ARRI D-21

oceanic · 10. April 2008

http://www.arri.com/prod/cam/d_21/details.htm

Fabian · 10. April 2008

http://www.arri.com/prod/cam/d_21/details.htm

Und wie ist so dein erster Eindruck vom Gerät? Insbesondere jetzt mit Red und D-20 verglichen würde es mich sehr interessieren inwiefern es ARRI hier schaffen könnte doch wieder auf den fahrenden Zug aufzuspringen.

carstenk · 10. April 2008

Ausstattung und Features sind ARRI-typisch - aufbauend auf dem etablierten System. In dem Bereich kann ein Neueinsteiger wie RED ARRI natürlich nichts vormachen. Die ARRI wird sofort mit allem produktionstypischem Zubehör einsetzbar sein. Wie bei RED wird's sicherlich spannend, wie schnell Produktionsworkflows vorhanden sein werden. Da hat ARRI sicherlich auch den einen oder anderen Vorteil durch den Namen und die Vorbereitung mit der D20.

Die Auflösung ist deutlich unter RED One. Bei der Bildqualität wird ARRI sich sicherlich nicht die Butter vom Brot nehmen lassen. Der Kontrastumfang ist nicht angegeben, wird aber als extrem hoch bezeichnet. Da wird sicherlich noch dran gedreht.

Einige Features, optischer Sucher, rotierende Spiegelblende,etc. werden das Ding den etablierten Kameraleuten sicher schmackhafter machen als so ein reiner Halbleiter 'HighTech' Block wie die RED One. Die ARRI ist sehr traditionell konstruiert. Sicher kein Fehler.

Der Preis dürfte spannend werden. Und man darf sicher sehr bald mit Bildmaterial zum Vergleichen rechnen. RED kommt gerade mit der Firmware 16 an einem ersten stabilen Punkt bezüglich der Bildqualität an, das wird wohl vorläufig die Referenzqualität des Sensors fixieren. Von daher dürfte der Vergleich spannend werden. Den RED Verkäufen dürfte angesichts des zu erwartenden Preisunterschiedes die D21 wenig anhaben können.

RED hat 3 bedeutende Neuigkeiten auf der NAB Anfang kommender Woche angekündigt. Eine davon ist eine 'kleine' Kamera, Scarlet. Die beiden anderen werden vermutlich nichts mit Kameras zu tun haben. Im Gespräch sind Echtzeit-Verarbeitungslösungen für RED One und womöglich 4k Display/Projektion.

- Carsten

11. April 2008

Ausstattung und Features sind ARRI-typisch - aufbauend auf dem etablierten System. In dem Bereich kann ein Neueinsteiger wie RED ARRI natürlich nichts vormachen.

Ich hoffe, daß ARRI hier aufholt...

TK-Chris · 11. April 2008

Ausstattung und Features sind ARRI-typisch - aufbauend auf dem etablierten System. In dem Bereich kann ein Neueinsteiger wie RED ARRI natürlich nichts vormachen.

Ich hoffe, daß ARRI hier aufholt...

na, da kannste aber sicher sein :wink:

cinerama · 11. April 2008

Ja, nur dass das Aufholen m.E. immer noch vollkommen sinnlos ist, da weltweit keine digitale Aufnahekamera in Gebrauch ist, die eine Überlegenheit zur Güte der photochemischen 35mm-Aufnahme besitzt.

Durch die endlosen, filmfeindlichen Werbeposts hier (speziell in diesem Forum) entsteht ein völlig verzerrtes Bild der Wirklichkeit entstanden.

Statt der D21 würde ich bei Arri eher die 416 (und die ältere 765) loben wollen, denn die ist ein echter Exportschlager... :D

Wozu einen filmischen "Look" immer nur digital imitieren wollen, wenn das Original einfach, praktikabel, billig und bewährter ausfällt? Sind die Hirne schon soweit umgepolt, dass man erst dreimal um die Ecke denkt, wie man das Rad am besten virtuell neu erfindet, obwohl wir genug davon schon haben?

preston sturges · 11. April 2008

Statt der D21 würde ich bei Arri eher die 416 (und die ältere 765) loben wollen, denn die ist ein echter Exportschlager... :D

die 765 war ein exportschlager? Nichts gegen diese kamera, aber inwiefern war das ein exportschlager? Die kameras wurden doch gar nicht verkauft und insgesamt nur weniger als ein dutzendmal hergestellt.

cinerama · 11. April 2008

Mein Gott - deutsche Sprache, komplizierte Sprache.

Statt der D21 würde ich bei Arri eher die 416 (und die ältere 765) loben wollen, denn die ist ein echter Exportschlager... :D

Der Nebensatz bezieht sich auf das Subjekt des Vorgängersatzes im Singular, nicht auf die Arri 765 in Klammern.

Das ist aber bekannt, dass die Arri 765 weit hinter den Vertriebserwartungen zurückblieb, ebenso die Super 70 Panavision.

Ich glaube, das wissen die meisten auch?

Aber damit ist es dann auch geklärt, hoffentlich?

preston sturges · 11. April 2008

Mein Gott - deutsche Sprache, komplizierte Sprache.

locker bleiben und nicht aufregen ... einfach verständliches deutsch zu schreiben ist eben nicht so leicht :-)

TK-Chris · 11. April 2008

die 416 geht weg wie in warme semmeln :)

die 765 war mehr ein ehrgeizprodukt der kameratechnik um "auch mal was mit 70mm zu machen"

Fabian · 11. April 2008

Ist eigentlich irgendjemandem bekannt was der Spaß namens 416 so kostet?

oceanic · 11. April 2008

So sehr und dringend ich Arri Kamera einen satten Erfolg wünsche:

Die D21 wird wohl leider keine grosse Marktrelevanz erlangen.

Sie ist technisch einfach zu schwach und veraltet, und zu teuer, um sich Reds One ernsthaft entgegenstellen zu können. Mit Optimismus schafft sie vielleicht 2-5% der Verkäufe von Red One.

Sensor:

RED 4900*2580 auf S35, im Auschnitt davon 4520*2540.

ARRI 2880 *2160 (ANSI35) 2880 x 1620 (S35).

Netto bleiben bei 1.85 der D20 4,66 MP aktive Elemente, zum Vergleich HDCAM hat 6.6 MP aktive Zellen, Red 11.4.

Framerates:

RED 120P (2K), 60P (3K), 30P (4K), Intervallaufnahme, Dauerbelichtung.

ARRI 60P (HD, geht aber noch nicht), 30P (S35), 24/25P (ANSI 35),

Linsen & Mount:

RED ARRI PL, Nikon, Canon, mit IMS Panavision, Leica R, Leica M, Contax.

ARRI PL

Formfaktor

RED 6.5 KG mit Sucher, Body ~ 5KG.

ARRI 10.9 KG mit Sucher, Body 8.6 KG

Verschluss

RED: bis 360, vollelektronisch, Dauerbelichtung möglich

Arri: bis 180, mechanisch, keine Dauerbelichtung

Lautstärke bei Aufnahme

RED lautlos, lüfter bei Temperaturen >45 zuschaltbar

ARRI 20dba leise MOS

Ton

RED 4 Kanal, 24bit, 48 khz

ARRI keiner/MOS

Partner für native Formatunterstützung

RED Apple, Assimilate, cineform/Adobe/iridas

Arri cineform/iridas.

Preis

RED: ~20.000 für einen drehfertigen Body mit Recorder

Arri: unterschiedliche Zahlen auf dem Tisch, von 65.000 bis zu 95.000 excl. für den Body, und da fehlen dann entweder noch HDCAM (SR) Rekorder (~65.000) oder Flaskpacks [~20.000) oder ein discrekorder (~10.000).

Kunden

RED one: >4000

Arri D21: <100

Der Hauptvorteil der D21 ist, das sie auch unkomprimiert aufzeichnen kann - aber da hat sie einen mordsmässig schweren Stand gegen die mehr als doppelt so scharf auflösende RED, die obendrein DCI 4K Master erzeugen kann (Arri nicht) und bei wirklich komplexen Greenscreens usw ist Auflösung elementar.

Die Lichtempfindlichkeit gibt Arri aus gutem Grund nicht an - die ist schwach. RED unter HMI-Licht bei 4K sind, je nach eigenem Rating 320-520, bei wärmeren Quellen eher bei 200-300. Die Arri würde ich zwischen 160-80 einordnen, sie verliert alleine durch den optischen Sucher eine -ganze- Blende Licht, und der Sensor ist sowieso ziemlich lichtschwach.

Von der Bildgüte ist die Red erheblich schärfer - Da hilft kein Marketing. Und im Vergleich zur D20 ist die RED elementar besser - bessere Lichtempfindlichkeit und weniger Rauschen, Blendenumfang war in etwa gleich. Die D21 kann kaum besser sein, der Sensor scheint der gleich zu sein.

Der optische Sucher wird ein paar Traditionalisten ansprechen - aber im Vergleich zu den heutigen elektronischen Top-Suchern (Sony VFC30/35, Panavision/Accuscene/Red) bringt er in der Praxis mehr Nachtteile als Vorteile. Scharfziehen kann man 4K per Suche/Auge sowieso nicht - das muss man *immer* messen, und via optischem Sucher sieht man eben *nicht* was aufgezeichnet wird. Dann kostet der optische Sucher systembedingt eine ganze Blende Licht... Also der alleine wirds nicht reissen.

