 40 m, zum PAS STern des BWR. Verteilung mit 25 qmm an alle Geräte...

... kostet Geld ist aber unausweichlich, sonst sollte man bei Mono oder Stummfilm bleiben.

 

Grüße:

 

Stefan

[carstenk]

@Stefan: Mit solchen Forderungen löst man keine Probleme in Läden mit begrenztem Budget. Genauso gut könnte man fordern, den Laden lieber dicht zu machen um die Probleme zu lösen. Und dann der sterbenden Kinolandschaft hinterherweinen.

 

 

@Basti: Brummschleifen an sich 'brummen'. Aber die falsche Erdführung kann eben auch dazu führen, dass weitere Störungen eingekoppelt werden. Ich würde den Rechner auf jeden Fall über einen Übertrager anschließen. Damit ist nicht gesagt, dass die Störgeräusche aus der RS232 weg sind. Wie gesagt, bei Rechnern mache ich das prinzipiell.

Bei vielen Rechnern hört man auch gerne Maus-, Festplatten- oder Grafikkartenaktivität auf den Audioausgängen.

Nebenbei sollte man auch drauf achten, dass im Windows Mixer alle Soundkarten EINGÄNGE abgeschaltet und runtergeregelt sind. Oft bratzelt da ein offener Mikroeingang sinnlos rum.

 

Wenn Du Zugriff auf einen Übertrager oder eine DI-Box hast, dann schließe mal nur einen oder zwei Audiokanäle per Übertrager an eine Endstufe an und prüfe dann nochmal auf die Störsignale.

Dabei allerdings die Übertrager eingangsseitig nur mit + und - des Prozout verbinden, den Schirm des Prozessors nicht mit - verbinden.

Für RS232 gibts auch galvanisch getrennte Lösungen, aber das dürfte hier zuviel Aufwand sein, Kabel abstecken oder Switch dazwischen sollte in jedem Fall reichen. Darauf, dass die Software nur bei Aktivität die Störungen verursacht, würde ich mich auf Dauer nicht verlassen.

 

 

Sehr beliebt sind Brummprobleme, wenn Computer an Beamer und Audioanlage angeschlossen sind. Sowas habt Ihr ja auch.

Genau deswegen 'reise' ich nicht mehr ohne einen Satz Übertrager. Soweit der Einsatz das zulässt betreibe ich den Beamer sogar aus einer USV und/oder den Laptop aus dem Akku. Bis zum Beginn der Veranstaltung aufladen, dann Stecker ziehen.

Geht bei nem Tower natürlich nicht ;-)

 

- Carsten

[Gast]

Da hat Stefan absolut recht, er weiss schon wovon er redet.

Es gibt zwei Alternativen: so lassen und und mit der Störung leben

oder eben richtig machen. Alles andere sind Lösungen die "vielleicht"

oder "ein bisschen" oder "bis zum nächsten Umbau/Erweiterung" helfen,

aber nichts desto trotz reales Geld verschlingen.

 

Habe ich schon oft genug mitbekommen, da wird dann jahrelang

("kein Geld!") an den Symptomen gedoktort, z.B. Zündgerät auf andere

Phase legen, Entstörungskondensatoren usw... ich habe hier

vollsymmetrische Verkabelung (incl. NS-Leitung vom CD-Player zum

Prozessor) und Sternerdung mit massiver Erdungsleitung zum Hauserder,

und hatte seit Beginn NIE irgendwelche Probleme mit Zündgeräuschen.

Und teuer war das auch nicht, man muss nur bei der Planung etwas

sorgfältiger vorgehen.

 

Und das mit den Notebooks stimmt, übelster Schrott, habe mir so meinen

damals noch teuren seriellen FiFo am PC mit Hilfe eines Notebooks geschossen...

ein kleines blaues Fünkchen beim Anstecken und das wars dann,

Messung ergab um die 80 Volt Potentialdifferenz (unbelastet).

 

Grüße,

Marc

 

P.S.: das mit der USV war ein Witz hoffe ich?

[carstenk]

Es gibt zwei Alternativen: so lassen und und mit der Störung leben

oder eben richtig machen. Alles andere sind Lösungen die "vielleicht"

oder "ein bisschen" oder "bis zum nächsten Umbau/Erweiterung" helfen,

aber nichts desto trotz reales Geld verschlingen.

 

Quark. Das 'übliche' Erdungsbrummen in solchen Umgebungen ist regelmäßig durch Übertrager auszuschalten oder in einen akzeptablen Bereich zu bringen. Den Kostenunterschied von 3 neuen Endstufen zu ein paar Übertragern müssen wir wohl nicht diskutieren. Und ob das konkrete Problem durch ne Sternerdung beseitigt wäre würdest DU sicher nicht garantieren wollen. Also muss man eben, wie immer, ein bißchen probieren und basteln.

 

Und das mit den Notebooks stimmt, übelster Schrott, habe mir so meinen

damals noch teuren seriellen FiFo am PC mit Hilfe eines Notebooks geschossen...

ein kleines blaues Fünkchen beim Anstecken und das wars dann,

Messung ergab um die 80 Volt Potentialdifferenz (unbelastet).

 

Hat niemand bezweifelt. Deswegen gerade bei Notebooks Übertrager und/oder Akkubetrieb wo möglich. Ne Sternerdung hilft bei DEM Problem nämlich auch nicht ;-)

 

P.S.: das mit der USV war ein Witz hoffe ich?

 

Was soll daran witzig sein?

 

- Carsten

[rene rossi]

komisch nur, daß ich mit meinem powerbook schon -zig shows ganz normal mit netzteil und ohne übertrager an pa und beamer gefahren habe, ohne das geringste problem. netzteil und beamer am tonstrom angeschlossen.

am kinoprozessor hab ichs aber noch nicht probiert.

