Wann ist eine digitale Filmkamera besser/schlechter?

[oceanic]

Wo jetzt schon Vergleiche zu Kleinbildkameras gezogen werden:

 

http://www.mikecolon.net/blog/2007/12/arrived-in-tokyo-today.html

 

Schaut euch mal die Fotos der neuen Nikon D3 an, eingestellte Empfindlichkeit: ISO 5000 (!). Zeigt mir einen Film der auch nur bei 800 eine vergleichbare Farbwiedergabe besitzt und derart Korn/Rauschfrei ist. Ich denke gerade DORT liegt die Stärke der digitalen Kameras (siehe auch Testaufahmen mit der RED), nicht im niedriegempfindlichen Bereich.

 

Die digitalen Kameras haben die mechanischen schon längst nahezu verdrängt. Die Filmbranche ist eine der letzten kleinen Nischen.

 

In Fotografie, moderner Medizin, Forschung & Wissenschaft, Astronomie, Sicherheit & Militär und Fernsehen sind mechanische Kameras schon <10% des Neumarktes.

 

Insbesondere Branchen, in den erheblich höhere Ansprüche an die Kameras und deren Bildgüte gestellt werden als in unserer, wie das Militär und Astronomie bspw, haben schon lange mehrheitlich mechanische Kameras und photochemischen Film gegen höherwertige digitale Systeme ausgetauscht.

 

Das Red jetzt schon die Marktführerschaft im 35mm Segment zu digitalen Kameras gebracht hat ist allerdings erstaunlich.

 

Eigentlich stand zu erwarten, das Nikon, Canon, Hasselblad usw. en passant die Kinokameras obsolet machen - 2011-12 wird man schwerlich von denen digitale Kameras *ohne* 60P und *ohne* 8K erhalten, wohlgemerkt im end-dreistelligen/anfang vierstelligen Preissegment.

 

Die ersten Vorboten dieser Art sind ja schon auf dem Markt, bspw. die Casio Exilim-Serie.

[RF-Musiker]

Mich stört dieses Gittermuster extrem, dann lieber ein mal bessere oder mal schlechter 35mm Soße.

 

Eines ist doch aber klar. Das Gittermuster ist bei digital immer vorhanden und zur Zeit noch deutlich sichtbar, egal ob schlechte oder gute Qualität.

Gäbe es eine Möglichkeit, dieses Gittermuster weg zu bekommen, es zu interpolieren oder mit einer Vorsatzlinse zu entfernen? Oder Korn zu simulieren?

[cinemartin]

Mich stört dieses Gittermuster extrem, dann lieber ein mal bessere oder mal schlechter 35mm Soße.

 

Eines ist doch aber klar. Das Gittermuster ist bei digital immer vorhanden und zur Zeit noch deutlich sichtbar, egal ob schlechte oder gute Qualität.

 

Gäbe es eine Möglichkeit, dieses Gittermuster weg zu bekommen, es zu interpolieren oder mit einer Vorsatzlinse zu entfernen? Oder Korn zu simulieren?Mich stört dieses Gittermuster extrem, dann lieber ein mal bessere oder mal schlechter 35mm Soße.

 

Eines ist doch aber klar. Das Gittermuster ist bei digital immer vorhanden und zur Zeit noch deutlich sichtbar, egal ob schlechte oder gute Qualität.

 

Gäbe es eine Möglichkeit, dieses Gittermuster weg zu bekommen, es zu interpolieren oder mit einer Vorsatzlinse zu entfernen? Oder Korn zu simulieren?

 

oceanic hat ja ein paar posts vorher geschrieben, dass man einfach etwas unschärfer einstellt was ja sehr simpel ist. Ich werde es auf jeden Fall mal ausprobieren! So werden ja auch Bilder bearbeitet um die Falten bei den Models wegzubekommen! :D

[TK-Chris]

Peter Jackson (Herr der Ringe)

„If you shoot at 4K, but want a “film look”, then you finish at 2K and add some grain. It’s easy. It looks like film. However, if you finish and screen at 4K, the result is like shooting in 65mm, like the old epics used to do. It’s pretty exciting, and will have a major impact.“

 

ich weis ja nicht, woher dieses zitat kommt, aber vor nicht zu langer zeit war herr jackson bei uns (muss mal die bilder raussuchen) und er zeigte sich sehr begeistert von der arricam (hat ja auch u.a. hdr damit gedreht) und in den höchsten tönen von den kameras und der qualität, die durch die neuen linsen entstehen geschwärmt.

auch hat er sich wehement für den einsatz des cine-filmes bei filmaufnahmen eingesetzt...

 

vielleicht ist aber dieser mensch wirklich krank und wechselt deshalb seine meinungen wie andere leute die unterwäsche, wer weis...

[oceanic]

Peter Jackson (Herr der Ringe)

„If you shoot at 4K, but want a “film look”, then you finish at 2K and add some grain. It’s easy. It looks like film. However, if you finish and screen at 4K, the result is like shooting in 65mm, like the old epics used to do. It’s pretty exciting, and will have a major impact.“

 

ich weis ja nicht, woher dieses zitat kommt,

Das Zitat stammt aus dem März 2007, nach dem er erstmals digital mit RED in 4K gedreht hat - für Crossing the Line.

 

aber vor nicht zu langer zeit war herr jackson bei uns (muss mal die bilder raussuchen) und er zeigte sich sehr begeistert von der arricam (hat ja auch u.a. hdr damit gedreht) und in den höchsten tönen von den kameras und der qualität, die durch die neuen linsen entstehen geschwärmt.

PL-Linsen, ob nun Cooke, Elite, Zeiss ( auch als Arri-Label), Angenieux, Arri, RED usw funktionieren an digitalen wie mechanischen Kameras.

 

 

vielleicht ist aber dieser mensch wirklich krank und wechselt deshalb seine meinungen wie andere leute die unterwäsche, wer weis...

Schreib ihm doch mal eine Mail und frage ihn das selber.

 

PJ antwortet oft auf direkte Mails, gerne auch öffentlich.

[cinerama]

Wo jetzt schon Vergleiche zu Kleinbildkameras gezogen werden:

 

http://www.mikecolon.net/blog/2007/12/arrived-in-tokyo-today.html

 

Schaut euch mal die Fotos der neuen Nikon D3 an, eingestellte Empfindlichkeit: ISO 5000 (!). Zeigt mir einen Film der auch nur bei 800 eine vergleichbare Farbwiedergabe besitzt und derart Korn/Rauschfrei ist. Ich denke gerade DORT liegt die Stärke der digitalen Kameras (siehe auch Testaufahmen mit der RED), nicht im niedriegempfindlichen Bereich.

Schon das hochempfindliche neue Kodak-Vision 3-Negativ unterm Vergrößerungsglas gehabt? Da körnt fast nichts.

 

"The new emulsion has a much wider range of latitude in the overexposed areas," says Daryn Okada, president of the American Society of Cinematographers (ASC). "I found at least two more stops of range in the highlights, which enabled me to record more details. I got a rich range of colors and skin tones without saturation contamination. Also, there was an almost magical reduction in grain without affecting colors."

 

http://www.kodak.com/US/en/motion/about...5.42&lc=en

[MaxBiela]

Nein, ich drehe nicht jeden tag auf 35mm ;) (soll heißen: garnicht).

Das war nur auf die Fotografie bezogen. Allerdings kann ich mir immernoch keinen Film vorstellen der auf 5000 ASA gepushed derart gut aussieht (wobei bei Kleinbild noch dazu die Negativfläche etwa doppelt so groß ist)

[Glattwickler]

Zur Projektion und Schärfe.

Heute und gestern ist übliche mechanische 35mm Filmprojektion unschärfer als 2K.

 

>90% der erfolgreichsten Filme der letzten Jahre wurden in 2K gemastert.

Von da aus wird ausbelichtet .

 

sage ich seit Jahren: Ursache und Wirkung bzw. in diesem Fall umgekehrt :roll:

[Glattwickler]

 

Wenn man digital kein Fliegengitter sehen will, reicht es ein wenig unscharf zu ziehen. Dann ist man näher bei mechanischer 35 Projektion.

dieses "ein wenig unscharf ziehen" ist auch beim DI ganz beliebt um typische Videofehler zu verdecken - leider wird es meist ein bisschen mehr.

und dann wird von den gleichen Experten behauptet 35 ist schlechter als 2K.

das ist die Logik der Mediamarkt-Verkäufer.

[oceanic]

dieses "ein wenig unscharf ziehen" ist auch beim DI ganz beliebt um typische Videofehler zu verdecken - leider wird es meist ein bisschen mehr.

Laienhaft und pauschaliert - darf ich unterstellen das Sie noch keine eigene DI-Erfahrung haben?

 

a) Adaptive Frequenzreduktionen (vulgo Kornfilter) reduziert die räumliche Auflösung (vulgo Schärfe), hat jedoch nichts mit konvulotion (vulgo fokus / blur) zu tun und kommt vor allem als bei gescanntem Film zum Einsatz.

 

Was "typische" Videofehler bei den typischen digitalen Kameras wie Sony HDCAMs, Arris D21, Reds one, Panavisions Genesis, Thomson GV Viper, P&S SI2K mini, jeweils aufgezeichnet via codex, redcode raw, 12bit uncompressed RGB, HDCAM SR, cineform NEO sein sollen wissen sie anscheinend nicht.

 

 

und dann wird von den gleichen Experten behauptet 35 ist schlechter als 2K.

35mm filmnegativ schafft, abhängig von typ und lichtempfindlichkeit um die 2K nutzsignal, unempfindliches negativ mehr, sehr empfindliches weniger.

 

35mm über mechanische Projektion als typische Kino-Aufführung schafft keine 2K, auch keine 1080P.

 

Digitale Projektion schafft bequem und in Serie 4K (sony & barco), 8K (jvc & nhk) und dennoch haben >90% der >5.000 Kinos die in den letzte 36 Monaten auf digital umgestellt haben 2K gewählt.

 

Für 4K sind *sehr* grosse Leinwände und eine Zuschauerposition nahe an der Leinwand (besser unter 1 Leinwandhöhen) Vorraussetzung, um überhaupt im a/b Vergleich zu 2K Verbesserungen sichtbar zu machen.

 

Das liegt a priori daran, das der Zuschauer eine mechanisch/analoge Kopie einer Kopie einer Kopie einer Kopie zu sehen bekommt.

 

In der Praxis sind ebendiese weiterhin schon leicht verschlissen

 

das ist die Logik der Mediamarkt-Verkäufer.

Die Elektronikmarkt-Verkäufer, die millionenfach 1080P Displays und Projektoren verkaufen, kennen zu 95% 2K und 4K nicht einmal.

Sie argumentieren typischerweise mit:

- Kein Flimmern im gegensatz zum KIno (da kein Malteserkreuz und konstanter Lichtstrom)

- Kein Bildwackeln (Da perfekter Bildstand)

- Kein Schmutz

- Keine Aussetzer/Risse usw

- besserer Ton als im Kino

 

usw. Dummerdings haben sie durch den Innovationsstau in Deutschlands Lichtspielhäusern in Manchem sogar garnichmal unrecht.

[Glattwickler]

a) Adaptive Frequenzreduktionen (vulgo Kornfilter) reduziert die räumliche Auflösung (vulgo Schärfe), hat jedoch nichts mit konvulotion (vulgo fokus / blur) zu tun und kommt vor allem als bei gescanntem Film zum Einsatz.

 

Ja genau, das meine ich mit der Logik, der Mediamarkt-Verkäufer.

blumige Umschreibungen in Fachchinesisch, die sugerieren, dass wenn es ein Problem gibt, es immer im analogen Bereich zu finden ist. Digital= Qualität, das ist die grosse Verkaufslüge, die auch Sie hier ständig benutzen. Aber die Häufigkeit der falschen Behauptungen ist ja schon lächerlich.

 

Digital= billig, das ist die Aussage die stimmt.

 

kurze Erklärung zu typischen Videofehlern: ich meine damit alle Bildfehler, die bei chemisch/mechanischen Aufnahme und Produktionsprozessen nicht vorkommen. Jeder einigermassen erfahrene Filmvorführer sieht sie - da könnt Ihr filtern bis nur noch schwimmendes braun da ist. Aber Sie machen das ja schon. :lol:

[cinerama]

Bestätige ich gerne.

Seit bald 8 Jahren (beginnend im Mainstreambereich bei vorübergehender Schonung der kleineren Produktionen) sehen wir Bildverschlimmerungstorturen, die gar nichts mit analog oder photochemisch zu tun haben und in diesem Medium völlig neu sind!

Passiert zumeist bei inkorrekter und physikalisch limitierter "Ausbelichtung" der Dig-Source Master auf 35mm-Film: entweder niedrige Scanrate, niedrige Bitraten oder filmische Unerfahrenheit des Grading Studios/der Coloristen im Umgang mit Filmtransfer. [Womit ich @oceanic nicht beschuldigen werde, so lange ich deren Arbeiten nicht gesehen habe - aber im allgemeinen trifft es leider zu.]

Dabei unfreiwillige, massive Farbraumverfälschungen eines intentional "naturalistisch" gemeinten Films (d.h. ohne beauftragte Änderungen des indexikalischen Negativbildes) mit div. Unschärfen gegenüber dem noch korrekten analogen Dup-Prozeß noch der 1990er Jahre.

 

Es ist schön, daß es offensichtlich noch ein paar (ältere? Oder mit Kamera- oder Kopierwerkstechnik vertraute?) Vorführer noch gibt, die diese Unterschiede bemerken und erinnern können.

 

Billig ist die HD-Technik überhaupt nicht, sondern recht teuer in der Postproduktion. Fimbandaufnahme und traditioneller Negativschnitt schneiden günstiger ab. Auch wenn sich das einmal ändert, bestechen Auflösung und Kontrastumfang des filmischen Negativs. Was einer der Gründe ist, warum Hollywood nachwievor auf die traditionelle Technik setzt - so lange kein würdiger Ersatz in Sicht ist. :)

 

[Nur in Dtl. redet man den Filmstudenten ein, sie müßten so schnell als möglich vom Film wegkommen. Es wundert wenig: da dt. Kameraleute nicht einmal das Potential des 35mm-Verfahrens auszuschöpfen wissen. Da ist die Fallhöhe schon kein Untergang mehr.]

[oceanic]

Ja genau, das meine ich mit der Logik, der Mediamarkt-Verkäufer.

blumige Umschreibungen in Fachchinesisch, die sugerieren, dass wenn es ein Problem gibt, es immer im analogen Bereich zu finden ist.

Wenn ihnen das notwendige Fachwissen fehlt, die Basisbegriffe zu verstehen, ist das sicher bedauerlich jedoch schwerlich ein fehler von Elektronikmarktverkäufern.

 

Frequenz, Auflösung oder Konvolution sind, das am rande, analog wie digital notwendiges Grundwissen.

 

Digital= Qualität, das ist die grosse Verkaufslüge, die auch Sie hier ständig benutzen.

Analog wie digital gibt es von grottig bis grossartig.

Seit digital besser als mechanisch wurde, begann die Ablösung. Im Tonbereich können sie sich das genauso ansehen wie im Fotokameramarkt (und zig andere Beispiele). Die Qualität reicht da von webradio und ipod bis zu DCI 12 Kanal uncompressed oder 24/96 im Studio, von Handykamera bis Hasselblad.

 

Selbst als Verfechter einer analogen Zukunft (toitoitoi...) sollten sie realsieren, das sie Ihrem Publikum schon jetzt bei Dolby Digital schlechtere Tonaufzeichnung bieten als bspw. blu-ray.

 

Digital= billig, das ist die Aussage die stimmt.

Ich wage zu bezweifeln, das sie, wären sie in der Lage sich 4K SRX-Projektoren oder IMAX digital-Systeme bequem zu leisten, dieses auch so sagen würden.

 

Digital wird viel günstiger sein als mechanik, logisch. Aber die höchstwertigen digitalen Geräte, bei denen jedes Quentchen Qualität rausgekitzelt wird, kosten heute noch einiges mehr als ihre mechanischen Vorgänger - logischerweise wird das auch gezahlt, wegen der besseren Güte.

[oceanic]

entweder niedrige Scanrate, niedrige Bitraten oder filmische Unerfahrenheit des Grading Studios/der Coloristen im Umgang mit Filmtransfer.

[Womit ich @oceanic nicht beschuldigen werde, so lange ich deren Arbeiten nicht gesehen habe - aber im allgemeinen trifft es leider zu.]

>90% der erfolgreichsten Filmen werden digital gefertigt. Sie kennen sich mit dieser Technik nicht aus.

 

Dabei unfreiwillige, massive Farbraumverfälschungen eines intentional "naturalistisch" gemeinten Films (d.h. ohne beauftragte Änderungen des indexikalischen Negativbildes) mit div. Unschärfen gegenüber dem noch korrekten analogen Dup-Prozeß noch der 1990er Jahre.

cinerama, sie verstehen nichtmal den Unterschied zwischen Farbraum und Farbmodell und kritisieren Fachleute als Laie diesbezüglich?

 

Fimbandaufnahme und traditioneller Negativschnitt schneiden günstiger ab. Auch wenn sich das einmal ändert, bestechen Auflösung und Kontrastumfang des filmischen Negativs.

Was einer der Gründe ist, warum Hollywood nachwievor auf die traditionelle Technik setzt - so lange kein würdiger Ersatz in Sicht ist. :)

>90% aller US-A-Budget werden digital produziert, egal ob auf Film oder Sensor aufgezeichnet.

 

Der ehemalige deutsche Champion für Negativschnitt, Steenbeck, hat den Markt völlig verloren - der gehört nun Avid, Adobe, Autodesk, Apple usw.

 

Digitale Aufnahme ist inzwischen eine normalität, sei es mit digitalen Kameras von Arri, den Flagschiffen von Panavision, den 4K Systemen von RED, Dalsa, Phantom oder den Systemen von Thomson GV wie auch Sony, den kompakten SI2K etc. Ob 2/3&16mm, 35mm oder 65mm.

 

Die Martanteile mechanischer Systeme bei Neuverkäufen und Neuinstallationen sind sowohl bei Kameras wie auch bei Projektoren inzwischen nahezu irrelevant - ihre digitalen Mitbewerber verkaufen 50* bis 100* soviele Geräte, sowohl teurer wie auch günstiger.

 

Kommerziell ist es für uns am besten, wenn die Translation von mechanischen zu digitalen Kinokameras langsam geht - schlicht und ergreifend ist es in Deutschland um Faktoren einfacher für uns viel Geld zu verdienen wenn bspw. Arri uns keinen oder minimalen Mitbewerb liefern kann.

 

Unabhängig von Firmeninteressen jedoch bedauere ich es hochgradig, das das nach Bosch, Steenbeck, Dual usw mal wieder ein ganzer deutscher industrieller Zweig, in dem Fall Kinokameras von marktführend auf Minderheit wegschrumpft.