Was eine *Riesenstärke* von Arri ist: Das Support und Servicenetzwerk. Das bleibt bei Red derzeit den Kunden überlassen, der Service ist Fedex nach Los Angeles. Das wird zwar geändert, aber das dauert sicher noch ~6-10 Monate.

Alles im allem: Arri muss unbedingt nachlegen. So kommen sie nicht gegen den neuen Mitbewerber an. Die neuen Arris, 416, 235 und D21 zusammen erreichen nicht einen Bruchteil der Verkäufe von der Red One, und jetzt rächt sich, das so viel Entwicklung in die mechanischen Kameras 416 und 235 gesteckt wurde. Wenn übermorgen Red die scarlet loslässt wirds sowieso sowieso kunterbunt.

Aber um Arri als Firma muss man sich keine Sorgen machen: Arris Zubehör geht in nie gesehen Mengen an RED-Kunden (4-6 Monate Lieferzeit inzwichen auf viel Zubehör), dem Arrilaser hätte nichts besseres passieren können als tausende digitale 35mm 4K Kameras, die nach seiner hochwertigen Belichtung gieren bevor Film als distributions irrelevant geworden ist. Wie auch immer, Kameraseitig ists schade, unsere ehemalige Nr.1 so abgeschlagen zu sehen.

11. April 2008

So sehr und dringend ich Arri Kamera einen satten Erfolg wünsche:
Die D21 wird wohl leider keine grosse Marktrelevanz erlangen.

... im semiprofessionellen Bereich.

Framerates:

RED 120P (2K), 60P (3K), 30P (4K), Intervallaufnahme, Dauerbelichtung.

ARRI 60P (HD, geht aber noch nicht), 30P (S35), 24/25P (ANSI 35),

Arri sagt 60fps HD geht bei der D21.

Linsen & Mount:

RED ARRI PL, Nikon, Canon, mit IMS Panavision, Leica R, Leica M, Contax.

ARRI PL

wobei man bei Red kein definiertes, stabiles Auflagemass hat.

Sich ein gutes PL-Mount-Objektiv zu leihen sollte bei hochwertigen Produktionen

nicht das Problem sein.

Verschluss

RED: bis 360, vollelektronisch, Dauerbelichtung möglich

Arri: bis 180, mechanisch, keine Dauerbelichtung

Nicht zu vergessen die dabei bei RED entstehenden Rolling-Shutter Artefakte,

die Aufnahmen mit schnellen Schwenks oder Strobes ziemlich

unansehnlich machen.

Lautstärke bei Aufnahme

RED lautlos, lüfter bei Temperaturen >45 zuschaltbar

ARRI 20dba leise MOS

Oder um es anders zu sagen: Arri 20dBA und damit vollkommen

Sync-Sound-geeignet (MOS geht natürlich auch, schon richtig :wink: )

Red bei laufendem Lüfter (den man ab gewissen Temperaturen zuschalten

MUSS... das dann "zuschaltbar" zu nennen - alle Achtung Du hast Humor... :lol: )..

Der Lüfter, der, nicht zu vergessen, verdreckt etc, dann am Set zu lärmen

anfängt usw..

Ton

RED 4 Kanal, 24bit, 48 khz

ARRI keiner/MOS

Das ist natürlich ein schwerer Schlag (für die Hausfrau die ihr Urlaubsvideo

drehen möchte). Alle anderen setzen flexiblere (da nicht durch Kabelwust

mit der Kamera verbundene) und bis zu 24 Bit / 192 kHz aufzeichnende

externe Ton-Recorder ein.

Kunden

RED one: >4000

Arri D21: <100

Genauer: Käufer. Kunden deutlich mehr als die genanne Zahl.

Die D21 wird imho eher im Rental landen als an Endkunden verkauft werden

Die Lichtempfindlichkeit gibt Arri aus gutem Grund nicht an - die ist schwach. RED unter HMI-Licht bei 4K sind, je nach eigenem Rating 320-520, bei wärmeren Quellen eher bei 200-300. Die Arri würde ich zwischen 160-80 einordnen, sie verliert alleine durch den optischen Sucher eine -ganze- Blende Licht, und der Sensor ist sowieso ziemlich lichtschwach.

Die Kamera macht nach ARRI-Aussagen bis zu 800 ASA, wobei

das Bild da auf jeden Fall noch brauchbar ist.

Von der Bildgüte ist die Red erheblich schärfer - Da hilft kein Marketing.

Was heisst denn "schärfer" genau?

Die D21 kann kaum besser sein, der Sensor scheint der gleich zu sein.

Klingt nach einer Vermutung für mich...

Ach ja - all die alten ARRI 35mm-Kameras die ihr noch

im Weg herumstehen habt könnt ihr gerne hier bei mir abladen.

Das braucht ja alles nur Lagerplatz und kostet damit, Film ist in jeder

Hinsicht der RED unterlegen und praktisch sowieso schon tot - mach

lieber schnell bevor Du noch Entsorgungskosten dafür zahlen musst!

oceanic · 11. April 2008

So sehr und dringend ich Arri Kamera einen satten Erfolg wünsche:
Die D21 wird wohl leider keine grosse Marktrelevanz erlangen.

... im semiprofessionellen Bereich.

und auch nicht Clipmarkt, und nicht im Werbemarkt, und nicht im Dokmarkt, und nicht im 3D-Markt, nich im TV-Markt und nicht im B-Budget Markt und nicht im A-Budget Markt und nicht im Rental-Markt. Und wenn du die ganzen oscarpreisträger die begeistert mit red arbeiten semiprofessionell findest, dann liegst du sicher auch nicht falsch.

Framerates:

RED 120P (2K), 60P (3K), 30P (4K), Intervallaufnahme, Dauerbelichtung.

ARRI 60P (HD, geht aber noch nicht), 30P (S35), 24/25P (ANSI 35),

Arri sagt 60fps HD geht bei der D21.

gut, das hiess es auch schon vor 2 Jahren. Selbst wenn es geht hat also die D21 bei weniger Auflösung die halbe Framerate einer red. 60P vs. 120P. Und dazu hat sie weniegr Lichtausbeute was bei HS-Shots ebenfalls relevant ist.

Linsen & Mount:

RED ARRI PL, Nikon, Canon, mit IMS Panavision, Leica R, Leica M, Contax.

ARRI PL

wobei man bei Red kein definiertes, stabiles Auflagemass hat.

Schwachsinn. Du unterstreichst nur wieder das du keine Praxis mit der Kamera hast. Das PL-Mount der RED ist 1a, wovon du redest war die 1-50 Serie, die hatte ein maues PL-Mount. Alle Kameras aus dieser serienummer wurden kostenlos mit dem neuen Mount ausgestattet, und das hat ein akkurates, stabiles Auflagemass das den Arris nichts nachsteht.

Sich ein gutes PL-Mount-Objektiv zu leihen sollte bei hochwertigen Produktionen

nicht das Problem sein.

Richtig.

Angenieux und Cooke haben auch schon feiner Glas speziell für Red herrausgebracht, cookes red set für ~75.000 euro ist fein.

Wobei das nichts daran ändert, das du mit IMS Panavision Glas vor die Red bekommst. Informant wird in 4K anamorphotisch gedreht, am rande. Das geht alles mit der D21 nicht.

Verschluss

RED: bis 360, vollelektronisch, Dauerbelichtung möglich

Arri: bis 180, mechanisch, keine Dauerbelichtung

Nicht zu vergessen die dabei bei RED entstehenden Rolling-Shutter Artefakte,

die Aufnahmen mit schnellen Schwenks oder Strobes ziemlich

unansehnlich machen.

Tja, eigentor, marc. Film hat genauso wie Cmos rolling shutter. Die Umlaufblende. Ich denke du weisst schon das Umlaufblenden sich weder mit lichtgeschwindigkeit teleportieren. Bei Red muss man weil der rolling härter ist als bei mechanischen kameras synchronisieren, wenn man stoboskope einsetzt. Bei der D21 auch.

Lustigerdings: Die einzige Aufnahmetechnik, die keine umlaufblenden/rolling shutter aufweist ist digital, CCD Frame Interline Transfer Sensoren. Filmkameras und CMOS kameras haben beide rolling shutter.

Lautstärke bei Aufnahme

RED lautlos, lüfter bei Temperaturen >45 zuschaltbar

ARRI 20dba leise MOS

Oder um es anders zu sagen: Arri 20dBA und damit vollkommen

Sync-Sound-geeignet (MOS geht natürlich auch, schon richtig :wink: )

Nun, die Red kannst du lautlos betreiben. Die Arri nicht.

Red bei laufendem Lüfter (den man ab gewissen Temperaturen zuschalten

MUSS... das dann "zuschaltbar" zu nennen - alle Achtung Du hast Humor... :lol: )..

Du kennst die Kamera anscheinend wirklich nicht oder kaum. Der normale Modus ist Kühlung nur an, wenn sie nicht aufnimmt. Sobald der Take startet geht der Lüfter aus. Bei Temperaturen überhalb 45 Grad sollte er laufen - und ist dann immer noch leiser als die Arri D21.

Der Lüfter, der, nicht zu vergessen, verdreckt etc, dann am Set zu lärmen

anfängt usw..

Um deine Spekulationen mal ein wenig auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen, nach 1/2 Jahr dauereinsatz wurden bisher noch keine 15 euro Verschleissteile gewechselt.

Ton

RED 4 Kanal, 24bit, 48 khz

ARRI keiner/MOS

Das ist natürlich ein schwerer Schlag (für die Hausfrau die ihr Urlaubsvideo

drehen möchte).

Aha, verstehe in-Kamera syncsound ist also was für Hausfrauen. Und Steadycams sollten unbedingt verkabelt an nem Rekorder hängen, Kameraleute sollten unbedingt alleine mit der Kamera keinen Ton aufnehmen können, bei Backstageberichten und Dokumentation ist es natürlich furchtbar wenn der Ton mitlaufen kann, für Videoclips extrem nervig wenn der synchron Klappensound zu hören ist um zu schauen ob alles synchron ist, bei teuren Actionsequenzen mit 5.1 ist es natürlich auch schlimm wenn die 6 reds dem Mischmeister noch 24 räumliche Kanäle liefern... jo. Klar.

Alle anderen setzen flexiblere (da nicht durch Kabelwust

mit der Kamera verbundene) und bis zu 24 Bit / 192 kHz aufzeichnende

externe Ton-Recorder ein.

Was bei red natürlich genauso gut geht, wenn du weitere Geräte einsetzen möchtest. Da hilft alles winden nichts marc, die Arri ist nicht lautlos, die red kann lautlos aufnehmen, die arri hat keinen synchronen ton in der kamera, die red hat das, und wenn du das als Nachteil empfindest, dann kann man die mit Logik auch kaum helfen.

Kunden

RED one: >4000

Arri D21: <100

Genauer: Käufer. Kunden deutlich mehr als die genanne Zahl.

Die D21 wird imho eher im Rental landen als an Endkunden verkauft werden

Nun, Arri Rental wird sie sicher anbieten. Arri wird mit der D21 im Rentalhausbusiness Red sicher überproprtional Marktanteil abnehmen können, sicher 5-10%. Pille, ludwig, sim, und interessanterweise Otto Nemenz und paar andere mehr haben schon gute 200 Reds im Rentalpool. Wenn die D21 das binnen 2 Jahren schafft wärs ein netter Erfolg.

Die Lichtempfindlichkeit gibt Arri aus gutem Grund nicht an - die ist schwach. RED unter HMI-Licht bei 4K sind, je nach eigenem Rating 320-520, bei wärmeren Quellen eher bei 200-300. Die Arri würde ich zwischen 160-80 einordnen, sie verliert alleine durch den optischen Sucher eine -ganze- Blende Licht, und der Sensor ist sowieso ziemlich lichtschwach.

Die Kamera macht nach ARRI-Aussagen bis zu 800 ASA, wobei

das Bild da auf jeden Fall noch brauchbar ist.

Marc, ich weiss ja nicht ob du mit der D20 auch keine Praxis hast, aber ab 160 ASA geht das Rauschen los. Bei der neuen Software (die auch wohl in der D21 eiongesetzt wird) soll es besser geworden sein, aber bei der D20 rauschte es ab 300 ASA schon oft richtig fies.

Von der Bildgüte ist die Red erheblich schärfer - Da hilft kein Marketing.

Was heisst denn "schärfer" genau?

Schärfer heisst:

höhere Auflösung.

Mehr lp/mm.

2K vs 4K.

Mehr Bildpunkte.

Stell deinen Monitor einfach mal auf die halbe Auflösung und zurück, dann hast du den Unterschied zwischen den beiden Sensoren mal bildlich.

Die D21 kann kaum besser sein, der Sensor scheint der gleich zu sein.

Klingt nach einer Vermutung für mich...

Ist es auch.

Exakt gleiche Größe, exakt gleiche Auflösung, exakt gleicher Takt. Daher nehme ich an das Arri wohl kaum 4 Jahre lang den gleichen Sensor nochmal von Fraunhofer entwicklen lies.

Ach ja - all die alten ARRI 35mm-Kameras die ihr noch

im Weg herumstehen habt könnt ihr gerne hier bei mir abladen.

Eine werden wir sicher behalten, die anderen gehen entweder im Freundeskreis oder via e-bay weg.

Das braucht ja alles nur Lagerplatz und kostet damit, Film ist in jeder

Hinsicht der RED unterlegen und praktisch sowieso schon tot - mach

lieber schnell bevor Du noch Entsorgungskosten dafür zahlen musst!

Film wird sicher noch 5-7 Jahre ganz gut weiterlaufen. Obs noch eine weitere grundneue Geräte generation nach der Penelope, 235 und 416 geben wird hingegen ist recht fraglich.

Warum du allerdings jetzt mit mechanik vs digital anfängst ist etwas merkwürdig, immerhin drehts sich hier um einen digital / digital vergleich.

oceanic · 11. April 2008

Einige Features, optischer Sucher, rotierende Spiegelblende,etc. werden das Ding den etablierten Kameraleuten sicher schmackhafter machen als so ein reiner Halbleiter 'HighTech' Block wie die RED One. Die ARRI ist sehr traditionell konstruiert. Sicher kein Fehler.

Ahoi Carsten,

Red kannst du auch mit optischem Sucher und rotierender Spiegelblende betreiben:

http://www.pstechnik.de/en/optics-ims-red.php

dauert noch ~2-5 monate.

Allerdings fraglich ob der optische Sucher S35 abdecken wird.

Der Preis dürfte spannend werden. Und man darf sicher sehr bald mit Bildmaterial zum Vergleichen rechnen. RED kommt gerade mit der Firmware 16 an einem ersten stabilen Punkt bezüglich der Bildqualität an, das wird wohl vorläufig die Referenzqualität des Sensors fixieren. Von daher dürfte der Vergleich spannend werden. Den RED Verkäufen dürfte angesichts des zu erwartenden Preisunterschiedes die D21 wenig anhaben können.

Ja. Andersrum allerdings zieht die RED massig Kunden der D21 ab, die einen wegen preis, die anderen wegen kreativen tools, die nächsten wegen bildgüte... das wird nicht leicht für arris verkäufer, da kunden zu gewinnen.

11. April 2008

Arri sagt 60fps HD geht bei der D21.

gut, das hiess es auch schon vor 2 Jahren. Selbst wenn es geht hat also die D21 bei weniger Auflösung die halbe Framerate einer red. 60P vs. 120P. Und dazu hat sie weniegr Lichtausbeute was bei HS-Shots ebenfalls relevant ist.

Geht es nun oder nicht?

wobei man bei Red kein definiertes, stabiles Auflagemass hat.

Schwachsinn. Du unterstreichst nur wieder das du keine Praxis mit der Kamera hast. Das PL-Mount der RED ist 1a, wovon du redest war die 1-50 Serie, die hatte ein maues PL-Mount. Alle Kameras aus dieser serienummer wurden kostenlos mit dem neuen Mount ausgestattet, und das hat ein akkurates, stabiles Auflagemass das den Arris nichts nachsteht.

Red hat also kein variables (d.h. justierbares) Auflagemass mehr?

Und das Ganze muss bei Verwendung von Mount-Adaptern nicht neu

eingemessen werden, sei es via Autocollimator oder "experimentell"?

Und hat keinen Alu Mount mehr? Und es passiert nicht mehr dass

sich Kameras > s/n 100 "einfach so" verstellen? Bitte um kurze Aufklärung.

Wobei das nichts daran ändert, das du mit IMS Panavision Glas vor die Red bekommst. Informant wird in 4K anamorphotisch gedreht, am rande. Das geht alles mit der D21 nicht.

Was spricht dagegen mit der D21 anamorph zu drehen?

Nicht zu vergessen die dabei bei RED entstehenden Rolling-Shutter Artefakte,

die Aufnahmen mit schnellen Schwenks oder Strobes ziemlich

unansehnlich machen.

Tja, eigentor, marc. Film hat genauso wie Cmos rolling shutter. Die Umlaufblende. Ich denke du weisst schon das Umlaufblenden sich weder mit lichtgeschwindigkeit teleportieren. Bei Red muss man weil der rolling härter ist als bei mechanischen kameras synchronisieren, wenn man stoboskope einsetzt. Bei der D21 auch.

Du weisst offenbar nicht was ein Rolling Shutter ist. Lies mal nach.

Desweiteren liegt die mechanische Blende ausserhalb der Schärfeebene,

was diese fiesen Kanten bei Strobes verhindert.

Der normale Modus ist Kühlung nur an, wenn sie nicht aufnimmt. Sobald der Take startet geht der Lüfter aus. Bei Temperaturen überhalb 45 Grad sollte er laufen - und ist dann immer noch leiser als die Arri D21.

Temperatur 45 Grad aussenluft, Body, innen..? Halten wir mal fest: Red ist

nicht unter allen Umständen leise. Passiert öfter als man denken würde.

Und wenn der Lüfter sich dann noch zusetzt ist man schnell über

den Noise Leveln anderer Kameras... (inclusive Film)

Der Lüfter, der, nicht zu vergessen, verdreckt etc, dann am Set zu lärmen

anfängt usw..

Um deine Spekulationen mal ein wenig auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen, nach 1/2 Jahr dauereinsatz wurden bisher noch keine 15 euro Verschleissteile gewechselt.

Kommt wohl auch drauf an was man mit der Kamera alles macht.

Andere haben da deutlich mehr Probleme. Zudem dürfte die Zahl

Kameras, die ihr habt, kaum ausreichen, um eine zuverlässige

Aussage zu treffen wie gut das Ganze läuft... Thema MTF etc...

Syncsound in der Kamera ist ein Feature das ein "nice to have" ist.

Aber man kann gut ohne leben. Das zu nennen um zu belegen dass die

RED allen anderen Kameras überlegen ist, ist albern.

Da hilft alles winden nichts marc, die Arri ist nicht lautlos, die red kann lautlos aufnehmen, die arri hat keinen synchronen ton in der kamera, die red hat das, und wenn du das als Nachteil empfindest, dann kann man die mit Logik auch kaum helfen.

Da hast Du mir doch glatt aus versehen die Worte im Mund herumgedreht.

Ich habe nicht geschrieben dass diese Features ein Nachteil sind, sondern

bezweifelt dass sie einen wesentlichen Vorteil darstellen in der Praxis.

Das ist ein ganz wesentlicher Unterschied.

Marc, ich weiss ja nicht ob du mit der D20 auch keine Praxis hast, aber ab 160 ASA geht das Rauschen los. Bei der neuen Software (die auch wohl in der D21 eiongesetzt wird) soll es besser geworden sein

Spekulationen über Spekulationen... und darauf baut die Pro-Red

Argumentation auf?

Was heisst denn "schärfer" genau?

Schärfer heisst:

höhere Auflösung.

Mehr lp/mm.

2K vs 4K.

Mehr Bildpunkte.

Nein heisst es nicht. Schärfe hat mit Auflösung nicht direkt zu tun.

Bitte verwende die Begiffe mal richtig anstatt im Marketing-Kontext.

Exakt gleiche Größe, exakt gleiche Auflösung, exakt gleicher Takt. Daher nehme ich an das Arri wohl kaum 4 Jahre lang den gleichen Sensor nochmal von Fraunhofer entwicklen lies.

Noch mehr Vermutungen also...

Grüße,

Marc

P.S.: "Schwachsinn".. "Eigentor".. warum so verbissen? Ist das der

Einfluss der RED? Ich verwende derartige Beschimpfungen auch nicht,

und erwarte das auch von Dir, da ich auf Diskussionen auf diesem

Niveau keine Lust habe. Also bitte zügle Dich etwas.

oceanic · 12. April 2008

wobei man bei Red kein definiertes, stabiles Auflagemass hat.

Schwachsinn. Du unterstreichst nur wieder das du keine Praxis mit der Kamera hast. Das PL-Mount der RED ist 1a, wovon du redest war die 1-50 Serie, die hatte ein maues PL-Mount. Alle Kameras aus dieser serienummer wurden kostenlos mit dem neuen Mount ausgestattet, und das hat ein akkurates, stabiles Auflagemass das den Arris nichts nachsteht.

Red hat also kein variables (d.h. justierbares) Auflagemass mehr?

Das kannst man wählen: es gibt fixiert, variable, fixiert mit adapter (ims).

Und das Ganze muss bei Verwendung von Mount-Adaptern nicht neu

eingemessen werden, sei es via Autocollimator oder "experimentell"?

Wenn du mit verschiedenen Mounts im Wechsel arbeiten willst (bspw. birger und red), dann muss der Kollimator ran. Das ist bei allen Kameras so, wenn du mit anderen Auflagenmassen arbeiten willst.

Wenn man bei RED Arri PL bleibt nicht.

Wenn man das IMS nimmt nicht.

Und hat keinen Alu Mount mehr?

Schon seit 2007 nicht mehr.

Und es passiert nicht mehr dass

sich Kameras > s/n 100 "einfach so" verstellen? Bitte um kurze Aufklärung.

Das war <100, nicht >100. Der X-Serienmount wurde kostenlos bei allen nachgerüstet. Du beziehst dich auf das erste Mount (september->november 2007), das inzwischen wohl jeder ausgetauscht haben sollte, und das war Seriennummer 1-100. Inzwischen sind die Seriennummern ->1750 unterwegs

Wobei das nichts daran ändert, das du mit IMS Panavision Glas vor die Red bekommst. Informant wird in 4K anamorphotisch gedreht, am rande. Das geht alles mit der D21 nicht.

Was spricht dagegen mit der D21 anamorph zu drehen?

Nichts. Du bekommst aber selbst mit einem anamorphoten keine 4K Auflösung in der D21.

Nicht zu vergessen die dabei bei RED entstehenden Rolling-Shutter Artefakte,

die Aufnahmen mit schnellen Schwenks oder Strobes ziemlich

unansehnlich machen.

Tja, eigentor, marc. Film hat genauso wie Cmos rolling shutter. Die Umlaufblende. Ich denke du weisst schon das Umlaufblenden sich weder mit lichtgeschwindigkeit teleportieren. Bei Red muss man weil der rolling härter ist als bei mechanischen kameras synchronisieren, wenn man stoboskope einsetzt. Bei der D21 auch.

Du weisst offenbar nicht was ein Rolling Shutter ist. Lies mal nach.

Marc, schwätz doch nicht rum.

Ob umlaufende oder vertiakle Abtastung - ohne rolling shutter läuft nur Frame Interline Transfer, wie bspw. in Sony HDCAM. CMOS und Umlaufblende haben beide shutterartefakte.

Desweiteren liegt die mechanische Blende ausserhalb der Schärfeebene,

was diese fiesen Kanten bei Strobes verhindert.

Richtig, wie gesagt, shutterkante bei red härter, bei film weicher, das verhindert bei Film nicht die Kanten sondern zeichnet sie weicher. Nur bei CCD-FIT sind sie nicht vorhanden. Und ob Red oder negativ - synchronisierte Stroboskope, wenn das deine Hauptsorge ist, sind da das richtige Licht.

Der normale Modus ist Kühlung nur an, wenn sie nicht aufnimmt. Sobald der Take startet geht der Lüfter aus. Bei Temperaturen überhalb 45 Grad sollte er laufen - und ist dann immer noch leiser als die Arri D21.

Temperatur 45 Grad aussenluft, Body, innen..? Halten wir mal fest: Red ist

nicht unter allen Umständen leise. Passiert öfter als man denken würde.

Die peltierkühlung der Red läuft lautlos. Bei Drama und Spiel ist man während der Takes lautlos, so man in üblichen europäischen Gefilden dreht. Deine Formulierung musst du also dahingehend ändern: Red ist nicht immer -lautlos-, leise ist sie mit dem Lüfter immer noch.

Und wenn der Lüfter sich dann noch zusetzt ist man schnell über

den Noise Leveln anderer Kameras... (inclusive Film)

Quatsch. Nach nem Blimp für red wirst du lange suchen können.

Um deine Spekulationen mal ein wenig auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen, nach 1/2 Jahr dauereinsatz wurden bisher noch keine 15 euro Verschleissteile gewechselt.

Kommt wohl auch drauf an was man mit der Kamera alles macht.

Andere haben da deutlich mehr Probleme. Zudem dürfte die Zahl

Kameras, die ihr habt, kaum ausreichen, um eine zuverlässige

Aussage zu treffen wie gut das Ganze läuft... Thema MTF etc...

Na, bisher kann ich nur sagen das die Reds problemlos laufen - die ersten Builds und Geräte (ohne Peltier, ohne Lüfterregelung) waren aktzeptabel, jetzt ist es klasse. Ob wir in einem Jahr neue Lüfter einsetzen weil die Lager lauter werden ist da nicht meine Sorge - bei HDCAM muss ich für tausende Köpfe wechseln und bei den Filmkameras regelmässig den Service dranlassen.

Da hilft alles winden nichts marc, die Arri ist nicht lautlos, die red kann lautlos aufnehmen, die arri hat keinen synchronen ton in der kamera, die red hat das, und wenn du das als Nachteil empfindest, dann kann man die mit Logik auch kaum helfen.

Da hast Du mir doch glatt aus versehen die Worte im Mund herumgedreht.

Ich habe nicht geschrieben dass diese Features ein Nachteil sind, sondern

bezweifelt dass sie einen wesentlichen Vorteil darstellen in der Praxis.

Das ist ein ganz wesentlicher Unterschied.

Du hast irgendwas von Omas und privatfilmen und das nur die syncsound brauchen gefaselt, marc.

Marc, ich weiss ja nicht ob du mit der D20 auch keine Praxis hast, aber ab 160 ASA geht das Rauschen los. Bei der neuen Software (die auch wohl in der D21 eiongesetzt wird) soll es besser geworden sein

Spekulationen über Spekulationen... und darauf baut die Pro-Red

Argumentation auf?

Nein, das waren die Testdrehs - auf der D20. Wenn arri zufälligerweise 4 Jahre später einen neuen Sensor mit den exakt gleichen Kenndaten des 4 jahre alten Sensors entwickelt haben sollte, dann mag ich falsch liegen. Die Pro-Red Argumentation baut auf anderen Dingen auf: bessere Kreativität (höhere Framerates, flexiblere Belichtungsmethoden, mehr optische Systeme), bessere Ergnomie (kompakter, leichter, flexibler konfigurierbar usw), bessere Bildgüte (höhere Auflösung, mehr Lichtausbeute ohne Umlenkspiegel), besseres Preis/Leistungsverhältnis (kommentarlos), bessere Auswahl im Postworkflow (direkt auf HDCAM / SR / uncompressed 2K via cine, direkt nach FCS mit redraw, direkt nach adobe/combustion/fusion usw mit cineform, direkt in den avid über metacheater/dnaxhd usw), bessere Nachfrage und Geschöftsmodelle im Markt (Im Gegensatz zu Arri macht Red seinen Kunden keinen mitbewerb für Rental) usw. Was für Arri spricht ist ein besseres Servicenetz und unkomprimiertes Raw - das aber bei nicht mal der Hälfte der Auflösung.

Was heisst denn "schärfer" genau?

Schärfer heisst:

höhere Auflösung.

Mehr lp/mm.

2K vs 4K.

Mehr Bildpunkte.

Nein heisst es nicht. Schärfe hat mit Auflösung nicht direkt zu tun.

Bitte verwende die Begiffe mal richtig anstatt im Marketing-Kontext.

Aha, jetzt ist also ein 4K Kamera nur noch im Marketing schärfer als eine 2K Kamera, soso. Gilt das auch für Projektoren und Displays marc?

P.S.: "Schwachsinn".. "Eigentor".. warum so verbissen? Ist das der

Einfluss der RED?

Ja sicher, das sind diese komischen Strahlen die aus der Red kommen, alle Kameraleute die mit ihr arbeiten werden im Laufe der Zeit zu willenlosen Zombies.

Ernsthaft: "Vom-hören-sagen" Faseler ohne Red-Praxis trifft man genug, das ist das gleiche Geseiere wie deren, die vor einem Jahr meinten man könne die Kamera nicht bauen oder vor 2 Jahren Jannard wäre ein Betrüger. Und du hast keine Drehpraxis mit der Kamera, aber versuchst den Eindruck zu erwecken als ob du Ahnung von der Red hättest.

Mit den Jamerern die den Weckruf immer noch nicht gehört haben halte ich mich jetzt nicht mehr allzusehr auf - wir haben die Praxis, und wenn dann Leute ohne Erfahrung mal vor sich hin reden was sie so aufschnappen konnten, dann gibts halt fakten.

Diejenigen, die immer noch nicht mitbekommen haben, das Arri sich von Red als Marktführer im 35mm Segment nahezu wiederstandslos ablösen liess, ein Startup die wohl meistverkaufteste 35mm Kamera der letzten 30 Jahre an den Start bringt weil keiner der bestehenden Anbieter den Sprung von Zahnrad auf Sensor, von mechanik auf digital konsequent genug an den Kunden brachte und dann immer noch rumlamentieren, sind, sorry, einfach verbohrt.

Mit der D21 wird Arri an Reds durchschlagenden Erfolg nicht ansatzweise anknüpfen können. Das ist schade, Arri sollte besseres liefern, und wäre mir am liebsten wieder in der Rolle des Marktführers - aber dazu braucht es *wettbewerbsfähige* Produkte, nicht schönreden der D21 oder trashtalking der Red, die ihre Kunden von Indie bis Oscarregisseur, begeistert.

Wer mit der Red keine grossartigen Bilder hinbekommt, dem hilft auch keine noch bessere Kamera mehr. Und die Zausels ohne Praxis die rumjaulen und "vom hörensagen" verbreiten sollten sich nicht wundern wenn inzwischen einige Benutzer und Besitzer klar Stellung beziehen, wenn wieder mal wer meint rumfaseln zu müssen. "Alu-Mount", schon klar.

Ich verwende derartige Beschimpfungen auch nicht,

und erwarte das auch von Dir, da ich auf Diskussionen auf diesem

Niveau keine Lust habe. Also bitte zügle Dich etwas.

Na, wenn du "semiprofessionell", "OMA", "hobbyfilmer" in dem Kontext RED nicht arrogant und herablassend findest, dann haben wir da eine leicht unterschiedliche Wahrnehmung - und ich hab den Ton erst angezogen als du mit solchen Sprüchen in deinem Post begannst.

carstenk · 12. April 2008

Etwas merkwürdig ist auch, dass ARRI in div. ProFilm Artikeln gern leichte Hüftschüsse auf RED abgibt und im Übrigen gerne 6k (Scan)-4k(DI) propagiert. Bei den Entwicklern der eigenen Digitalkameras ist das offenbar noch nicht angekommen.

Der RED immer wieder diffusen Prototypenstatus vorzuwerfen ist zumindest im Vergleich auch nicht REDlich - seit wann 'gibts' die D20, 2003? Und wieviele Kameras hat ARRI verkauft? Also die RED One hat den Prototypenstatus früher verlassen als die D20...

Und mit der üblichen Verzögerung nach Auslieferungsbeginn der RED One wird auch der Zubehörmarkt für die RED explodieren - bei den verkauften Kamerastückzahlen lohnt sich das richtig. Die NAB wird mit Sicherheit schon einiges zeigen

Aber ich bin dennoch sehr gespannt auf Vergleichsmaterial.

12. April 2008

Und das Ganze muss bei Verwendung von Mount-Adaptern nicht neu

eingemessen werden, sei es via Autocollimator oder "experimentell"?

Wenn du mit verschiedenen Mounts im Wechsel arbeiten willst (bspw. birger und red), dann muss der Kollimator ran. Das ist bei allen Kameras so, wenn du mit anderen Auflagenmassen arbeiten willst.

Das ist klar. Aber wie sieht es mit den Nikon-Mount-Adaptern aus, die man

ja gerne im Feld wechseln können möchte? Angeblich lassen sie sich

(laut Jim) nicht so präzise fertigen dass ein Justieren nicht nötig

ist?

Und hat keinen Alu Mount mehr?

Schon seit 2007 nicht mehr.

Sondern?

Und es passiert nicht mehr dass

sich Kameras > s/n 100 "einfach so" verstellen? Bitte um kurze Aufklärung.

Das war <100, nicht >100.

Komisch - weiss von Kameras deutlich über #100 die dieses Problem

hatten, mit neuem Mount.

Zum Thema Rolling Shutter: lies es nach. Du hast es defintiv nicht

verstanden. Kameras mit mechanischen Blenden haben keinen

Rolling Shutter Effekt, Filmkameras schon gar nicht.

Desweiteren liegt die mechanische Blende ausserhalb der Schärfeebene,

was diese fiesen Kanten bei Strobes verhindert.

Richtig, wie gesagt, shutterkante bei red härter, bei film weicher, das verhindert bei Film nicht die Kanten sondern zeichnet sie weicher.

Richtig - nur diese Shutterkanten Effekte hast Du bei allen Kameras

(ausser FIT). Nur um diese Shutterkanten geht es nicht. Bei der RED

kommt nämlich durch den fehlenden mechanischen Shutter noch zusätzlich (!)

das Rolling Shutter Artefakt hinzu, und das sieht ganz und gar schrecklich aus.

Wie gesagt, Du hast "Rolling Shutter" nicht verstanden, es ist nicht das

selbe wie "heading/trailing shutter edge".

Nur bei CCD-FIT sind sie nicht vorhanden.

.. wobei die RED ja bekanntlich nicht CCD FIT basiert arbeitet.

Deine Formulierung musst du also dahingehend ändern: Red ist nicht immer -lautlos-, leise ist sie mit dem Lüfter immer noch.

Genau wie andere digitale Kameras und moderne Filmkameras.

Quatsch. Nach nem Blimp für red wirst du lange suchen können.

Mir ist auch für andere Digitalkameras kein Blimp bekannt,

auch für D21 nicht.

Du hast irgendwas von Omas und privatfilmen und das nur die syncsound brauchen gefaselt, marc.

:lol:

Bis auf den Preis und den Post-Workflow (der ja bei RED auch noch

wackelt) eigentlich alles nur als objektiv präsentierte, subjektive

Äusserungen. Marketing.

Nein heisst es nicht. Schärfe hat mit Auflösung nicht direkt zu tun.

Bitte verwende die Begiffe mal richtig anstatt im Marketing-Kontext.

Aha, jetzt ist also ein 4K Kamera nur noch im Marketing schärfer als eine 2K Kamera, soso. Gilt das auch für Projektoren und Displays marc?

Dir ist der Unterschied zwischen Schärfeeindruck und Auflösung bekannt?

Stichwort Kantenanhebung?

P.S.: "Schwachsinn".. "Eigentor".. warum so verbissen? Ist das der

Einfluss der RED?

Ja sicher, das sind diese komischen Strahlen die aus der Red kommen, alle Kameraleute die mit ihr arbeiten werden im Laufe der Zeit zu willenlosen Zombies.

Ich frage mich eben nur, woher dieser Zynismus kommt. Eigentlich nicht

nötig, wenn man auf der Gewinnerseite steht (?) und alles reibungslos

und entspannt funktoniert, oder? Kenne hier niemanden sonst im Forum

der derart aggressiv formuliert.

Na, wenn du "semiprofessionell", "OMA", "hobbyfilmer" in dem Kontext RED nicht arrogant und herablassend findest, dann haben wir da eine leicht unterschiedliche Wahrnehmung - und ich hab den Ton erst angezogen als du mit solchen Sprüchen in deinem Post begannst.

Zwischen "semiprofessionell" und "Schwachsinn" oder "schwätz nicht rum"

besteht schon ein qualitativer Unterschied. Wenn Du den nicht siehst -

aber holla scheinen ja ganz schöne Umgangsformen bei euch im Unternehmen

zu herrschen...

carstenk · 12. April 2008

Mir fehlte irgendwann auch die Geduld, wenn ich als Besitzer und tatsächlicher Anwender einer Kamera pausenlos gegen Hearsay anreden müsste.

- Carsten

cinerama · 12. April 2008

@Marcs Beobachtungen sind für mich nachvollziehbar, @oceanics Darstellungen wiederum munitionierte Werbetexte, wonach RED alles (nicht nur auf 35mm) "gnadenlos abhängt."

Man hört dann gerne zu, was anderswo gesagt wird - und die Berichte klingen ein wenig ernüchternd:

Does this dramatically increase the dynamic range of RED.

No. RED does not have the dynamic range of film nor say an F23 (although this may change in the future)

http://prolost.blogspot.com/2008/02/dig...range.html :wink:

oceanic · 12. April 2008

@Marcs Beobachtungen sind für mich nachvollziehbar, @oceanics Darstellungen wiederum munitionierte Werbetexte, wonach RED alles (nicht nur auf 35mm) "gnadenlos abhängt."

Marcs hat keine praktische Beobachtungen.

Er liest wie sie Internetforen und hält das dann für die Realität.

Wir hingegen *drehen* seit einem halben Jahr mit der Red.

Seit 6 Jahren HDCAM.

Seit den 80ern auf Film.

Hörensagen oder wissen, diskussionen aus Internetforen oder praxis in der Realität, jammern oder produzieren, das sind die kernunterschiede.

Das alles wäre nicht erwähnenswert wenn sich nicht Leute wie marc oder sie angwewöhnt hätten, so zu tun, als ob sie wüssten wovon sie reden - Dabei hat keiner von ihnen beiden mal die exzellente Bildqualität von red in 4k Projektion gesehen oder mit der Kamera gedreht. Und dann wirds peinlich. Labern ist billig - wir hingegen haben in die Reds investiert, die Kameras haben sich fein amortisiert und laufen jetzt zusammen mit 35mm negativ und hdcam einträchtig. Und hätte Arri ein mitbewerbsfähiges Produkt, dann würde ich das auch kaufen.

Aber die D21 an Leute die die Red kennen und nutzen loszuwerden wird *sehr* schwer.

Das sie red schlimm finden müssen ist doch logisch: Ihnen ist doch die Bildqualität egal, für sie zählt doch zuerst das ein Film mit Mechanik und Chemie produziert wird, nicht wie gut er aussieht.

Man hört dann gerne zu, was anderswo gesagt wird - und die Berichte klingen ein wenig ernüchternd:

Does this dramatically increase the dynamic range of RED.

No. RED does not have the dynamic range of film nor say an F23 (although this may change in the future)

http://prolost.blogspot.com/2008/02/dig...range.html :wink:

jojo, zitieren sie ihre Blogs, ich poste mal dann auch paar Statements..

„If you shoot at 4K, but want a “film look”, then you finish at 2K and add some grain. It’s easy. It looks like film. However, if you finish and screen at 4K, the result is like shooting in 65mm, like the old epics used to do."

Peter Jackson (Herr der Ringe)

"We're shooting RED side by side film. We scanned the film 4k and took both into the Baselight, compared them and then did a filmout of both. When we screened side by side, we literally could not tell the difference. In fact, most people picked the RED footage as film because of a greater dynamic range in the highlights than in the 5218. It's not enough to say it is the best digital image out there. The fact is, finally, we can intercut digital with film. It looked remarkably better than the filmed images. I thought I would never be able to say that"

Timur Bekmambetov (Wanted)

„This is the camera I've been waiting for my whole career. For me, this is Year Zero; I feel I should call up Film on the phone and say, "I've met someone." “But the best news of all is: If my lame hyperbole could adequately describe the image, it wouldn’t be RED."

Steven Soderbergh (Traffic, Ocean 11, Solaris)

"Film is dead. And by the way, so is video. The word is getting out that RED is the future, but for us it is right now. After holding these bad boys in our hands and putting the cameras through the full neveldine/taylor acid test our faith in the mad scientists at RED labs is unlimited. We're committed to RED for every project we've got in the pipeline."

Mark Neveldine und Brian Taylor (Crank)

"This new digital technology is sensational to work with.

Surprisingly, it reacts closer to film.

The workflow, along with the immediate response, makes the process of filmmaking more responsive and for most cases faster."

Darius Khondji (Se7en, City of Lost Children, The Beach, Alien Resurrection)

"The Red camera is extraordinary. The Redvolution marks the tipping point of the democratization of filmmaking."

Dean Devlin (Independence Day, Patriot, Godzilla)

"I have had the opportunity to test the RED ONE camera over the past few weeks, including direct comparison to the same film I shoot on ‘24’. All I can say is that I am totally amazed. Revolutionary might not be a strong enough word to describe what RED is doing."

Rodney Charters (24)

oceanic · 12. April 2008

Etwas merkwürdig ist auch, dass ARRI in div. ProFilm Artikeln gern leichte Hüftschüsse auf RED abgibt und im Übrigen gerne 6k (Scan)-4k(DI) propagiert.
Bei den Entwicklern der eigenen Digitalkameras ist das offenbar noch nicht angekommen.

Die Entwickler von der D20 Gruppe (also die, die noch bei Arri geblieben sind, viele aus dem Fraunhofer-Team sind inzwischen anderswo) trifft weniger Schuld, viele da hätten gerne mehr Gas gegeben.

Mit einigen von Ihnen hab ich über die Jahre immer wieder stundenlange Gespräche geführt, als sie noch in der D20 Gruppe waren und danach, und Arris Management ist das Hauptproblem: Sie wollen einfach noch nicht ihre 416/235/435/535/ARRICAM Studio / Lite durch eigene digitale kannibalisieren.

Arri muss eine digitale 35mm Kamera liefern, die besser und günstiger ist. Die ihre eigenen Produkte weitgehend ablöst. Das ist *keinerlei* Hexenwerk, aber eine echte Herausforderung fürs Management (und für die Firmenkultur). Die Sensoren selbst fertigen zu wollen kann sich Arri komplett abschminken, dafür fehlt ihnen Knowhow, Kapital, die eigene Fertigung usw, also wird das, wie bei Red, ein OEM-Geschäft mit Auftragszulieferern.

Diesen Moment der Umstellung zu verpassen oder falsch zu managen hat schon ganz andere Firmen umgebracht, gottseidank steht arri auf mehr als genug Standbeinen um die verlorene Marktführerschaft im Kamerasegment zu verkraften, aber die Kameragruppe so schnell überrundet zu sehen tut weh.

Dejan Ilic, der neue Geschäftsführer, hat anscheinend verstanden was auf dem Spiel steht;

"We have to expand the digital camera offerings strongly. The roadmap is done."

"Our Goal is to have the best digital camera of the world, within 12-14 months." (Nov.2007)

"Our R&D team is on it at full throttle"

Das Problem ist, das selbst wenn ARRI es schafft zur IBC eine *noch* bessere Kamera als die Red zu bauen:

- Der Markt ist erstmal dicht (zig tausende Reds werden ab Herbst die Rentalmärkte so richtig schön auf den Kopf stellen, ich persönlich würde mich nicht wundern wenn wir die red bwei ~150€ am tag Mietpreis sehen)

- und vor allen, und das ist das verheerende für Arris Kameradivision: Die red ist *mehr* als gut genug.

Fakt ist: Mechanische Kameras werden Umsatz- und gewinnmässig *keine* 20% Marktanteil mehr im 35mm Segment haben. Das tausende mechanische schon im Markt sind -und wegen der hohen Fertigungsgüte auch noch lange bleiben, und tolle Filme drehen- *verschärft* das Problem für Arri.

Der RED immer wieder diffusen Prototypenstatus vorzuwerfen ist zumindest im Vergleich auch nicht REDlich - seit wann 'gibts' die D20, 2003? Und wieviele Kameras hat ARRI verkauft? Also die RED One hat den Prototypenstatus früher verlassen als die D20...

Von der D20 hat Arri insgesamt, je nach Quelle, von 2003-2008 zwischen 12 und 50 gefertigt. Das entspricht in etwa einer Tagesproduktion bis zu einer halben Arbeitswoche bei RED.

Die Red war, als sie rauskam, in zig Punkten nicht optimal, und red hat nahezu alles für nahezu alle Kunden kostenlos modifiziert. Ab etwa seriennummer ~500 waren dann die kanten abgeschliffen. Danach hats bei 750-1000 noch schwankungen bei den Kleinteilen (Dovetail, Cradle, Grip) gegeben, haben sie auch kostenlos ausgetauscht. Die ersten drei Monate war das wirklich nichts für Schwache nerven. Inzwischen ist es eine riesenstärke von Red, das ihre Kunden ihnen dauerhaft Feedbck geben und sie das unmittelbar umsetzen. Jim Jannard hat ja selbst dazu gesagt: Our Camera will *never* be finished.

Was man sicht einfach mal klarmachen muss:

Red hat bisher >4.000 Order, sie kommen dieses Jahr wohl alleine mit der "One" auf 5-10.000 Einheiten. Die Scarlet rechne ich noch nicht ein.

Eine typische Konfiguration (8 CF Karten, c/f Modul,2 RedRaids, ProduktionPack, Kamera, EVF, LCD, 4 Bricks, Lader, paar Grips und Handles) liegt bei ca 30.000.

4.000 * 30.000 = 120.000.000.

Mit ner 25 Mann Firma. Und das Segment hätte Arri sich sichern müssen, aber da haben sie die 416 und 235....

Und mit der üblichen Verzögerung nach Auslieferungsbeginn der RED One wird auch der Zubehörmarkt für die RED explodieren - bei den verkauften Kamerastückzahlen lohnt sich das richtig. Die NAB wird mit Sicherheit schon einiges zeigen

Ja, der zubehörmarkt für RED gedeiht sehr schnell

Und es gibt ECHTE schmuckstücke. Bei uns sind bspw als Anschaffungen da oder in Planung:

Ars technica,

sehr sehr gutes Gripping, Stativadapter und Mountingsysteme

http://www.elementtechnica.com/

Air Sea Land Gear und Tribor Design Inc

Breakoutboxen

http://www.toys4red.com/

Viewfactor

wireless FF, MotionControl Köpfe, Matteboxen

http://viewfactor.net/index.htm

Zacuto

LCD Support & Grip

http://www.zacuto.com/RED.htm

ActionCam

RED-Steady

http://actionproducts.ch/en/actioncam/red-edition.html

http://actionproducts.ch/en/templates/a...ochure.pdf

P&S Technik

das IMS, das ist das was marc wohl nicht kennt, das Universalmount für die RED, und wenn mans denn will, dem optischen Sucher.

http://www.pstechnik.de/en/optics-ims-red.php

Bei den Linsenherstellern gibts einiges speziell für RED, bspw.

Cooke

The RED Set

http://www.cookeoptics.com/cooke.nsf/ac...8B007695E8

Angenieux

Optimo Rouige

http://www.angenieux.com/index.php?rub=48&art=142

in der Postproduction sind auch schon viele direkt auf RED, bspw.

IRIDAS

Redcode Raw Digital intermediate, On-set und 10K Playback, die unterstützen nahezu alle digitalen RAW Kameras, auch die Arri.

http://doc.iridas.com/index.php/RAW_Support

Assimilate

Cine for RED

http://www.assimilateinc.com/scratchcine.html

Aber ich bin dennoch sehr gespannt auf Vergleichsmaterial.

Ja, und das allerwichtigste: Es wird nun *viele* 4K Kinofilme geben, von indie bis a-budget, und bisher war das die absolute Ausnahme. Was für eine Ironie, das jetzt grossformat-bilder auf 35mm bekommen. Aber in Deutschland, anders als in den USA fehlen noch flöchendeckend feine 2K und 4K DCI Kinos und/oder digitale Imaxe, damit wir die Qualität auch zum Publikum bringen können. Via 35mm Distributionsprint kommt da nur noch ein Bruchteil an.

oceanic · 12. April 2008

Aber wie sieht es mit den Nikon-Mount-Adaptern aus, die man ja gerne im Feld wechseln können möchte?

Wenn du a) weisst wie das geht und b) das Equipment dazu hast, ist das eine Sache von 10 Minuten. Ich bezweifle aber das a) und b) bei dir zutreffen und empfehle dir daher nicht PL/Nikon Mount zu wechseln, sondern das IMS-Mount zu nutzen - da entfallen nämlich a) und b).

Komisch - weiss von Kameras deutlich über #100 die dieses Problem

hatten, mit neuem Mount.

Du "weisst" heisst bei dir das du was im Internet gelesen hast oder dir was erzählt wurde. "Es gibt gar keine Red". Alles eine Verschwörung. Siehst du, schon "weisst" du was neues.

"Wissen" und "Vermuten" und "Annehmen" und "gehört haben", marc, sind nicht das gleiche.

Du "weisst" nicht, wenn das Auflagemaß verzogen ist, ob die Linse, das Mount, die Thermik, Supportsystem, das Kompendium, der followfokus oder schlicht und ergreifend der Assistent des Vormieters die Ursache ist, ausser du ermittelst das - dann *kann* man es wissen. Dazu reicht nicht wenn dir das jemand mal erzählt hat.

Zum Thema Rolling Shutter: lies es nach. Du hast es defintiv nicht

verstanden. Kameras mit mechanischen Blenden haben keinen

Rolling Shutter Effekt, Filmkameras schon gar nicht.

Marc, meine Artikel zu dem Themenkomplex Bewertung und Beurteilung von Interpolation bei Bewegung und Skalierung kannst du gerne in der digital production den späten 90ern nachlesen, wann genau die Serie war weiss ich nicht mehr, aber Gabi und Heiko hatten damals die DP noch nicht an IDG verkauft.

Wer hier nicht versteht bist du, und ich habe auch kein Interesse dir die vor und nachteile von unscharfen Verschlusskanten (mechanisch), von konstant auslesen (CMOS) bis komplettauslesen (CCD-FIT) en detail zu schildern. Wir haben alle Variationen im Haus.

Deine Formulierung musst du also dahingehend ändern: Red ist nicht immer -lautlos-, leise ist sie mit dem Lüfter immer noch.

Genau wie andere digitale Kameras und moderne Filmkameras.

Aha. Ob digital oder mechanisch: Die lautlose Filmkamera, mit patentierten teleportierenden Filmantrieb ohne bewegliche Teile, und einem hologapischen Umlenkspiegel gibts jetzt wohl genauso wie den stillen Codex und Sonys lautlose SRW.

Bis auf den Preis und den Post-Workflow (der ja bei RED auch noch

wackelt) eigentlich alles nur als objektiv präsentierte, subjektive

Äusserungen. Marketing.

Quatsch.

Nur Fakten.

Reds Vorteile sind:

REDs sensor hat mehr als die doppelte Auflösung der D21, bei 1.85 und 16:9 fast die dreifache Auflösung.

Die Arri schafft grade die halbe Geschwindigkeit der RED (60P vs 120P)

Die Red hat Ton, die Arri nicht.

Die Red kann lautlos laufen, die arri nicht. leise sind beide.

Der Red kannst du Panavision, PL, Nikon, Leica und andere vorschnallen, der Arri nur PL.

Die Red ist kompakter und leichter, die Arri ist größer und schwerer.

Red agressiver Preis, Arri normaler Preis.

Arris Vorteile sind

Gutes Servicenetzwerk, bei red ab in den USA und 3-5 Tage Wartenzeit.

Unkomprimierte Aufzeichnung, was aber durch die geringere Auflösung relativiert ist.

Das sind alles *objektive* Tatsachen.

*Subjektiv* ist meine Meinung, das Arri mit dem Angebot nicht ansatzweise an Reds Erfolg anknüpfen wird, und da kannst du gerne dagegen wetten, wenn du willst.

Kauf dir eben die Arri D21, ich hab reds gekauft, und weiss noch nicht obs nicht ende des jahres 4 oder 5 sind.

Nein heisst es nicht. Schärfe hat mit Auflösung nicht direkt zu tun.

Bitte verwende die Begiffe mal richtig anstatt im Marketing-Kontext.

Aha, jetzt ist also ein 4K Kamera nur noch im Marketing schärfer als eine 2K Kamera, soso. Gilt das auch für Projektoren und Displays marc?

Dir ist der Unterschied zwischen Schärfeeindruck und Auflösung bekannt?

Stichwort Kantenanhebung?

Ne Marc, ich dachte Schärfe ist das was der Thailänder in die Suppe macht.

Dann nochmal: Arris Kamera löst nicht Hälfte der Bildpunkte der RED auf. Red löst doppelt so scharf auf wie die D21. linsen, die 4K nich auflösen, und auf der D21 noch ausreichen, sind für die RED schon nicht scharf genug und werden zum schwächsten Glied in der Kette.

Was man dann in der Postproduktion noch für Kantenanhebung draufsetzen will ist wiederum völlig unabhängig vom Kameratyp. Auflösung und Bildschärfe die an MTF nicht da ist, kann man nicht im Nachhinein erzeugen, nur simulieren.

Ich frage mich eben nur, woher dieser Zynismus kommt. Eigentlich nicht

nötig, wenn man auf der Gewinnerseite steht (?) und alles reibungslos

und entspannt funktoniert, oder?

Marc, lass mich das mal erklären.

Wir arbeiten mit unseren Revox und Tascam bandgeräten im Ton. Dann kaufen wir ADAT und Protools. Die Leute jaulen und sagen "digital ist teuflisch, das Zeug geht nicht"...

Wir arbeiten mit unseren Steenbecks im Schnitt. Dann kaufen wir AVID. Die Leute jaulen und sagen "digital ist teuflisch, das Zeug geht nicht"... Jahre später, Steenbeck konfetti und die gleichen Jammerer haben ihre Avids...

Wir arbeiten mit unseren Polaroids beim location suchen. Dann kaufen wir die kompakten digitalen Canons. Die Leute jaulen und sagen "digital ist teuflisch, das Zeug geht nicht"... Jahre später, polaroid konfetti und die gleichen Jammerer haben ihre digicams

Wir arbeiten mit unseren Filmen konventionell und gebens ans Kopierwerk. Dann kaufen wir ein komplettes DI. Die Leute jaulen und sagen "digital ist teuflisch, das Zeug geht nicht"... Jahre später, die gleichen Jammerer im Kopierwerk haben ihre speedgrades, lustres, baselights usw.

Diese ganze Geseiere höre ich jetzt bald 20 Jahre, und als ich anfing gabs deutsche Firmen wie Steenbeck, Thorens, Leica, Agfa, Bosch/BTS. Seit 2000 liege ich Arri in den Ohren, 2002 hab ich dann nicht mehr gewartet und sony gekauft, weiter bei Arri gedrängelt, 2005 und 2006 kam Red, geordert, allen gesagt "jetzt wird es aber *allerhöchste* Zeit, währenddessen viele Deutschen Kameraleute und Produzenten lustig vor sich hin debatieren ob man nicht auf Film bleiben sollte..." Jetzt haben wir den Salat.

Schönreden hilft da nicht mehr, das wars jetzt mal wieder mit jahrzehnten Deutscher Marktführerschaft im 35mm Kamerasegment. Neben Red/Arri haben wir grade dann noch Christe/Ernemann. Dann ist aber auch Schluss, schlicht deswegen weil von den einstigen deutschen Weltmarktführern für Schnitt, Projektion und Kamera nichts mehr übrig ist oder sie irgendwo hinten im Mittelfeld agieren.

Das das für dich alles "reibungslos und entspannt funktoniert" sollte, nun gut. Wir haben konstant seit 1989 auf die richtigen Techniken gesetzt, das hat uns zu nem kleinen Milionenbetrieb gemacht, aber das ist *nichts* in der Filmbranche. Kein Trost für den Verlust an wirklich international wettbewerbsfähigen deutschen Herstellern, die einer nach dem anderen in den sand gesetzt werden. Das von Aussen mitanzuschauen ist ein Trauerspiel, und wenn dann noch Schönwetter gemacht wird ist das nur daneben. Ich mach mir manchmal Vorwürfe, das ich bei den ganzen Tagungen und Messen und Talkshows usw nicht mal wirklich ein Donnerwetter veranstaltet habe... Letztes Jahr, März 2007, bspw. als ich bei einer Podiumsdiskussion mit paar FKTlern auf der Bühne stand und vor rund 300 Leuten deren Prof verkündete, das "man so einen Sensor wie in der RED garnicht bauen kann, er habe sich da bei Arri erkundigt"... ich schweige inzwischen bei solchen Situationen.

In einem Satz: Ich bin verärgert über die Unfähigkeit, Borniertheit und Inkompetenz zahlreicher deutscher Filmschaffender und Filmtechniker, die uns unsere einst mit weltmarktführende Position für Kinotechnik, insbesondere Projektion, Schnitt und jetzt Kameras, gekostet hat.

Noch eins: Und dann stört es mich auch noch, das du von Dingen redest, von denen du keine Ahnung hast. Du kennst die Red ausschliesslich von Messen/Ausstellungen o.ä., aus dem Internet und vom "was man so hört".

Ich *arbeite* seit einem halben Jahr mit unterschiedlichen Reds - und da solltest du *fragen* ob an deinem "Hörensagen" was dran ist, aber du scheinst das was du so aufschnappst für Wissen zu halten.

Zwischen "semiprofessionell" und "Schwachsinn" oder "schwätz nicht rum"

besteht schon ein qualitativer Unterschied. Wenn Du den nicht siehst -

aber holla scheinen ja ganz schöne Umgangsformen bei euch im Unternehmen

zu herrschen...

Marc, Begriffe wie Hobbyfilmer, OMA-Kamera usw wurden von dir in diese Diskussion eingebracht, also wundere dich nicht wenn es aus dem Wald im gleichen Ton zurückschallt.

Das du ab und an Schwachsinn postet ist ja nun nicht mein Fehler, siehe Alu-Mount, sondern liegt daran das du deine Quellen nicht gut genug prüfst/aktuell hälst und hörensagen für wissen hälst.

Die Umgangsformen in den Firmen hier sind klasse, was ich von deinen nicht wirklich behaupten würde.

cinerama · 13. April 2008

Das alles wäre nicht erwähnenswert wenn sich nicht Leute wie marc oder sie angwewöhnt hätten, so zu tun, als ob sie wüssten wovon sie reden - Dabei hat keiner von ihnen beiden mal die exzellente Bildqualität von red in 4k Projektion gesehen oder mit der Kamera gedreht. Und dann wirds peinlich. Labern ist billig[...]

Das sie red schlimm finden müssen ist doch logisch: Ihnen ist doch die Bildqualität egal, für sie zählt doch zuerst das ein Film mit Mechanik und Chemie produziert wird, nicht wie gut er aussieht.

Man hört dann gerne zu, was anderswo gesagt wird - und die Berichte klingen ein wenig ernüchternd:

Does this dramatically increase the dynamic range of RED.

No. RED does not have the dynamic range of film nor say an F23 (although this may change in the future)

http://prolost.blogspot.com/2008/02/dig...range.html :wink:

jojo, zitieren sie ihre Blogs, ich poste mal dann auch paar Statements..

„If you shoot at 4K, but want a “film look”, then you finish at 2K and add some grain. It’s easy. It looks like film. However, if you finish and screen at 4K, the result is like shooting in 65mm, like the old epics used to do."

Peter Jackson (Herr der Ringe)

Die RED ONE kenne ich überhaupt nicht, nie gesehen. Um so besser Ihre Werbeposts: aggressiv, raffiniert und sehr kumuliert. Aber auch mit vielen rabulistischen Showelementen gespickt: und hier wird klar, daß bei Ihnen massive Existenzinteressen dahinterstehen, mit denen die Konkurrenz (photo-chemisch/mechanisch) in guter Marketingspose durch den Kakao gezogen wird.

Die Zitate der Filmemacher sind prominent, aber man sollte sie nicht zitieren, wenn Sie im emotionalen Überschwang des Neuen geboren wurden. Und ausserdem nicht stimmen:

Mr. Jackson, der warscheinlich gar keine Direktkopien vom 35mm-Original mehr kennt (denn seine Produktionen laufen ja bereits im ersten Master über diverse Intermediate-Stufen einschliesslich des generellen 2k-Renderings bei LORD OF THE RINGS, dem auch die Bildgüte der Live-action-Squenzen akkomodiert wird), liegt nicht richtig.

Er vergleicht RED-Aufnahmen mit alten 65mm-Monumentalfilmen der 1960er Jahre. Zuallererst ist dies schmeichelhaft für die Bildgüte fast 50 Jahre alter Filme. Zum anderen hinkt der Vergleich, da Sensor-Grösse der RED (18 x 24mm?) und verwendete Optiken, Bildwinkel und Lichtempfindlichenkeiten sich anders verhalten als der "Bildsensor" der Super Panavision 70-Kamera (23 x 52mm), als die Super Panavision 70-Linsen und als das alte, niedrige empfindliche Kaltprozess-Negativ von 1961/62.

Dies meine ich auch im Bildcharakter der online verfügbaren RED ONE-Szenenbeispiele erkannt zu haben - der ein anderer ist (dabei keine Wertung aussprechend).

Dann besteht Einigkeit in grossen Postproduktionshäusern (die Zitat hatte ich mehrmals gebracht und auch selber die Ergenisse gesehen), daß ein 4k-Scan von einem neuzeitlichen 16mm-Negativ "deutliche Vorteile" gegenüber einem 2k Scan zeigte.

Jackson untertreibt also die Güte des 35mm-Format, einfach, weil er etwas Neues ausprobieren möchte und keine 35mm-Dalies abzuwarten mehr ertragen kann (eine gierige Zeit, in der wir leben. :wink: )

4k haben auch kein älteren Filmepen der 1960er Jahre, die Jackson als Zeugen herbeiholt (da ist er nicht der erste, der sich damit schmückt). Hier wäre von einer Näherung auf dem Minimum von 8k zu reden, ist mein Eindruck. Panavision selbst begnügt sich mit 6k - und auch hier liegt Jackson mit seinem RED ONE-Vergleich zurück. Ganz ohne "4000-Zeilen"-Vorträge hat also längst ein anderer die Sandkörner im (beschädigten und seit 1989 gedupten) Negativ von LAWRENCE OF ARABIA zu zählen versucht:

http://www.jts2004.org/english/proceedings/Galt.html

The film “Lawrence of Arabia” was chosen for this test since extreme care was taken in the design of the camera lens and film transport to produce images with outstanding quality. The film had a reputation for outstanding images in the theatre. Original negative was analyzed to see at what resolution the image information became buried in the film grain noise.

The graph shown is the MTF performance of one of the lenses used in the photography of “Lawrence Of Arabia”. Despite the fact that this lens is over 40 years old its imaging performance rivals that of the most modern lens designs today. This is not because of poor performance of modern optics but because the large area of the 65mm negative means that the effective image performance is more than twice that of the smaller 35mm negative.

Although the performance of the film emulsion used in “Lawrence”, (Eastman Color Negative Type 5250 with an exposure index of 50 in daylight and 32 in Tungsten illumination) is easily eclipsed by modern T grain emulsions, again we can see from the cascaded performance that the large negative still results in a final image performance that is not readily attainable with modern optics and 35mm format negative film.

So what is the answer to the question, how many pixels in “Lawrence Of Arabia”?

From the MTF characteristic of the negative it would appear that digitizing the negative at 6K pixels horizontally would capture all useful information. Considering the negative aspect ratio this would result in approximately 16 megapixels per color or 48 megapixels per frame. Running time is approximately 227 minutes. At 1440 frames per minute this would suggest about 16 million megapixels would be sufficient!

Noch einmal zum schwachen Dynamikumfang/Kontrast der Digitalkameras:

Does this dramatically increase the dynamic range of RED.

No. RED does not have the dynamic range of film nor say an F23 (although this may change in the future)

http://prolost.blogspot.com/2008/02/dig...range.html :wink:

Hier werden überzeugende Testaufnahmen diskutiert - und sie zitieren einen Bekmambetov (http://german.imdb.com/name/nm0067457/ - der vielleicht noch von den schwachen Eindrücken älterer Orwocolor-Stocks geblendet ist - die ich demnächst einmal der RED hier gegenüberstellen werde!):

"We're shooting RED side by side film. We scanned the film 4k and took both into the Baselight, compared them and then did a filmout of both. When we screened side by side, we literally could not tell the difference. In fact, most people picked the RED footage as film because of a greater dynamic range in the highlights than in the 5218. It's not enough to say it is the best digital image out there. The fact is, finally, we can intercut digital with film. It looked remarkably better than the filmed images. I thought I would never be able to say that"

Timur Bekmambetov (Wanted)

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