[Filmheini]

komisch nur, daß ich mit meinem powerbook schon -zig shows ganz normal mit netzteil und ohne übertrager an pa und beamer gefahren habe, ohne das geringste problem. netzteil und beamer am tonstrom angeschlossen.

am kinoprozessor hab ichs aber noch nicht probiert.

 

Hallo rene,

 

würde dein Powerbook auch nicht an Processor anschließen, denn dann geht's geknister so richtig los. :D Siehe oben. :wink:

 

Gruss

 

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Ein Videobeamer hat keinen Brennpunkt

[Jensg]

Kann man auch nicht pauschal behaupten, es geht kein Notebook am Kinoprozessoer, Videobeamer oder ähnlichem.

Die Qualität der elektrischen Entstörung schwankt stark, je nach Hersteller. Nur ist sie in den letzten Jahren seit Abschaffung der Telekommunikationszulassung schlechter geworden.

Früher wäre z.B. ein Handy nie zugelassen worden. FTZ Zulassung verweigert.

Heute kann jeder ein CE-Zeichen draufpappen und verkaufen.

Jens

[Filmheini]

Heute kann jeder ein CE-Zeichen draufpappen und verkaufen.

Jens

 

Senf :roll:

 

Wir sind hier doch nicht in China wo jeder ein CE Zeichen draufklebt und verkauft. Jedes Gerät muss hier technisch abgenommen sein, Wenn nicht, entfällt die Garantie oder es gibt gar keine. Eine Rchnung schon überhaupt nicht. :?

 

 

Gruss

 

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Ein Videobeamer hat keinen Brennpunkt

[Jensg]

Lt. Wikipedia, und so ist es auch mir bekannt:

Die CE-Kennzeichnung ist eine Kennzeichnung nach EU-Recht für bestimmte Produkte in Zusammenhang mit der Produktsicherheit. Durch die Anbringung der CE-Kennzeichnung bestätigt der Hersteller, dass das Produkt den geltenden europäischen Richtlinien entspricht. Die CE-Kennzeichnung bedeutet nicht in jedem Fall, dass das Produkt durch unabhängige Stellen auf die Einhaltung der Richtlinien überprüft wurde. Ist nach der CE-Kennzeichnung eine vierstellige Zahl angebracht, weist dies auf die Einbindung einer Benannten Stelle in das Konformitätsbewertungsverfahren hin. Die CE-Kennzeichnung ist kein Gütesiegel (Qualitätszeichen).

Also?

Jens

[Filmheini]

Das CE Zeichen ist kein Gütezeichen und sagt nichts über die Qualität aus, ist aber erforderlich, um im Europäischen Raum Ware zu verkaufen.

 

Daher verstehe ich Deine Ignoranz nicht, hier kann jeder sein CE Zeichen draufpappen und könne jeden Mist verkaufen.

 

Also ist Deine von mir zitierte Aussage gelinde Ausgedrückt völliger Blödsinn. Ergo :?:

 

Gruss

 

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Ein Videobeamer hat keinen Brennpunkt

[Jensg]

Soweit ich weiß, muß der Hersteller versichern, das die Ware den Regeln entspricht. Wenn nicht, zieht er sie wieder aus dem Verkehr. Sofern sich jemand darüber beschwert bzw. Klage einreicht. Demnach nutzt das CE-Zeichen dem einzelnen Verbraucher nicht wirklich viel. Meist ist der Streitwert zu gering, um überhaupt eine Klage angenommen zu bekommen. Daher meine abschätzige Einstellung zum CE-Zeichen. Es geht ja im Beitrag über Probleme durch Störungen aufgrund von Einstreuungen unzureichend entstörter elektronischer Geräte.

Ich bezog mich auf die früher geltenden Vorschriften, die das in den Handel bringen solcher Geräte verhinderte. Das ist leider nicht mehr so. Trotz diverser Prüfzeichen haben Kunden immer wieder Probleme, die sie nicht gelöst bekommen bzw. bei denen ihr Händler sagt: ist halt so, Prüfzeichen ist drauf, kann ich auch nichts machen.

Das empfinde ich als eine schwache Vorstellung des Verkäufers.

Leider.

Jens

[Brillo]

Filmheini hat folgendes geschrieben:

Wir sind hier doch nicht in China wo jeder ein CE Zeichen draufklebt und verkauft.

Doch, Jens hat völlig recht, das CE-Zeichen macht der Hersteller (oder Importeur) selber drauf, ob zu Recht oder zu Unrecht, sei im Einzelfall mal dahingestellt. Viele Artikel trage daher das CE-Zeichen zu Unrecht, wie bei Produkttests immer wieder festgestellt wird.

 

 

Filmheini hat folgendes geschrieben:

Daher verstehe ich Deine Ignoranz nicht, hier kann jeder sein CE Zeichen draufpappen und könne jeden Mist verkaufen.

Ich kann hier keine Ignoranz in der korrekten Aussage von Jens erkennen.

 

 

Filmheini hat folgendes geschrieben:

Also ist Deine von mir zitierte Aussage gelinde Ausgedrückt völliger Blödsinn.

Filmheini, der einzige Blödsinn hier kommt, wie so oft schon, von dir. Ich weiß nicht, wo dein Problem ist, aber überbordende Kompetenz ist es meistens nicht.

[Gast T-J]

Fassen wir es kurz zusammen: das CE-Zeichen ist so relevant wie die Feinstaubplakette...es ist für den Arsch... :roll:

[MaxBiela]

du hast THX vergessen :wink: